Ttip-Accordo transatlantico per il commercio. non c'è tempo per la vasella.

[balmung]

No, le due situazioni sono molto diverse.

Al momento, se un'azienda italiana vuole fare causa allo Stato (o altro Ente pubblico) si ciuccia la sua bella trafila giudiziaria che dura millanta anni (di solito sono cause civili quindi tanti auguri) con costi proibitivi ed esito quanto meno incerto.

A TTIP approvato nella forma attuale, cioe' comprensivo di ISDS (i famosi "tribunali" internazionali che di fatto bypasserebbero il sistema giudiziario nazionale) alla multinazionale amerregana di turno basterebbe farsi amici i membri dell'apposito panel coi soliti sistemi collaudati ed il gioco sarebbe fatto.

Non sono per nulla d'accordo. Mi sembra che ci stiamo ripetendo o forse non hai colto quanto intendevo.
L'assunto "siccome c'è il rischio corruttela allora non si fa niente" non mi piace. Il tuo discorso ha ad oggetto non l'accordo, ma il "rischio" corruzione o di indebite forme di pressione.

Restiamo all'Italia. Perchè l'azienda disonesta o il Carminati di turno dovrebbero fare cause allo stato? Non mi pare abbiano bisogno di fare giri del genere. Ho aperto un giornale una settimana fa e leggevo di 4 marinai che rubavano gasolio. Scrivevano che era utilizzato da una nave che in realtà era affondata l'anno prima . Il livello attuale Italiano è questo

Non c'è bisogno di usare "i sistemi collaudati" per agganciare i tribunali, perchè il legislatore italiano nonchè qualunque amministratore è li bello pronto col tagliandino in mano. Non serve la megasupermultinazionale per oliare il sistema, perchè come sanno anche i muri, basta allungare una stecca direttamente all'amministratore/funzionario di turno.
Perchè mai dovrei corrompere un tribunale quando posso influenzare direttamente l'attività legislativa? Viviamo in un paese dove, ogni 2-3 mesi, salta fuori uno scandalo di corruzione con tanto di appalti cuciti su misura per gli amici.

Poi, sul primato della giustizia italiana su un eventuale arbitrato internazionale ci piazzerei un "Boh" grande quanto una casa. La Magistratura Italiana, purtroppo, ha visto, e vede tutt'ora, la presenza di persone poco oneste. Non è raro che beneficiari delle famose stecche siano proprio i togati
Quindi? Che si fa?
1. Si va avanti cercando di ottimizzare il sistema
2. Suicidio di massa perchè non c'è speranza

buon pranzo.

[Daniel_san]

Non sono per nulla d'accordo. Mi sembra che ci stiamo ripetendo o forse non hai colto quanto intendevo.
L'assunto "siccome c'è il rischio corruttela allora non si fa niente" non mi piace. Il tuo discorso ha ad oggetto non l'accordo, ma il "rischio" corruzione o di indebite forme di pressione.

Restiamo all'Italia. Perchè l'azienda disonesta o il Carminati di turno dovrebbero fare cause allo stato? Non mi pare abbiano bisogno di fare giri del genere. Ho aperto un giornale una settimana fa e leggevo di 4 marinai che rubavano gasolio. Scrivevano che era utilizzato da una nave che in realtà era affondata l'anno prima . Il livello attuale Italiano è questo

Non c'è bisogno di usare "i sistemi collaudati" per agganciare i tribunali, perchè il legislatore italiano nonchè qualunque amministratore è li bello pronto col tagliandino in mano. Non serve la megasupermultinazionale per oliare il sistema, perchè come sanno anche i muri, basta allungare una stecca direttamente all'amministratore/funzionario di turno.
Perchè mai dovrei corrompere un tribunale quando posso influenzare direttamente l'attività legislativa? Viviamo in un paese dove, ogni 2-3 mesi, salta fuori uno scandalo di corruzione con tanto di appalti cuciti su misura per gli amici.

Poi, sul primato della giustizia italiana su un eventuale arbitrato internazionale ci piazzerei un "Boh" grande quanto una casa. La Magistratura Italiana, purtroppo, ha visto, e vede tutt'ora, la presenza di persone poco oneste. Non è raro che beneficiari delle famose stecche siano proprio i togati
Quindi? Che si fa?
1. Si va avanti cercando di ottimizzare il sistema
2. Suicidio di massa perchè non c'è speranza

buon pranzo.

Il sistema ideale e' non avere privati (non averne pochi, non averli solo in certi settori, intendo proprio non averli tout court) nei servizi essenziali/strategici/monopoli naturali, che andrebbero gestiti in esclusiva da Enti di diritto pubblico, che non sono ne' Spa controllate da Enti pubblici, ne' societa' "miste", ne' partecipate, ne' fondazioni, ne' cooperative.

Ci sarebbe comunque gente che ruberebbe sugli appalti per le forniture e consimili?

Certo, come c'e' sempre stata e sempre ci sara', in Italia come altrove (vedi link precedente), la differenza e' che col sistema 100% pubblico intanto l'ospedale lo fai (magari te ne scappa anche qualcuno di troppo, ma quella e' un'altra storia ) e la gente la curi (e non tiratemi fuori la malasanita', anche quella non e' certo un'esclusiva italiana) spendendo pro-capite meno che nei sistemi altamente privatizzati (perche' gli amici libberisti sono sempre e comunque lautamente finanziati dallo Stato anche se in modo indiretto), e senza schifezze indegne come le prestazioni sanitarie a pagamento in ospedali pubblici che sono, di fatto, migliori di quelle non a pagamento non fosse altro che per i tempi piu' ridotti.

[Il demagogo]

quindi prima ti lamenti della burocrazia (o forse non eri tu, non ricordo. Se non sei tu, pardon) e poi la vorresti aumentare? E i costi?

[Dinofly]

Il sistema ideale e' non avere privati (non averne pochi, non averli solo in certi settori, intendo proprio non averli tout court) nei servizi essenziali/strategici/monopoli naturali, che andrebbero gestiti in esclusiva da Enti di diritto pubblico, che non sono ne' Spa controllate da Enti pubblici, ne' societa' "miste", ne' partecipate, ne' fondazioni, ne' cooperative.

Certo.
A quando la formula Beneduce?

50 anni di economia industriale buttati nel cesso.

Certo, come c'e' sempre stata e sempre ci sara', in Italia come altrove (vedi link precedente), la differenza e' che col sistema 100% pubblico intanto l'ospedale lo fai (magari te ne scappa anche qualcuno di troppo, ma quella e' un'altra storia ) e la gente la curi (e non tiratemi fuori la malasanita', anche quella non e' certo un'esclusiva italiana) spendendo pro-capite meno che nei sistemi altamente privatizzati (perche' gli amici libberisti sono sempre e comunque lautamente finanziati dallo Stato anche se in modo indiretto), e senza schifezze indegne come le prestazioni sanitarie a pagamento in ospedali pubblici che sono, di fatto, migliori di quelle non a pagamento non fosse altro che per i tempi piu' ridotti.

Certo poi ti svegli tutto sudato e scopri che le prestazioni sanitarie sono scarse, hai il numero chiuso e quindi sono contingentate.
Spendi pro-capite meno in parte perchè c'è tantissimo nero nel privato (io nella mia vita, ospedali a parte, non ho mai visto un medico staccarmi la ricevuta), la qualità non è certo al livello dei paesi benchmark con sanità privata basata sulle assicurazioni, anche solo per i tempi di attesa.
In USA anche con l'assicurazione più scarsa stai male lunedì, entro un paio di settimane hai la diagnosi. In Italia stai male lunedì, se ti va bene la diagnosi arriva dopo 3 mesi.

Questo poi senza considerare che in USA hai un pil PPA 2,5 volte quello italiano, nella spesa sanitaria rientra anche molta medicina estetica, bene tipicamente di lusso. Con più reddito la gente si cura di più, quindi ha poco senso.

Non tiratemi fuori la vita media perchè è una statistica del cazzo, tipica distorsione da variabile omessa.

[Moloch]

vabbé, ora non passiamo da un estremo all'altro: http://www.***************.it/forum/...rika-FUCK-YEAH


tra la completa nazionalizzazione dei servizi sanitari e l'elogio ad un sistema demenziale e costosissimo come quello americano ci sono delle ragionevoli vie di mezzo. se fosse ben implementata, la concorrenzialità pubblico-privato della riforma bindi non sarebbe affatto da buttare. certo, fino a che i deficit sanitari delle regioni li pagherà pantalone non risolveremo una sega.

[Firestorm]

con quelle cifre il nostro PIL esplode, poi la gente finisce sotto i ponti, ma il PIl esplode facciamo come ridere un + 10 % per almeno un paio di trimestri...poi finiamo come la repubblica centraficana...

[PinHead81]

Vabbè insomma alla mia domanda le risposte sono state o lacunose o mere supposizioni (anche forzate) o beppegrillate per carità, liberi di dire "noi l'avevamo detto" quando lo prenderemo in culo dagli States, ma ora come ora mi sembra si sia parlato del nulla.

[Decay]

sto leggendo un po' di roba dell'EU su sto ttip http://ec.europa.eu/trade/policy/in-...en.htm#summary

qua http://trade.ec.europa.eu/doclib/doc...doc_152462.pdf , pag 2, "Hormone-treated beef is not allowed in the EU, for example, and the planned trade agreement will not change that." per cui non sembra che dal punto di vista alimentare ci dovremmo beccare la merda USA.

più che dal punto di vista dei prodotti, è il mercato dei servizi (credo) che sarà fortemente influenzato, "I negoziati TTIP mireranno all'apertura di entrambi i mercati per i servizi, gli investimenti e gli appalti pubblici. Potranno anche contribuire a norme comuni sul commercio a livello globale." che è qua http://ec.europa.eu/trade/policy/in-...p/index_it.htm

[Manu]

Il sistema ideale e' non avere privati (non averne pochi, non averli solo in certi settori, intendo proprio non averli tout court) nei servizi essenziali/strategici/monopoli naturali, che andrebbero gestiti in esclusiva da Enti di diritto pubblico, che non sono ne' Spa controllate da Enti pubblici, ne' societa' "miste", ne' partecipate, ne' fondazioni, ne' cooperative.

Ci sarebbe comunque gente che ruberebbe sugli appalti per le forniture e consimili?

Certo, come c'e' sempre stata e sempre ci sara', in Italia come altrove (vedi link precedente), la differenza e' che col sistema 100% pubblico intanto l'ospedale lo fai (magari te ne scappa anche qualcuno di troppo, ma quella e' un'altra storia ) e la gente la curi (e non tiratemi fuori la malasanita', anche quella non e' certo un'esclusiva italiana) spendendo pro-capite meno che nei sistemi altamente privatizzati (perche' gli amici libberisti sono sempre e comunque lautamente finanziati dallo Stato anche se in modo indiretto), e senza schifezze indegne come le prestazioni sanitarie a pagamento in ospedali pubblici che sono, di fatto, migliori di quelle non a pagamento non fosse altro che per i tempi piu' ridotti.

Spoiler:

[nofaxe1]

giusto un paio di parole sulla sanitò anche i'o
è vero che come percentuale del pil spendiamo meno di molti altri.
non è vero purtroppo che la nostra sanità sia fra quelle di riferimento. Lessi un indice in cui risultavamo 15esimi in europa... non credevate cosi in basso vero?
Naturalmente paesi scandinavi in testa francia quinta germania solo decima e la spagna l'unica sul nostro livello dei grandi paesi europei

[Dinofly]

Peraltro oggi il ticket arriva a coprire anche due terzi delle prestazioni erogate. Quindi la sanità non è così free come vogliamo far credere.

Fare gl iesami di rito per accertamenti legati ad un problema in italia viene a costare i suoi buoni 500-600 euro di ticket, per prestazioni da 900-1000.

Detto questo, gli USA effettivamente hanno altri problemi legati alla sanità che pesano sulla efficienza (che è effettivamente bassa)
Ma esempi positivi ce ne sono, prendiamo la svizzera ad esempio.

[PinHead81]

600 euro di ticket per degli accertamenti in Italia? Ma nemmeno se fai mille scintigrafie consumando tutto il Tecnezio estratto nel mese dai.

[Necronomicon]

600 euro di ticket per degli accertamenti in Italia? Ma nemmeno se fai mille scintigrafie consumando tutto il Tecnezio estratto nel mese dai.

non sa di che parla, come al solito

[Manu]

600 euro? forse se hai l'isee di teon...

[ImScatman]

Avra un isee alto...

[Decay]

si ma con 600 euro ti paghi più di metà di una seduta di radioterapia, ora non ricordo ma manco una pet arriva a costare tanto. di sicuro è una cifra fuori dal mondo per il costo medio di un ticket

[ImScatman]

Boh, io di solito pago poco, anche se constato che 50 euro a visita almeno mi partono e ho un isee bassissimo.

[Moloch]

600 euro di ticket per degli accertamenti in Italia? Ma nemmeno se fai mille scintigrafie consumando tutto il Tecnezio estratto nel mese dai.

io ne ho spesi 650 per una degenza in stanza singola, equipe operatoria, anestesia totale, intervento chirurgico, follow-up postoperatorio.

ma in clinica privata
avevo pure l'infermierina vent'enne tutta per me a rasarmi lo scroto.



ma lasciamo dinofly alle sue appendicectomie da 45k dollari in day-ospital

[PinHead81]

ma in clinica privata
avevo pure l'infermierina vent'enne tutta per me a rasarmi lo scroto.l

Se te lo fossi lasciato Pelosetto l'infermierina sarebbe stata una certa Giuliana :badumtsh:

[Edward Green]

ma lasciamo dinofly alle sue appendicectomie da 45k dollari in day-ospital

Ma qualcuno mi sa spiegare come è possibile che anche certi parti superano i 200.000 dollari (http://gogetfunding.com/project/dax-...-of-new-york)? Pagano i medici a peso d'oro? Le aziende produttrici di macchinari li vendono tempestati di diamanti? Oppure i dirigenti delle aziende ospedaliere sono multi-milionari?

[Moloch]

indagini strumentali pre-parto, magari cesareo, assistenza a neonato prematuro, degenza della madre, eccetera.
tutta roba che lo stesso parto in italia sarebbe costato allo stato meno di un decimo di quella cifra, in ogni caso.
se guardi la roba che ho postato sopra il tizio s'è visto addebitare 45k bucks per un intervento in day ospital, manco ci ha dormito nella stanza.

figurati una degenza di quindici giorni di madre+neonato


'murica

[Edward Green]

indagini strumentali pre-parto, magari cesareo, assistenza a neonato prematuro, degenza della madre, eccetera.
tutta roba che lo stesso parto in italia sarebbe costato allo stato meno di un decimo di quella cifra, in ogni caso.
se guardi la roba che ho postato sopra il tizio s'è visto addebitare 45k bucks per un intervento in day ospital, manco ci ha dormito nella stanza.

figurati una degenza di quindici giorni di madre+neonato


'murica

Ok, ma io vorrei capire a chi vanno tutti quei soldi? Insomma chi sono i furboni?

[Moloch]

ah boh. finora ho sempre sentito addossare la colpa della cosa all'alta litigiosità americana in campo sanitario.
o magari si tratta di un'intrinseca inefficienza del modello utilizzato, non saprei.

[Edward Green]

ah boh. finora ho sempre sentito addossare la colpa della cosa all'alta litigiosità americana in campo sanitario.
o magari si tratta di un'intrinseca inefficienza del modello utilizzato, non saprei.

Uhm, allora penso che i dirigenti delle assicurazioni/polizze assicurative + dirigenti ospedalieri + avvocati + stronzi vari, siano i veri parassiti del sistema sanitario americano.

[Manu]

ah boh. finora ho sempre sentito addossare la colpa della cosa all'alta litigiosità americana in campo sanitario.
o magari si tratta di un'intrinseca inefficienza del modello utilizzato, non saprei.

Scusa ma che significa questo discorso? è come dice EG?