Ttip-Accordo transatlantico per il commercio. non c'è tempo per la vasella.

[alberace]

Non riduciamo poi la politica cinese alla questione ambientale, ovvio che parlavo di un contesto complessivo e più ampio.

non ci sarebbe alcuna questione ambientale senza fabbriche e carbone
il contesto complessivo e più ampio è questo.
non mi interessa il tuo inspiegato tifo politico, ma scrivere che si tratta di una politica pianificata con grande lungimiranza è una bestemmia tecnica, uno sputo in faccia a chi vive sulla propria pelle il dramma.

PS il fatto che tu stia facendo un paragone fra programmazione statale e conseguenze di attività criminali chiude perfettamente la discussione.

[ShinXela]

non ci sarebbe alcuna questione ambientale senza fabbriche e carbone
il contesto complessivo e più ampio è questo.
non mi interessa il tuo inspiegato tifo politico, ma scrivere che si tratta di una politica pianificata con grande lungimiranza è una bestemmia tecnica, uno sputo in faccia a chi vive sulla propria pelle il dramma di viverci.

Il contesto complessivo non si limita all'inquinamento, mi spiace. Tra l'altro ti ho detto che si parla già di uno sviluppo più sostenibile, non se ne stanno fregando. Ed inoltre non è mia intenzione minimizzare i problemi di chi vive sulla propria pelle il dramma dell'inquinamento in Cina, ed altri problemi. Non ho detto che è un Paese perfetto, anzi. Ma tra i due mali, scelgo il minore.
Non so tu, ma io ci ho parlato con tantissimi cinesi, e non condividono come l'Occidente dipinge in maniera catastrofica il loro Paese.

PS il fatto che tu stia facendo un paragone fra programmazione statale e conseguenze di attività criminali chiude perfettamente la discussione.

Anche il fatto che non si riesca a smaltire i rifiuti normalmente in certe città è un problema di criminalità, oppure di malgoverno?

[ShinXela]

non ci sarebbe alcuna questione ambientale senza fabbriche e carbone

Prima di non morire di inquinamento, si cerca di non morire di fame. In seguito si può intervenire sull'inquinamento. E' più scandaloso il consumo energetico pro-capite USA che l'inquinamento prodotto nel complesso da Cina e India, che vantano da sole circa due miliardi e mezzo di persone.
E la Cina aveva pure imposto una disumana per certi aspetti, ma pragmatica legge sul figlio unico per controllare la demografia. Adesso questa politica è stata alleggerita, anche perché le si sta ritorcendo contro (la Cina affronta già un problema di invecchiamento della popolazione, sebbene non ai livelli di certi stati occidentali).
Ripeto, mai detto che la Cina non abbia i suoi problemi. Ho espresso solo una preferenza.

[alberace]

Il contesto complessivo non si limita all'inquinamento, mi spiace.

lo comprende, ed è un aspetto gravissimo

Ma tra i due mali, scelgo il minore.

quando parti?

Non so tu, ma io ci ho parlato con tantissimi cinesi, e non condividono come l'Occidente dipinge in maniera catastrofica il loro Paese.

l'inquinamento non è un'opinione.

Anche il fatto che non si riesca a smaltire i rifiuti normalmente in certe città è un problema di criminalità, oppure di malgoverno?

continui a non capire la differenza fra una situazione che esula dalla legalità e una che viene pianificata con grande lungimiranza dallo stato.

[ShinXela]

lo comprende, ed è un aspetto gravissimo

Ma secondo te l'Occidente non inquina? Suvvia...

quando parti?

Ho i miei motivi per restare nel mio Paese natale, ma se dovessi scegliere tra USA e Cina, vada per la seconda, indubbiamente.

continui a non capire la differenza fra una situazione che esula dalla legalità e una che viene pianificata con grande lungimiranza dallo stato.

Ehi, io parlo della spazzatura per le strade di Napoli, era colpa della criminalità o del governo? Lascia stare la camorra a cui accennavo prima...c'è anche quella, ma c'è anche lo stato che non funziona.

[ShinXela]

http://www.today.it/cronaca/italiani...i-in-cina.html
+239%, wow...penso che questo trend si confermerà solido nel tempo.

Ripeto, si pensa prima a non morire di fame, che a non morire di inquinamento.

[alberace]

Ma secondo te l'Occidente non inquina? Suvvia...

sicura?

Ho i miei motivi per restare nel mio Paese natale, ma se dovessi scegliere tra USA e Cina, vada per la seconda, indubbiamente.

altissima qualità della vita.

Ehi, io parlo della spazzatura per le strade di Napoli, era colpa della criminalità o del governo? Lascia stare la camorra a cui accennavo prima...c'è anche quella, ma c'è anche lo stato che non funziona.

appunto.
da una parte lo stato che non funziona e si fa guidare dalla criminalità.
dall'altra lo stato cinese

[ShinXela]

altissima qualità della vita.

Ma perché, in USA c'è un'altissima qualità della vita? Per chi? Per pochi. Idem in Cina. Scelgo quindi la seconda.
Comunque non stavo parlando di mete in cui vorrei emigrare, ma di quale stato preferisco in termini geopolitici...se si parla di emigrare in un Paese dove c'è lavoro ed un'alta qualità della vita, andrei in Svizzera e bon...

[MrVermont]

Minchia che pletora cazzate che spari shincosa. La politica ambientale cinese e indiana fa sembrare la londra del 1850 un posto salubre x vivere.

[ShinXela]

Minchia che pletora cazzate che spari shincosa. La politica ambientale cinese e indiana fa sembrare la londra del 1850 un posto salubre x vivere.

E che mi dici del fatto che gli USA hanno il più alto consumo energetico pro-capite? Oh, se non considerate che questi inquinano tanto perchè c'hanno tanta popolazione ancora da sfamare, non so che dirvi...Gli USA non hanno mai ratificato Kyoto, ed erano già una nazione ricca.

A proposito del protocollo di Kyoto:

Stati Uniti

Tra i Paesi non aderenti figurano gli USA, i responsabili del 36,2% del totale delle emissioni di biossido di carbonio (annuncio del marzo 2001). In principio, il presidente Bill Clinton, incoraggiato dal vice Al Gore aveva firmato il protocollo durante gli ultimi mesi del suo mandato, ma George W. Bush, poco tempo dopo il suo insediamento alla Casa Bianca, ritirò l'adesione inizialmente sottoscritta e promessa in campagna elettorale. Alcuni stati e grandi municipalità americane, come Chicago e Los Angeles, stanno studiando la possibilità di emettere provvedimenti che permettano a livello locale di applicare il trattato. Anche se il provvedimento riguardasse solo una parte del paese, non sarebbe un evento insignificante: regioni come il New England, da sole, producono tanto biossido di carbonio quanto un grande paese industrializzato europeo come la Germania.
Altri stati

L'India e la Cina, che hanno ratificato il protocollo, non sono tenute a ridurre le emissioni di anidride carbonica nel quadro del presente accordo, nonostante la loro popolazione ricca e poco efficace. Cina, India e altri Paesi in via di sviluppo sono stati esonerati dagli obblighi del protocollo di Kyoto perché essi non sono stati tra i principali responsabili delle emissioni di gas serra durante il periodo di industrializzazione che si crede stia provocando oggi il cambiamento climatico. I Paesi non aderenti sono responsabili del 40% dell'emissione mondiale di gas serra.

e io sparo cazzate...vabbè.

[alberace]

Ma perché, in USA c'è un'altissima qualità della vita? Per chi? Per pochi. Idem in Cina. Scelgo quindi la seconda.

continui a non capire di che si parla.
se negli states l'inquinamento colpisce persone/ambiente, parte un processo.
in cina no, visto che è uno stato totalitario che impone una politica pianificata con grande lungimiranza™.

Comunque non stavo parlando di mete in cui vorrei emigrare, ma di quale stato preferisco in termini geopolitici...

capisco che ti piaccia scrivere mille volte di seguito che preferiresti emigrare in un posto in cui sei obbligata a mettere una mascherina nella speranza che non ti brucino gli occhi quando torni a casa, ma in termini geopolitici la cina è tale e quale agli USA, solo che produce quel consuma, bruciando carbone in faccia ai propri cittadini.

Spoiler:

Spoiler:

è chiaro che col crescere della classe media, la cina aumenterà a dismisura il dato pro capite.

E che mi dici del fatto che gli USA hanno il più alto consumo energetico pro-capite?

che c'è da dire, a parte il fatto che gli USA non sono un esercito di sfruttati che non si possono permettere un'automobile?

[alberace]

e io sparo cazzate...vabbè.

considerato che hai citato un dato del 2001 (per quanto riguarda le emissioni) e che nel 2013 (in termini assoluti) la cina ha quasi doppiato gli USA...

[ShinXela]

continui a non capire di che si parla.
se negli states l'inquinamento colpisce persone/ambiente, parte un processo.

Ah vabbè, parliamo del Paese in cui gli avvocati hanno tra poco più soldi dei banchieri, o siamo lì, noto per la sua "cultura del litigio". Questo non è garanzia di reale giustizia sociale, però, vedi i fatti di Ferguson e taaaaanto altro ancora.

in cina no, visto che è uno stato totalitario che impone una politica pianificata con grande lungimiranza™.

Guarda che la Cina non è più la stessa di Piazza Tienanmen, è ancora uno stato totalitario, ma ci sono margini di libertà più ampi di quelli che immagini.

capisco che ti piaccia scrivere mille volte di seguito che preferiresti emigrare in un posto in cui sei obbligata a mettere una mascherina nella speranza che non ti brucino gli occhi quando torni a casa, ma in termini geopolitici la cina è tale e quale agli USA, solo che produce quel consuma, bruciando carbone in faccia ai propri cittadini.

E' assurdo dire che in termini geopolitici sono due Paesi uguali, non mi risulta che la Cina abbia basi militari in ogni continente.
Poi se preferisco emigrare in un Paese dove devo mettere la mascherina per respirare piuttosto che in uno dove rischio di essere vittima di una sparatoria un giorno sì ed uno no, tanto per dire, 'azzi miei eh...

è chiaro che col crescere della classe media, la cina aumenterà a dismisura il dato pro capite.

Questo è chiaro, ed infatti la sfida della Cina risiede qui. Se vuole arrivare a livelli pro-capite in stile USA, dovrà invadere tutto il mondo...altro che USA. ci sarebbe davvero da temere. Vedrem...è un po' prematuro giudicare adesso la direzione cinese in questo senso - so della discutibile politica in Africa e bla bla bla, ma non siamo ancora ai livelli dell'imperialismo guerrafondaio americano ed occidentale in generale.

che c'è da dire, a parte il fatto che gli USA non sono un esercito di sfruttati che non si possono permettere un'automobile?

Ma se hai appena detto anche tu che in Cina c'è una crescente classe media? Mi risulta che sia composta già da almeno 200 milioni di cinesi...
Parli come se tutti gli americani si potessero permettere un'automobile, vedi come sono messi questi...
http://www.economiaweb.it/usa-fast-f...pendi-da-fame/
Non sono sfruttati, vero? E non dirmi che almeno possono manifestare liberamente, visto che vengono anche arrestati i manifestanti. Pure in Cina ci sono molte manifestazioni, al giorno d'oggi, con esiti simili: tollerate, ma con arresti.
Vabbè va...

[ShinXela]

considerato che hai citato un dato del 2001 (per quanto riguarda le emissioni) e che nel 2013 (in termini assoluti) la cina ha quasi doppiato gli USA...

In primis ti ho citato questo recentissimo accordo storico.

Di Kyoto ne ho parlato perché gli USA non ratificarono l'accordo, quando avrebbero potuto e dovuto, mentre la Cina e l'India, pur ratificandolo, erano esonerate dagli impegni in quanto emergenti, e non ritenuti responsabili dei cambiamenti climatici imputati invece all'industrializzazione dell'Occidente.
All'epoca mica inquinavano come gli USA, che nel 2001 da soli producevano il 36% del biossido di carbonio totale!
Ora che i tempi sono cambiati, vedi per l'appunto l'accordo recente tra USA e Cina.
Ergo, dove ho sparato cazzate, non so.

[alberace]

Ah vabbè, parliamo del Paese in cui gli avvocati hanno tra poco più soldi dei banchieri, o siamo lì, noto per la sua "cultura del litigio". Questo non è garanzia di reale giustizia sociale, però, vedi i fatti di Ferguson e taaaaanto altro ancora.

parliamo del paese in cui ci sono processi contro realtà industriali di ogni genere.
ce li vedo proprio i cinesi che denunciano lo stato

Guarda che la Cina non è più la stessa di Piazza Tienanmen, è ancora uno stato totalitario, ma ci sono margini di libertà più ampi di quelli che immagini.

dici che si sta occidentalizzando?

E' assurdo dire che in termini geopolitici sono due Paesi uguali, non mi risulta che la Cina abbia basi militari in ogni continente.

non mi risulta che abbiano la stessa storia.

Poi se preferisco emigrare in un Paese dove devo mettere la mascherina per respirare piuttosto che in uno dove rischio di essere vittima di una sparatoria un giorno sì ed uno no, tanto per dire, 'azzi miei eh...

così, a occhio, quante vittime conti?

Spoiler:

non hai la minima idea della proporzione in gioco, s'è capito

Questo è chiaro, ed infatti la sfida della Cina risiede qui. Se vuole arrivare a livelli pro-capite in stile USA, dovrà invadere tutto il mondo...altro che USA. ci sarebbe davvero da temere. Vedrem...è un po' prematuro giudicare adesso la direzione cinese in questo senso - so della discutibile politica in Africa e bla bla bla, ma non siamo ancora ai livelli dell'imperialismo guerrafondaio americano ed occidentale in generale.

sono sicuro che la politica pianificata con grande lungimiranza avrà risposte sostenibili, come per magia.

Ma se hai appena detto anche tu che in Cina c'è una crescente classe media? Mi risulta che sia composta già da almeno 200 milioni di cinesi...
Parli come se tutti gli americani si potessero permettere un'automobile, vedi come sono messi questi...
http://www.economiaweb.it/usa-fast-f...pendi-da-fame/
Non sono sfruttati, vero? E non dirmi che almeno possono manifestare liberamente, visto che vengono anche arrestati i manifestanti. Pure in Cina ci sono molte manifestazioni, al giorno d'oggi, con esiti simili: tollerate, ma con arresti.
Vabbè va...

ci rinuncio, ciao.

[ShinXela]

ci rinuncio, ciao.

Ti sei risposto da solo su tutto, dicendo che sono due Paesi che NON hanno la stessa storia, quindi come cavolo fanno ad essere geopoliticamente uguali? Ma...ma...
Io ci rinuncio, ciao.

[alberace]

ti ho risposto, ahimè.

In primis ti ho citato questo recentissimo accordo storico.

Di Kyoto ne ho parlato perché gli USA non ratificarono l'accordo, quando avrebbero potuto e dovuto, mentre la Cina e l'India, pur ratificandolo, erano esonerate dagli impegni in quanto emergenti, e non ritenuti responsabili dei cambiamenti climatici imputati invece all'industrializzazione dell'Occidente.
All'epoca mica inquinavano come gli USA, che nel 2001 da soli producevano il 36% del biossido di carbonio totale!
Ora che i tempi sono cambiati, vedi per l'appunto l'accordo recente tra USA e Cina.
Ergo, dove ho sparato cazzate, non so.

stai solo facendo la punta agli stronzi in una discussione su una politica industriale che ha superato da un pezzo il collasso ambientale (nonostante la grande lungimiranza nella pianificazione)
il bello è che il motore di questo sistema senza freni sono proprio gli USA, visto che il 22% di ciò che importano viene dal posto più inquinato della terra, che a sua volta esporta un quinto della propria produzione proprio negli USA.
la differenza fra i due sistemi, quindi (a parte lo sbilanciamento finanziario dovuto alla globalizzazione), è proprio il modo in cui proteggono i propri cittadini.

EDIT questo senza aprire il discorso sulla tecnologia copiata al resto della terra, senza la quale starebbero ancora a raccogliere il riso.

[ShinXela]

ti ho risposto, ahimè.

stai solo facendo la punta agli stronzi in una discussione su una politica industriale che ha superato da un pezzo il collasso ambientale (nonostante la grande lungimiranza nella pianificazione)
il bello è che il motore di questo sistema senza freni sono proprio gli USA

Infatti, con il loro consumismo sfrenato. Non vedi che i conti tornano?
Prima di giudicare la Cina, aspettiamo e vediamo se perseguirà lo stesso modello di eccessi (in alcune città è già così, ma ripeto, è prematuro giudicare).

EDIT questo senza aprire il discorso sulla tecnologia copiata al resto della terra, senza la quale starebbero ancora a raccogliere il riso.

Noooo, la storia del copiare nooooo.
Con questo è davvero chiuso il discorso. End. Over. Non sopporto 'sti discorsi del menga...

[alberace]

è prematuro giudicare

ispirano fiducia in quanto a sostenibilità

[ShinXela]

il bello è che il motore di questo sistema senza freni sono proprio gli USA, visto che il 22% di ciò che importano viene dal posto più inquinato della terra, che a sua volta esporta un quinto della propria produzione proprio negli USA.

Ho trovato una classifica relativa al 2010, ma insomma, è abbastanza recente, dai! E guarda guarda...gli USA battono la Cina, uh!
http://www.focus.it/dal-mondo/la-cla...18052010-87654

[alberace]

una classifica

EDIT mi raccomando, non cercare i dati sui morti per inquinamento, altrimenti potresti capire di che s'è discusso.

[ShinXela]

una classifica

Classifica pubblicata dall'OMS nel 2014, basata in questo caso esclusivamente sui livelli di PM2,5 e PM10:
http://it.blastingnews.com/ambiente/...-00127116.html
Anche in questa la Cina non figura come il Paese più inquinato del mondo.
Ma pensa quello che ti pare.

[ShinXela]

EDIT mi raccomando, non cercare i dati sui morti per inquinamento, altrimenti potresti capire di che s'è discusso.

E tu non cercare quelli per i morti dovuti a malattie connesse all'obesità, anche quello è il risultato di un modello di sviluppo alla 'azzo di cane...

[alberace]

Classifica pubblicata dall'OMS nel 2014, basata in questo caso esclusivamente sui livelli di PM2,5 e PM10:
http://it.blastingnews.com/ambiente/...-00127116.html
Anche in questa la Cina non figura come il Paese più inquinato del mondo.
Ma pensa quello che ti pare.

il paragone col dato statunitense è impietoso, lo so

E tu non cercare quelli per i morti dovuti a malattie connesse all'obesità, anche quello è il risultato di un modello di sviluppo alla 'azzo di cane...

al massimo è una cultura alimentare di merda, ma non vedo come possa avere qualcosa a che fare con la politica cinese di grande lungimiranza.
nell'articolo che hai linkato↓

Più di 20 milioni di cinesi non hanno accesso all’acqua potabile e il 70% delle acque del paese è contaminato Secondo l’Organizzazione mondiale della Sanità ogni anno circa 100.000 persone, quasi 300 al giorno, muoiono a causa dell’inquinamento idrico.

meno del 20% della popolazione mondiale, ma un bel 40% di morti (1.2 milioni) per l'aria lungimirante

http://www.nytimes.com/2013/04/02/wo...-in-china.html

asd

[ShinXela]

il paragone col dato statunitense è impietoso, lo so

al massimo è una cultura alimentare di merda, ma non vedo come possa avere qualcosa a che fare con la politica cinese di grande lungimiranza.
nell'articolo che hai linkato↓

meno del 20% della popolazione mondiale, ma un bel 40% di morti (1.2 milioni) per l'aria lungimirante

http://www.nytimes.com/2013/04/02/wo...-in-china.html

asd

Alberà, ci rinuncio. La Cina è ancora un Paese emergente, ed in quanto tale è ovvio che le sue città risultino mediamente più inquinate di quelle occidentali. Cioè, hai fatto la scoperta dell'acqua calda.
Ciò che bisogna considerare sono le politiche che sta intraprendendo per correggere errori di percorso (e lo sta facendo), ed in generale, quando sostenevo che geopoliticamente, ideologicamente, la preferisco agli USA, mi riferivo principalmente alla politica estera.
Tu ne hai fatto una questione di qualità della vita, meta di emigrazione, varie ed eventuali.

E comunque negli USA non ci andrei MAI neanche per turismo. Ciao.