Entanglement: ci sono novità

[Lux !]

http://www.sciencemag.org/content/ea...cience.1253512

[blue_tech]

letto l'altro gg... davvero fico

[EddieTheHead]

se non fossi stato un completo coglione pure io sarei potuto finire a far quella roba lì

[masterz]

ma significa che sono finalmente riusciti a fare una comunicazione superluminare ?

[Dinofly]

No la comunicazione superluminale è impossibile allo stato attuale delle conoscenze.

[masterz]

non ho capito una mazza allora ,qualcuno me lo spiega con parole che capirebbe anche un bambino di 26 anni ?

[Decay]

mi sa che non c'è nessuno, troppo specialistico

[Lux !]

Qui c'è un articolo più commestibile:
http://phys.org/news/2014-05-team-ac...antum-ten.html

[blue_tech]

Se leggi qui capisci meglio


Il succo è questo

Secondo la meccanica quantistica è possibile realizzare un insieme costituito da due particelle tale che, qualunque sia il valore di una certa proprietà osservabile assunto da una delle due, questo influenzi istantaneamente il corrispondente valore assunto dall'altra, che risulterà invariabilmente uguale e opposto al primo, nonostante la teoria postuli l'impossibilità di predire con certezza il risultato di una misura. Ciò rimane vero anche nel caso le due particelle si trovino distanziate, senza alcun limite spaziale.

[masterz]

appunto ... a me pare di capire che in questo caso l'informazione "viaggi" istantaneamente

[blue_tech]

Non è che "viaggia"...

E' meccanica quantistica... mi sembra che ne parlino qui:

[Qoelet]

più che altro non è che è informazione... In estrema sintesi, tutto 'sto popò di roba non può essere sfruttato per veicolare informazione e bon.

[blue_tech]

oddio in teoria si... se tu porti un qbit in uno stato puoi associargli un valore binario e combinandone un pò puoi portare informazioni

tant'è che li studiano anche per la crittografia... il punto è che lì diventa un fatto statistico... però sappiamo già come scambiarci una chiave usando i qbit

[Lux !]

più che altro non è che è informazione... In estrema sintesi, tutto 'sto popò di roba non può essere sfruttato per veicolare informazione e bon.

[Mr Yod]

più che altro non è che è informazione... In estrema sintesi, tutto 'sto popò di roba non può essere sfruttato per veicolare informazione e bon.

Da come viene spiegato sembra proprio di si invece.
Anche se il tizio nel filmato precedente dice che secondo lui non sarà così perchè prima bisogna portare una delle due particelle a destinazione ad una velocità inferiore a quella della luce, il che però è come dire che le onde radio non trasmettono alla velocità della luce perchè prima devi portare la ricevente a destinazione ad una velocità inferiore*, il che mi sembra una cazzata come spiegazione: anche se ci mettessi 10 anni a far arrivare la ricevente poi potrei trasmettere le informazioni che avrò fra 10 anni (che adesso non si sa in cosa consisteranno) senza doverne aspettare altri 10.
Quindi se non puoi trasmettere informazione ftl è perchè non è possibile farlo e basta (nemmeno a 10cm di distanza), non perchè prima devi portare la ricevente ad una velocità subluce.

Tutto questo mi fa pensare che i fisici vadano alla stessa scuola dei dottori, solo che i dottori fanno il corso di scrittura mentre i fisici di comunicazione generale.



*se non vi piacciono le onde radio come esempio perchè uno potrebbe costruire la radio sul posto si possono usare le fibre ottiche al loro posto.

[EddieTheHead]

l'articolo non l'ho letto, cmq NON si può usare l'entanglement per trasmettere informazioni più velocemente della luce. Il motivo è anche banale (nonostante ci abbiano messo decenni a notarlo ) e a basso livello, per cui la vedo dura aggirare il problema.

Intendo dire che non deriva da qualche motivazione tecnica o pratica, ma dipende proprio da come la meccanica quantistica funziona.

Cerco di spiegarlo con un'analogia.

Immaginate di avere due lavagnette (che rappresentano i qubit) in uno stato entangled, ovvero uno stato tale che quando succede qualcosa ad una delle due, questo si ripercuote istantaneamente (quindi a velocità infinita e evidentemente superluminale) sull'altra, indipendentemente dalla distanza fra le due.

Immaginate quindi che io possa scrivere con un pennarello speciale su di una e che tramite il loro speciale stato di entanglement, dell'inchiostro appaia istantaneamente anche sull'altra.
Il pennarello è però indelebile, e quindi consente una sola "trasmissione", dopodichè le lavagnette diventano inservibili.

Le lavagnette hanno però anche un'altra particolarità: qualsiasi cosa vi venga sopra scritta, viene crittografata con un codice casuale. Ovvero se io scrivo ABC.., sulla lavagnetta potrebbe apparire ZVU, oppure usare un codice ancora più complesso.

Ora vedete bene che a queste condizioni, NON posso usare le lavagnette per trasmettere informazioni più velocemente della luce, anche se in effetti lo stato di una cambia istantaneamente quando cambia lo stato dell'altra.

Ecco l'esempio: dò una lavagnetta al mio amico e lo spedisco all'altro capo dell'universo. Quando devo avvertirlo che è pronta la cena gli scrivo "CENA" sulla lavagnetta. Il problema è che la scritta appare come "ZXCV" e quindi non ha senso.
Anche se lo stato della lavagnetta è cambiato istantaneamente, a tutti gli effetti non ho veicolato nessuna informazione, perchè lui non ha modo di recuperare l'informazione dalla scritta codificata.
A meno che io, che so cosa ho scritto e cosa è apparso sulla lavagna, gli comunichi il codice (ovvero C->Z, E->Z, N->C, A->V).
Comunicazione che però avviene con metodi classici e quindi, alla meglio, alla velocità della luce.
E non è nemmeno possibili stabilire prima il codice (che ricordo è casuale), per esempio avendo entrambe le lavagnette vicino e facendo una prova, perchè, dato che il pennarello è indelebile, dopo una sola volta le lavagnette diventano inusabili (e quindi potrei sì dedurre il codice ma dopo non potrei usare la stessa coppia di lavagne con quel codice per trasmettere informazione più velocemente della luce).

Spero sia comprensibile

[masterz]

pero' gia' il fatto che lo stato cambia e' un'informazione (0=stato non cambiato , 1= stato cambiato ) un solo bit , ma quello in teoria e' istantaneo , NO ?

[EddieTheHead]

in effetti sì, ma è colpa della (imperfetta) analogia con le lavagnette .

Facciamo così: invece di avere un pennarello indelebile, hai un pennarello normale ma la lavagnetta è ricoperta da un sottile strato di una sostanza speciale che rende possibile il suo funzionamento che evapora quasi istantaneamente.
Indi per cui è "sigillata" da una bustina di plastica. Nel momento che la apri, hai appena il tempo per scriverci sopra, prima che diventi inservibile.

Questo fa sì che sia impossibile usarla come hai detto tu come "bit classico" perchè il destinatario dell'informazione, nel momento in cui la aprisse per la prima volta per controllare se lo stato è cambiato da "non scritta" a "scritta", la renderebbe inutilizzabile.

[masterz]

ok allora l'entanglement e' di fatto inutilizzabile per ora ,

ma cio' non cambia che informazioni "viaggino" ( non viaggano , ma il senso e' quello ) istantaneamente.

[EddieTheHead]

La cosa curiosa è che la spiegazione di questo apparente paradosso (noto come paradosso Einstein-Podolsky-Rosen) fra l'impossibilità di trasmettere informazione più velocemente della luce e l'istantanea correlazione fra lo stato di due qubit in entanglement, che come detto è banale per chiunque abbia un livello minimo di conoscenze di MQ, è arrivata decenni e decenni dopo l'invenzione (o scoperta) della MQ stessa .
Un bel giorno negli anni 70 o 80 non mi ricordo, un bel tomo s'è svegliato e ha detto "Il paradosso EPR? Che cazzata!" prende foglio e biro e in 5 minuti lo risolve

Notare che il p.EPR è stato il principale motivo (insieme alla sua personale credenza "filosofica") per cui Einstein, pur avendo avuto un ruolo determinante nel suo sviluppo, non abbia mai creduto nella MQ, nonostante tutti i gli indubbi successi di quest'ultima.

Immagino che tutti possano sbagliarsi è un peccato però che la spiegazione sia arrivata solo molto tempo dopo la sua prematura morte.

Cmq non solo lui, ma anche molti altri erano ai tempi (e in taluni pietosi casi, ancora lo sono nonostante sia stata "definitivamente provata") scettici sulla MQ, vuoi per questo paradosso, vuoi per altri questioni, vuoi perchè non la capivano

Del resto, c'è da dire che la MQ è stata scoperta (o inventata) al contrario, intendo dire partendo da fenomeni grandi e complessi che la riguardavano invece che dai fenomeni piccoli e "di base" (di cui del resto, all'inizio, non avevano alcun sentore), non per niente per arrivare a capirci quantomento qualcosa, per buttare le basi insomma, ci hanno giusto messo quella trentina di anni ( e parliamo di Heisenberg, Schroedinger, Einstein, Bohr, Dirac ecc.. non di me e altri quattro stronzi ); insomma non deve stupire che all'epoca molti fisici la trovassero assolutamente pazzesca.

S'è capito che la MQ era la mia materia preferita all'uni?

[EddieTheHead]

ma cio' non cambia che informazioni "viaggino" ( non viaggano , ma il senso e' quello ) istantaneamente.

il succo del non paradosso sta proprio in quello, non c'è informazione che viaggia (o come lo si vuol chiamare) istantaneamente; c'è uno stato che cambia istantaneamente ma questo significa poco, perchè l'informazione che eventualmente era racchiusa in esso è totalmente irraggiungibile -e bada bene che non parlo a livello pratico, parlo proprio a livello teorico, non è raggiungibile- e in pratica quindi, non c'è.
E quindi non c'è nemmeno paradosso, perchè l'informazione non viaggia più veloce della luce.


EDIT: purtroppo non sono abbonato quindi non posso leggere l'articolo ma solo l'abstract. Ho letto quest'altro linkato da Lux http://phys.org/news/2014-05-team-ac...antum-ten.html , tengo a precisare che si parla di teletrasporto, benissimo, ma da nessuna parte è scritto che ciò avvenga istantaneamente.

[Mr Yod]

il succo del non paradosso sta proprio in quello, non c'è informazione che viaggia (o come lo si vuol chiamare) istantaneamente; c'è uno stato che cambia istantaneamente ma questo significa poco, perchè l'informazione che eventualmente era racchiusa in esso è totalmente irraggiungibile -e bada bene che non parlo a livello pratico, parlo proprio a livello teorico, non è raggiungibile- e in pratica quindi, non c'è.

E allora come fai a sapere che cambia?

[EddieTheHead]

giusta osservazione la cosa fica della MQ è anche che è la prima teoria più semplice ed evidente da spiegare con la matematica che con le parole.

Semplicemente mi son spiegato male. Ai fini dell'esempio delle lavagnette, tu sai che in partenza sono vuote, quindi sai che c'è scritto qualcosa los tato è cambiato.

Allora tu mi dirai "ma quindi, se devo solo comunicare se al tempo X qualcosa è successo o no, posso farlo!", ai fini dell'esempio sì, nella realtà della MQ no

Purtroppo l'analogia funziona fino ad un certo punto, l'esempio totalmente aderente alla realtà più semplice è quello di due qubit


EDIT: vabbè va, mò vedo di elaborare un esempio più decente.

[EddieTheHead]

Allora, prendiamo come esempio una pallina in una scatola che ha la particolarità di cambiar temperatura ogni volta che la si toglie dalla suddetta scatola. Diciamo anche che son solo due le temperature possibili (genericamente "fredda" e "calda") e che ognuna ha una possibilità del 50% di verificarsi.
Questo significa che ogni volta che la tiro fuori ho il 50% di possibilità di sentire la pallina calda e 50% di sentirla fredda (quindi può anche capitare che in tre estrazioni consecutive ad es, la senta tre volte calda o tre volte fredda). Chiamiamo questa pallina #1.

Ora prendiamo un'altra pallina con la stessa proprietà e chiamiamola #2.

Ora io osservatore A prendo #1 e mi metto d'accordo con B (che prende la pallina #2): andiamo in due stanze diverse e al tempo X, 2X, 3X, 4X ecc.. io effettuerò successive estrazioni della pallina, mentre lui le effettuerà al tempo X+5s, 2X+5s, 3X+5s ecc.. insomma in modo che la sua estrazione avvenga successivamente alla corrispondente mia estrazione.

Quando ci riuniamo e confrontiamo i risultati scopriamo con nostra sorpresa che quando #1 era fredda, #2 era calda, e quando #1 era calda, #2 era fredda, e così in un tutte le N coppie di estrazioni effettuate.
Rieffettuiamo l'esperimento, stavolta estraendo #2 per prima, ma il risultato non cambia: quando #2 è fredda, #1 è calda e quando #2 è calda, 1# è fredda.
Stabiliamo quindi che le due palline sono entangled: la temp. rilevata di una influenza la temp. rilevata dell'altra e viceversa.

Effettuiamo ulteriori prove e verifichiamo che: se estraggo #1 (calda), non importa quante volte estragga e rimetta nella scatola #2 (senza rimettere nella scatola #1), la estraggo sempre fredda. (O viceversa se#1 è calda).
se estraggo #1 (calda), estraggo #2 (fredda), quindis rimetto a posto #1 senza rimettere a posto #2, successive estrazioni di #1 danno sempre "calda" come risultato.

In pratica: finchè una delle due palline è fuori dalla scatola gli stati sono bloccati ad essere l'uno l'opposto dell'altro.
La situazione si "resetta" quando rimetto entrambe le palline nelle rispettive scatole.

NOTA durante tutti i procedimenti soprascritti NON VI E' ALCUNA TRASMISSIONE DI INFORMAZIONI.
Se A e B prendono ciascuno una pallina e vanno in stanze diverse, quando B tira fuori #2 e la trova calda, non ha nessun modo di sapere se questo sia avvenuto per caso o perchè A aveva già estratto #1 e l'aveva trovata fredda. Magari si era messo d'accordo con A, ma nel frattempo A ha avuto il cagotto ed è dovuto correre in bagno, non estraendo #1. L'osservatore B, estraendo #2 calda, non ha modo di discriminare fra l'estrazione o la non estrazione di #1.
Ha modo di provare la relazione di entanglement solo quando si riunisce con A (viaggiando quindi in maniera classica, sotto la velocità della luce) e mette insieme i risultati per verificarli.

Ora, tutto questo non implica che la "trasmissione dello stato" debba avvenire a velocità superluminali. Infatti, potrebbe benissimo essere che dentro alle palline ci sia un congegno che le riscalda o le raffredda casualmente quando le togliamo dalla scatola e che fra loro si "mettano d'accordo" tramite banali onde radio.

Ma per verificare ciò basta portare le due palline a due punti opposti del pianeta e mettersi d'accordo di estrarre #1 alle 1:00, alle 2:00, alle 3:00 ecc.. e #2 alle 1:00+x, alle 2:00+x ecc.. , dove X è un tempo piccolo tale per cui l'informazione da una pallina ad un'altra veicolata tramite onde radio o altri mezzi convenzionali non farebbe in tempo ad arrivare per far sì che #2 avesse sempre temperatura opposta a #1.
Ciò significa che se alle 6:00 ad esempio #1 fosse calda e alle 6:00+x #2 fosse anch'essa calda, avremmo la prova che le due palline si "mettono d'accordo" con mezzi ordinari (e le estrazioni precedenti son risultate giuste -ovvero opposte- solamente per semplice caso).

Invece verifichiamo che la correlazione è sempre rispettata nonostante N tentativi e quindi concludiamo che lo stato si trasmette superluminalmente.

Come vedete ho appena fatto un esempio di come lo stato si trasmetta più velocemente della luce senza che questo implichi che sia possibile trasmettere informazioni più velocemente della luce.

Però, c'è un però. Ma non continuo la spiegazione se prima qualcuno non lo trova (leggasi: se nessuno si prende la briga di leggere sto papiro ).

[Decay]

il però credo che sia che se l'informazione non è leggibile, non è detto che non vi sia lo scambio di informazioni tra le due particelle. cioè, l'informazione per come la intendiamo noi (un qualcosa che ci dice qualcosa di nuovo) non viaggia, non viaggia un messaggio che noi possiamo leggere, ma per la particella questo cambiamento di stato si è verificato istantaneamente. cioè i informazione non intelligibile.