Mondiali 2014 - SEMIFINALI

[tomlovin]

Su Romario c'è una parte di tifo/stampa del Brasile che gli è affezionata ben oltre i suoi meriti calcistici (comunque enormi).
Ma fuori dal brasile è dura, trovarne uno che ti dica che Romario era meglio di Ronaldo.
Garrincha forse (ma non sono sicuro) era tra i 5 più grandi di sempre una trentina d'anni fa, prima che arrivassero i Ronaldo, Zidane, Buffon, Moscardelli, ecc... oh, ma ce l'hai presente o no, chi era Garrincha? Era un dribblomane geniale, la cui mostruosità iniziava e finiva nel dribbling e nello scatto.

Su Cruyff, vedi Garrincha: tu lo hai visto ?
Era un grandissimo ma non tra i primi 5 di sempre, dovessi scegliere tra lui e uno tra Maradona, Pelè, Di Stefano, Zidane o Ronaldo non esiterei mai.
Peraltro, oggi, Cruyff perderebbe buona parte del vantaggio che aveva sugli altri giocatori negli anni 70.

[tomlovin]

Ronaldo è stato mostruoso, ma solo per 2 stagioni. Troppo poco per metterlo fra i migliori in assoluto, secondo me.[/COLOR]

Eh, però qua c'è da distinguere: un conto è chi (tipo Ronaldinho) fa alla grande pochissime stagioni perchè ha la testa sballata.
Un conto è chi (come Ronaldo) fa due stagioni di livello alieno, si perde le successive due o tre per infortunio e poi torna leggermente meno forte ma comunque di livello spettacolare.

Cioè, Ronaldo non è solo 1996-1998, è anche 2002-2006 (seppure a livello un po' inferiore).

[Diabolik999]

Su Romario c'è una parte di tifo/stampa del Brasile che gli è affezionata ben oltre i suoi meriti calcistici (comunque enormi).
Ma fuori dal brasile è dura, trovarne uno che ti dica che Romario era meglio di Ronaldo.
Garrincha forse (ma non sono sicuro) era tra i 5 più grandi di sempre una trentina d'anni fa, prima che arrivassero i Ronaldo, Zidane, Buffon, Moscardelli, ecc... oh, ma ce l'hai presente o no, chi era Garrincha? Era un dribblomane geniale, la cui mostruosità iniziava e finiva nel dribbling e nello scatto.

Su Cruyff, vedi Garrincha: tu lo hai visto ?
Era un grandissimo ma non tra i primi 5 di sempre, dovessi scegliere tra lui e uno tra Maradona, Pelè, Di Stefano, Zidane o Ronaldo non esiterei mai.
Peraltro, oggi, Cruyff perderebbe buona parte del vantaggio che aveva sugli altri giocatori negli anni 70.

Qual è il senso del passaggio evidenziato?

[tomlovin]

Qual è il senso del passaggio evidenziato?

Che Cruyff era atleticamente mostruoso e giocava in modo assolutamente innovativo (come la sua olanda e il suo ajax).
Oggi la preparazione atletica è molto più curata per tutti i giocatori e ormai tutti i dettami più "utili" del suo calcio totale sono già stati incorporati nel modo di giocare delle squadre odierne (perlomeno delle migliori).
Non credo che oggi Cruyff avrebbe dato tutte quelle piste ai difensori avversari e avrebbe potuto beneficiare dei loro sbandamenti come faceva 40 anni fa.

[Micene Sagitter]

Io, tranne qualche video, non ho visto ne Garrincha, ne Cruijff, ne tantomeno Di Stefano.

Vado solo per "sentito dire", letture, classifiche di giornali sportivi/quotidiani, dibattiti televisivi....e, generalmente, ci considera Cruijff (e anche Platini) quasi sempre nei primi 5.
Qualcuno mette Cruijff pure tra i primi 3 (pochi) visto che, generalmente, tra i primi tre ci sono sempre Pelè/Maradona/Di Stefano.

Quindi, a sensazione, con tutti i dati che ho "immagazzinato" dopo quei 3 metterei Cruijff.
Poi Garrincha, Platini e Beckenbauer.
Mentre Ronaldo e Zidane un gradino sotto a questi.

Però , ti giuro, non mi va di cominciare un'altra discussione quindi, se vuoi, mettici tranquillamente Ronaldo e Zidane nei primi 5.

[tomlovin]

Garantito che ce li metto, tranquillo .
Ed è ovvio che per "visti" intendevo "visti in video". O pensavi che io guardassi il calcio negli anni 50 ?

[Recidivo Visual]

Io, tranne qualche video, non ho visto ne Garrincha, ne Cruijff, ne tantomeno Di Stefano.

Ecco, li il punto.
Dopotutto ogni calciatore ha la sua epoca calcistica e anche storica se consideriamo giocatori degli anni 50.

Ora ognuno di noi ha visto i mondiali per gli anni che ha, ma io uno come Diego nell'86 non l'ho più visto.
Ne lui nel '90 n'è Baggio n'è Romario nel '94, ne Zidane nel '98, nemmeno Ronaldo '02, tantomeno nel 2006 e 2010.

Mi ricordo i sei in marcatura del Belgio '86.

[Micene Sagitter]

Garantito che ce li metto, tranquillo .
Ed è ovvio che per "visti" intendevo "visti in video". O pensavi che io guardassi il calcio negli anni 50 ?

Se tu ritieni di essere così esperto e documentato (quanti/quai video hai visto?) da riuscire a pesare realmente e compiutamente il valore di gente come Garrincha, Cruijff, Beckenbauer e Platini allora complimenti.

Permettimi di supporre, e perdonami se sbaglio, che Ronaldo e Zidane li inserisci (dopo quei 3 riconosciuti come il top) proprio perchè li hai "vissuti" e ne hai apprezzato le gesta "in diretta".
Cosa che, per forza di cose, non hai potuto fare con Garrincha, Cruijff, Beckenbauer e Platini.

Quindi, sempre se permetti, mi fiderei di più del parere di gente che, per età/passione, ha vissuto anche altri periodi calcistici.

Mi ricordo i sei in marcatura del Belgio '86.

Quella era una cavolata.
E' un'istantanea a seguito di un calcio di punizione.

Leggiti questo: http://www.ilpost.it/2014/07/05/foto...a-belgio-1982/

P.S.: ovviamente parlo dell'episodio in particolare.
Visto che Maradona nel 1986 rimane, sicuramente, la "massima espressione individuale" mai vista in un torneo del genere.
Nel senso che nessun giocatore, preso singolarmente, incise in un Mondiale come Diego Maradona nel 1986.

[Diabolik999]

Che Cruyff era atleticamente mostruoso e giocava in modo assolutamente innovativo (come la sua olanda e il suo ajax).
Oggi la preparazione atletica è molto più curata per tutti i giocatori e ormai tutti i dettami più "utili" del suo calcio totale sono già stati incorporati nel modo di giocare delle squadre odierne (perlomeno delle migliori).
Non credo che oggi Cruyff avrebbe dato tutte quelle piste ai difensori avversari e avrebbe potuto beneficiare dei loro sbandamenti come faceva 40 anni fa.

Sì, era chiaro, e mi chiedevo appunto quale fosse il senso di un discorso del genere
Cioè, già il discorso della "classifica", divertissement che molti appassionati di tanti sport sembrano trovare irresistibile, è per buonissima parte soggettività non potendosi paragonare su basi rigorose epoche diverse. Io mi limiterei a dei semplici elenchi, senza pretendere di "metterci i numeri", ma amen, tanti come detto lo trovano irresistibile, ed è effettivamente divertente, comunque, finché lo si prende come un gioco

Ma dire (a proposito di chiunque, eh) "ah ma questo oggi non potrebbe fare questo o quello" nell'ottica di ridimensionarne il valore mi sembra carente anche dal punto di vista della logica: l'eccezionalità di un atleta va sempre proporzionata ai suoi tempi, non è che Jesse Owens era una pippa sopravvalutata perché oggi lo passerebbero a destra, a sinistra, di sotto e di sopra... Crujiff (e tutti gli altri) va giudicato per quello che ha fatto ai suoi tempi e inquadrato nel suo tempo, è quello l'indice per definirne la grandezza, mica "cosa farebbe preso oggi"... quella semmai è una domanda (oziosa) per un altro tipo di gioc... ehm, di dibattito, tipo "qual è il calciatore più moderno rispetto alla sua epoca?" o "quale grande campione meglio si adatterebbe al gioco di oggi?" e così via

p.s.: tra parentesi, la grandezza di quell'Ajax, fra l'altro, era proprio quella di aver fatto "per prima" un certo tipo di gioco, quel calcio totale al quale come dici tu stesso poi gli altri si sono inspirati, a loro volta modificandolo. E' un po' come parlare di un vecchio brevetto: bella forza dire, anni dopo, con formula e risultati alla mano, "ah va beh facile che ci vuole"

[tomlovin]

Se tu ritieni di essere così esperto e documentato (quanti/quai video hai visto?) da riuscire a pesare realmente e compiutamente il valore di gente come Garrincha, Cruijff, Beckenbauer e Platini allora complimenti.

Permettimi di supporre, e perdonami se sbaglio, che Ronaldo e Zidane li inserisci (dopo quei 3 riconosciuti come il top) proprio perchè li hai "vissuti" e ne hai apprezzato le gesta "in diretta".
Cosa che, per forza di cose, non hai potuto fare con Garrincha, Cruijff, Beckenbauer e Platini.

Quindi, sempre se permetti, mi fiderei di più del parere di gente che, per età/passione, ha vissuto anche altri periodi calcistici.

Ma credi a chi ti pare, a me chemmifrega ?

Sì, era chiaro, e mi chiedevo appunto quale fosse il senso di un discorso del genere
Cioè, già il discorso della "classifica", divertissement che molti appassionati di tanti sport sembrano trovare irresistibile, è per buonissima parte soggettività non potendosi paragonare su basi rigorose epoche diverse. Io mi limiterei a dei semplici elenchi, senza pretendere di "metterci i numeri", ma amen, tanti come detto lo trovano irresistibile, ed è effettivamente divertente, comunque, finché lo si prende come un gioco

Ma dire (a proposito di chiunque, eh) "ah ma questo oggi non potrebbe fare questo o quello" nell'ottica di ridimensionarne il valore mi sembra carente anche dal punto di vista della logica: l'eccezionalità di un atleta va sempre proporzionata ai suoi tempi, non è che Jesse Owens era una pippa sopravvalutata perché oggi lo passerebbero a destra, a sinistra, di sotto e di sopra... Crujiff (e tutti gli altri) va giudicato per quello che ha fatto ai suoi tempi e inquadrato nel suo tempo, è quello l'indice per definirne la grandezza, mica "cosa farebbe preso oggi"... quella semmai è una domanda (oziosa) per un altro tipo di gioc... ehm, di dibattito, tipo "qual è il calciatore più moderno rispetto alla sua epoca?" o "quale grande campione meglio si adatterebbe al gioco di oggi?" e così via

p.s.: tra parentesi, la grandezza di quell'Ajax, fra l'altro, era proprio quella di aver fatto "per prima" un certo tipo di gioco, quel calcio totale al quale come dici tu stesso poi gli altri si sono inspirati, a loro volta modificandolo. E' un po' come parlare di un vecchio brevetto: bella forza dire, anni dopo, con formula e risultati alla mano, "ah va beh facile che ci vuole"

E infatti io non ho detto nè "facile, che ci vuole" nè che Cruyff era sopravvalutato .

Ho solo detto che parte delle sue "armi", oggi, ce le hanno altri giocatori. Che è una cosa un po' diversa.
Al calcio totale ci si può ispirare e si può trarne insegnamento, così come si può curare molto la parte atletica. Ma non si può imparare il talento di Pelè o di Maradona, quelle sono cose che rimangono esclusive loro.

[Il becchino]

E intanto uno se nè andato.

[Micene Sagitter]

Beh, allora se parliamo di talento, non credo proprio che Cruijff fosse inferiore a Ronaldo.

Come talento puro credo che Cruijff fosse inferiore solo a Maradona e Pelè.

Deus dove sei quando servi!

[alberace]

E' appena morto Di Stefano, cazzo non l'avevo messo nei primi 5 e mi è morto

[Micene Sagitter]

Angels è il n.1 di tutti i tempiiiii....altrochééééé!

[Diabolik999]

E infatti io non ho detto nè "facile, che ci vuole" nè che Cruyff era sopravvalutato .

Ho solo detto che parte delle sue "armi", oggi, ce le hanno altri giocatori. Che è una cosa un po' diversa.
Al calcio totale ci si può ispirare e si può trarne insegnamento, così come si può curare molto la parte atletica.

Sì, ma puoi farlo sempre in proporzione ai tuoi tempi, quindi se primeggi rispetto ai tuoi contemporanei sarai un fenomeno, da quel punto di vista (c'è anche il cd. talento atletico, oltre a quello tecnico, per quanto io abbia molta maggior stima per il secondo, in qualsiasi sport). Per dirla terra terra, una volta un difensore di 1.85 dominava nel gioco aereo, oggi sarebbe considerato basso... (dico 1.85 perché io sono 1.84... )

Ma non si può imparare il talento di Pelè o di Maradona, quelle sono cose che rimangono esclusive loro.

No, ma se avvenisse oggi si potrebbero far rivedere le loro azioni da 87 inquadrature diverse a chi va a marcarli, e utilizzare degli schemi di gioco, a livello squadra, più evoluti, diciamo così, e così magari farebbero qualche magia in meno. Oppure si potrebbe affermare che quel fisico e quell'atletismo nel calcio di oggi sarebbero in grande difficoltà, eccetera. Sappiamo tutti quanto fosse svogliato Maradona quando si trattava di allenarsi, allora poteva ancora permetterselo, oggi probabilmente no... ma giocava allora, quindi il discorso che senso ha? Pelé aveva delle doti fisiche e velocità invidiabile per le squadre di allora, ma messo accanto ai marcantoni odierni...?

Oppure, rovesciando il discorso, si potrebbe parlare di quanti calciatori di oggi con un gran fisico, ben considerati, che palesano poi limiti imbarazzanti anche a stoppare un pallone, e dire "eh che pippe, avessero giocato ai miei tempi nemmeno in panchina..." (e questo confesso qualche volta di farlo io stesso, ma in altro contesto )

Per me son tutti discorsi che non hanno senso, ma vale anche per Cruyff...

[Micene Sagitter]

Intanto possiamo dire che il gol "più bello di tutti i tempi", oggi, Maradona non l'avrebbe mai segnato.
Al secondo avversario saltato avremmo avuto il classico "fallo tattico", ammonizione e via.

[Micene Sagitter]

Leo Messi si guardasse in loop questo video prima della gara con l'Olanda:



....magari trova le motivazioni per correre.

[Diabolik999]

Ma che è sta cosa?

[Micene Sagitter]

Riprendendo il discorso sui più grandi di sempre..

La International Federation of Football History & Statistics , più nota con la sigla IFFHS, è un organismo riconosciuto dalla FIFA che si occupa delle statistiche e record (individuali e di squadre) riguardanti la storia del calcio.

La IFFHS, nel 2000, stilò una classifica tramite votazione a cui hanno partecipato giornalisti ed ex calciatori, dei quali non sono stati forniti i nomi.

Ovviamente furono esclusi i calciatori in attività come Ronaldo e Zidane.

Tuttavia, giusto per far capire il "peso" e la considerazione che ha Cruijff (o lo stesso Beckenbauer), la classifica fu questa (prime 20 posizioni su 66 totali):

1	Pelè	Brasile	1700
2	Johan Cruijff	Paesi Bassi	1303
3	Franz Beckenbauer	Germania	1228
4	Alfredo Di Stefano	Argentina Spagna	1215
5	Diego Armando Maradona	Argentina	1214
6	Ferenc Puskás	Ungheria Spagna	810
7	Michel Platini	Francia	722
8	Garrincha	Brasile	624
9	Eusébio	Portogallo	544
10	Bobby Charlton	Inghilterra	508
11	Stanley Matthews	Inghilterra	368
12	Marco van Basten	Paesi Bassi	305
13	Gerd Müller	Germania	265
14	Zico	Brasile	207
15	Lothar Matthäus	Germania	202
16	George Best	Irlanda del Nord	187
17	Juan Alberto Schiaffino	Uruguay	158
18	Ruud Gullit	Paesi Bassi	119
19	Didi	Brasile	116
20	Gianni Rivera	Italia	116

[alberace]

non vedo totti.

[tomlovin]

Sì, ma puoi farlo sempre in proporzione ai tuoi tempi, quindi se primeggi rispetto ai tuoi contemporanei sarai un fenomeno, da quel punto di vista (c'è anche il cd. talento atletico, oltre a quello tecnico, per quanto io abbia molta maggior stima per il secondo, in qualsiasi sport). Per dirla terra terra, una volta un difensore di 1.85 dominava nel gioco aereo, oggi sarebbe considerato basso... (dico 1.85 perché io sono 1.84... )

Ovvio.
Ma quando c'è più preparazione (in generale, non solo atletica) secondo me è più facile "appiattire" i valori perchè uno che NON ha talento e si allena fa più progressi di uno che ha talento e si allena.
Un Cruyff rimarrebbe comunque atleticamente superiore ai suoi contemporanei anche se giocasse oggi, il punto è che quella superiorità si ridurrebbe.
Non ho la riprova, ovviamente, ma ho presente i confronti tipo Zanetti-Giggs (uno "costruito" e l'altro "naturale"), in cui il gallese doveva sudare le proverbiali sette camicie per riuscire a superare l'argentino. E non era affatto detto che ci riuscisse.

No, ma se avvenisse oggi si potrebbero far rivedere le loro azioni da 87 inquadrature diverse a chi va a marcarli, e utilizzare degli schemi di gioco, a livello squadra, più evoluti, diciamo così, e così magari farebbero qualche magia in meno.

Sì, stai fresco ...
Non stiamo parlando di uno schema o di una tattica di gioco: stiamo parlando di talento.
Fai vedere quell'azione da 87 inquadrature diverse, fai muovere i difensori di conseguenza e poi, quando avranno di nuovo di fronte Maradona, quello la farà diversamente perchè si adatterà a come si muovono i difensori.
Non esiste modo di prevedere tutto quel che farà un talento perchè il talento è istintivo.
Altrimenti i tipi come Messi non avrebbero passato la carriera a bersi difensori in sequenza.

Oppure si potrebbe affermare che quel fisico e quell'atletismo nel calcio di oggi sarebbero in grande difficoltà, eccetera. Sappiamo tutti quanto fosse svogliato Maradona quando si trattava di allenarsi, allora poteva ancora permetterselo, oggi probabilmente no... ma giocava allora, quindi il discorso che senso ha? Pelé aveva delle doti fisiche e velocità invidiabile per le squadre di allora, ma messo accanto ai marcantoni odierni...?

Ma guarda che quel che dici di Pelè è quel che ho detto io di Cruyff, eh ...
Su Maradona, ovviamente parliamo di qualcosa di improponibile: oggi come oggi, se non ti alleni non riesci proprio a giocare, altro che magie.
Non c'è modo, però, di sapere se Maradona (posto di fronte a questa situazione) si sarebbe allenato o meno: la differenza è tutta là.

Oppure, rovesciando il discorso, si potrebbe parlare di quanti calciatori di oggi con un gran fisico, ben considerati, che palesano poi limiti imbarazzanti anche a stoppare un pallone, e dire "eh che pippe, avessero giocato ai miei tempi nemmeno in panchina..." (e questo confesso qualche volta di farlo io stesso, ma in altro contesto )

Per me son tutti discorsi che non hanno senso, ma vale anche per Cruyff...

Questa parte non ho capito che c'entra ma vabbè .

Intanto possiamo dire che il gol "più bello di tutti i tempi", oggi, Maradona non l'avrebbe mai segnato.
Al secondo avversario saltato avremmo avuto il classico "fallo tattico", ammonizione e via.

Ma dilla tu, 'sta roba, altro che "possiamo" !

Ai tempi di Maradona c'erano molte meno ammonizioni per falli di questo tipo, erano molto più tollerati.
E non è che il "fallo tattico" lo abbiano inventato oggi o ai tempi di Sacchi ...

[Micene Sagitter]

Ma dilla tu, 'sta roba, altro che "possiamo" !

Ai tempi di Maradona c'erano molte meno ammonizioni per falli di questo tipo, erano molto più tollerati.
E non è che il "fallo tattico" lo abbiano inventato oggi o ai tempi di Sacchi ...

Lasciamo stare allora il fallo tattico e/o l'ammonizione.
Nel calcio di oggi, in una quarto di finale di un Mondiale, un gol del genere non te lo fanno fare mai nella vita.

[Zuma90]

Riprendendo il discorso sui più grandi di sempre..

La International Federation of Football History & Statistics , più nota con la sigla IFFHS, è un organismo riconosciuto dalla FIFA che si occupa delle statistiche e record (individuali e di squadre) riguardanti la storia del calcio.

La IFFHS, nel 2000, stilò una classifica tramite votazione a cui hanno partecipato giornalisti ed ex calciatori, dei quali non sono stati forniti i nomi.

Ovviamente furono esclusi i calciatori in attività come Ronaldo e Zidane.

Tuttavia, giusto per far capire il "peso" e la considerazione che ha Cruijff (o lo stesso Beckenbauer), la classifica fu questa (prime 20 posizioni su 66 totali):

1	Pelè	Brasile	1700
2	Johan Cruijff	Paesi Bassi	1303
3	Franz Beckenbauer	Germania	1228
4	Alfredo Di Stefano	Argentina Spagna	1215
5	Diego Armando Maradona	Argentina	1214
6	Ferenc Puskás	Ungheria Spagna	810
7	Michel Platini	Francia	722
8	Garrincha	Brasile	624
9	Eusébio	Portogallo	544
10	Bobby Charlton	Inghilterra	508
11	Stanley Matthews	Inghilterra	368
12	Marco van Basten	Paesi Bassi	305
13	Gerd Müller	Germania	265
14	Zico	Brasile	207
15	Lothar Matthäus	Germania	202
16	George Best	Irlanda del Nord	187
17	Juan Alberto Schiaffino	Uruguay	158
18	Ruud Gullit	Paesi Bassi	119
19	Didi	Brasile	116
20	Gianni Rivera	Italia	116

Il migliore è senza dubbio Puskas
Perché a differenza degli altri è uscito fuori da una piccola realtà calcistica come l'Ungheria (o la Spagna )

[tomlovin]

Lasciamo stare allora il fallo tattico e/o l'ammonizione.
Nel calcio di oggi, in una quarto di finale di un Mondiale, un gol del genere non te lo fanno fare mai nella vita.

"Non te lo fanno fare"?
Ma il dubbio che un gol come quello non si faccia perchè un altro Maradona NON c'è... non ti viene proprio?

Oggi un gol simile è molto più facile da fare che allora, proprio perchè gli attaccanti sono molto più tutelati di prima.
Il discorso è esattamente al rovescio: mentre Maradona e Platini dovevano pure pensare a salvarsi le caviglie, oggi i vari Neymar, Messi e compagnia non hanno quel problema.
Al massimo devono preoccuparsi dei Zuñiga di turno e di una botta di sfiga colossale.

[Vitor]

Maradona al quinto posto > does not compute.