La valorizzazione della cultura scientifica in Italia

[Edward Green]

É un po' che non entri in un' aula.
Prima o poi dovrò capire quanti alunni per aula vogliono gli italiani; ovviamente con dsa e disabili da integrare, stranieri che non parlano una sola parola di italiano da scolarizzare e mantenendo alta la qualità della didattica.

Una classe con 30 alunni, fra cui diversi immigrati, è già disfunzionale. In teoria servirebbero classi da 10/15 alunni max secondo me.

[Back to the origin]

Ma qui si metterebbe là firma anche per 20.

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[Edward Green]

Ma qui si metterebbe là firma anche per 20.

Eh lo so... un mio amico mi ha raccontato cose terrificanti riguardo alle classi di certe scuole medie dei quartieri di periferia di Milano.

[Hoffmann]

Una classe con 30 alunni, fra cui diversi immigrati, è già disfunzionale. In teoria servirebbero classi da 10/15 alunni max secondo me.

10-15? Dove si firma?

[Lux !]

Una classe con 30 alunni, fra cui diversi immigrati, è già disfunzionale. In teoria servirebbero classi da 10/15 alunni max secondo me.

Per esperienza diretta posso affermare che una classe di 27-30 alunne italiane è perfettamente funzionale (medie inferiori e superiori).

[Hoffmann]

Per esperienza diretta posso affermare che una classe di 27-30 alunne italiane è perfettamente funzionale (medie inferiori e superiori).

Vero. Mi è capitata una classe 4a composta quasi solo da ragazze (un solo ragazzo) ed era fin troppo semplice insegnare.
Peró con una classe silenziosa che ascolta e prende appunti sono buoni tutti.

[alberace]

introduciamo il coefficiente di testosterone impazzito.
1.5 o 2, poi vediamo.
30 il punteggio max per classe.

[Dinofly]

Non sono tanto gli insegnanti ad essere una variabile non ben definibile (in qualche misura, sì) ma le classi.

Ma insegnano in una sola classe sti cavolo di insegnanti?

[Dinofly]

Mi fido, ma resta il problema di come valutino gli insegnanti.

Test standard.
Funzionano ad ogni livello, comprese la scuola media e superiore.

[Dinofly]

É un po' che non entri in un' aula.
Prima o poi dovrò capire quanti alunni per aula vogliono gli italiani; ovviamente con dsa e disabili da integrare, stranieri che non parlano una sola parola di italiano da scolarizzare e mantenendo alta la qualità della didattica.

Mantenendo cosa? hahahahah
Mi sa che a non entrare da molto in aula qua non é certo chiwaz.
La qualità della didattica

[Hoffmann]

Test standard.
Funzionano ad ogni livello, comprese la scuola media e superiore.

C'è qualcuno che li usa? Dove? A quali fini? Per quali materie?

Io ho esperienza con gli INVALSI e spero che tu non ti riferisca a qualcosa del genere.

[Hoffmann]

Mantenendo cosa? hahahahah
Mi sa che a non entrare da molto in aula qua non é certo chiwaz.
La qualità della didattica

Ho citato alcuni degli ostacoli a una buona conduzione didattica, fattori che mal si conciliano ad un'ulteriore riduzione del numero degli insegnanti.
Per quel che posso vedere, ad oggi, é già tanto trovare una classe che si mantenga entro i 25.
Chiedo solo che se si propaganda la classica fesseria "meno e pagati meglio" si sappia che i migliori insegnati del mondo poco possono con classi di quaranta alunni nelle condizioni descritte.
Se poi si vuol tornare agli anni 50/60 con tanti alunni ma con l'insegnante che può bocciare a piacimento (modello: chi mi segue mi segue), a me va benissimo, è enormemente più facile lavorare, ma qualcuno avverta il ministero.

[Firestorm]

É un po' che non entri in un' aula.
Prima o poi dovrò capire quanti alunni per aula vogliono gli italiani; ovviamente con dsa e disabili da integrare, stranieri che non parlano una sola parola di italiano da scolarizzare e mantenendo alta la qualità della didattica.

Le classi dovrebbero essere omogenee per livello perché quando ti trovi in classe un ragazzino straniero solo perché ha l'età giusta e poi però non è in grado neanche di capire l'italiano o la matematica di base è un danno a lui per primo e a tutti gli altri...
Inoltre ricominciare a bocciare la gente sarebbe un miglioramento non da poco.
Gli stranieri è vero vanno integrati ma mandarli allo sbaragliò in una classe solo perché hanno l'età per frequentarla è quanto di peggio puoi fare perché magari credi di non averli ghettizzati ma alla fine li fai apparire come una massa di idioti anche se non lo sono.
Quindi dovrebbero frequentare corsi integrativi per un periodo e poi avvicinarsi alla classe di loro competenza ex frequentando sempre più tempo fino a che il loro livello non sia sufficiente a camminare con le loro gambe
Una classe senza nessuna persona con difficoltà può essere anche di 20-25 persone ma se ci sono casi simili bisogna che questi vengano contati e quindi vada diminuita il numero di persone in classe

[Hoffmann]

Le classi dovrebbero essere omogenee per livello perché quando ti trovi in classe un ragazzino straniero solo perché ha l'età giusta e poi però non è in grado neanche di capire l'italiano o la matematica di base è un danno a lui per primo e a tutti gli altri...
Inoltre ricominciare a bocciare la gente sarebbe un miglioramento non da poco.
Gli stranieri è vero vanno integrati ma mandarli allo sbaragliò in una classe solo perché hanno l'età per frequentarla è quanto di peggio puoi fare perché magari credi di non averli ghettizzati ma alla fine li fai apparire come una massa di idioti anche se non lo sono.
Quindi dovrebbero frequentare corsi integrativi per un periodo e poi avvicinarsi alla classe di loro competenza ex frequentando sempre più tempo fino a che il loro livello non sia sufficiente a camminare con le loro gambe

Avere questi ragazzi in classe rimane il metodo più rapido ed efficace per farli progredire. Il punto è che servono strumenti adeguati per averli in classe, e cioè mediatori culturali costantemente a disposizione e un numero di alunni per classe ragionevole. Invece, partire con la supercazzola ministeriale dell'"insegnante inclusivo" e della "didattica inclusiva" è una furbata che danneggia i ragazzi, l'insegnante e i compagni.
Per quanto riguarda il "tornare a bocciare" è una strada non praticabile. Non solo non ci si sono le condizioni sociali perché la scelta venga accettata, ma è il ministero stesso che da almeno vent'anni rema in tutt'altra direzione. Si può dire che l'unico è solo obiettivo perseguito da tutte le riforme della scuola degli ultimi decenni (oltre al risparmio) è stato quello della riduzione della dispersione scolastica. Perché? Eh. Ci sono un po' di indici OCSE che ci puniscono e questo ha ricadute indirette anche sugli interessi sul nostro debito. Tornare a una scuola puramente selettiva è una scelta che avrebbe innumerevoli ricadute, anche dal punto di vista economico.

Una classe senza nessuna persona con difficoltà può essere anche di 20-25 persone ma se ci sono casi simili bisogna che questi vengano contati e quindi vada diminuita il numero di persone in classe

L'unico "sconto" sul numero degli alunni per classe previsto riguarda i disabili certificati ai sensi della legge 104 del '92. Per tutti gli altri (DSA ai sensi della legge 170 del 2010 o BES generici - tra i quali gli stranieri non italofoni) non è previsto nulla.

[PinHead81]

A mero titolo informativo, in alcune scuole dell'infanzia romane il rapporto insegnanti-bambini arriva a 1:3 alla faccia del "non gi zono bosdi negli azili"

[Firestorm]

Avere questi ragazzi in classe rimane il metodo più rapido ed efficace per farli progredire. Il punto è che servono strumenti adeguati per averli in classe, e cioè mediatori culturali costantemente a disposizione e un numero di alunni per classe ragionevole. Invece, partire con la supercazzola ministeriale dell'"insegnante inclusivo" e della "didattica inclusiva" è una furbata che danneggia i ragazzi, l'insegnante e i compagni.
Per quanto riguarda il "tornare a bocciare" è una strada non praticabile. Non solo non ci si sono le condizioni sociali perché la scelta venga accettata, ma è il ministero stesso che da almeno vent'anni rema in tutt'altra direzione. Si può dire che l'unico è solo obiettivo perseguito da tutte le riforme della scuola degli ultimi decenni (oltre al risparmio) è stato quello della riduzione della dispersione scolastica. Perché? Eh. Ci sono un po' di indici OCSE che ci puniscono e questo ha ricadute indirette anche sugli interessi sul nostro debito. Tornare a una scuola puramente selettiva è una scelta che avrebbe innumerevoli ricadute, anche dal punto di vista economico.


L'unico "sconto" sul numero degli alunni per classe previsto riguarda i disabili certificati ai sensi della legge 104 del '92. Per tutti gli altri (DSA ai sensi della legge 170 del 2010 o BES generici - tra i quali gli stranieri non italofoni) non è previsto nulla.

Io ho avuto una ragazzina di 14 anni che non era mai andata a scuola (non prnso sapesse neppure scrivere arabo figurati italiano, non spiccicava una parola) piazzata in terza media perché aveva appunto 14 anni...chi ha pensato a questo dovrebbe essere rinchiuso è stata bocciata almeno 2 volte di seguito poi ho perso i contatti perché ha cambiato regione.
Puoi avere tutti i mediatori culturali che vuoi ma devono avere un minimo livello di scolarizzazione che varia per ogni classe non poteva essere integrata in una terza media solo perché aveva 14 anni.
Poteva avere la più grande intelligenza ma non essendo per nulla scolarizzata avrebbe fallito probabilmente anche in una terza elementare...
Io non dico di bocciare di più solo per sport dico che nelle mie esperienze da insegnante ho trovato gente di prima seconda superiore che aveva difficoltà a gestire i numeri relativi...questa gente non può arrivare ad un liceo senza queste conoscenze...

[Necronomicon]

Non è che sia un micronido privato?

[PinHead81]

Non è che sia un micronido privato?

Era in risposta a me?
No, lavoro solo su nidi / progetti ponte / elementari afferenti alle scuole pubbliche di Roma Capitale. Quanto sopra è un estratto delle 76 scuole di tale tipo che ho visitato nel 2014, delle 101 del 2013 e delle (per ora) 44 del 2015...alcune ridondanti

[Hoffmann]

Io ho avuto una ragazzina di 14 anni che non era mai andata a scuola (non prnso sapesse neppure scrivere arabo figurati italiano, non spiccicava una parola) piazzata in terza media perché aveva appunto 14 anni...chi ha pensato a questo dovrebbe essere rinchiuso è stata bocciata almeno 2 volte di seguito poi ho perso i contatti perché ha cambiato regione.
Puoi avere tutti i mediatori culturali che vuoi ma devono avere un minimo livello di scolarizzazione che varia per ogni classe non poteva essere integrata in una terza media solo perché aveva 14 anni.
Poteva avere la più grande intelligenza ma non essendo per nulla scolarizzata avrebbe fallito probabilmente anche in una terza elementare...
Io non dico di bocciare di più solo per sport dico che nelle mie esperienze da insegnante ho trovato gente di prima seconda superiore che aveva difficoltà a gestire i numeri relativi...questa gente non può arrivare ad un liceo senza queste conoscenze...

Non è stata l'iniziativa di qualche testa calda, ma un obbligo prescritto dalla legge; il massimo che si sarebbe potuto fare era di metterla in seconda media.

Le proteste andrebbero dirette al legislatore ma va detto che è una materia delicata nella quale è complicato intervenire con l'accetta dall'alto.
Quali erano le alternative?
Metterla in prima elementare? Lo sai che significa per una ragazza di quell'età essere umiliata così ed essere tagliata fuori del tutto da qualunque possibilità di contatto con i coetanei? Inoltre sarebbe rimasta per sempre tagliata fuori dal gruppo classe. Difficile scindere queste condizioni oggettive dai risultati scolastici che si sarebbero voluti ottenere.
Metterla tra i coetanei con supporti inadeguati? I risultati li hai visti.
Metterla tra i coetanei ma con accanto una serie di figure che l'aiutassero con la lingua e a recuperare parte del tempo perduto? Certamente meglio delle soluzioni precedenti, ma questa soluzione ha un costo e siamo sempre là: che scuola vogliono gli italiani? e quanto vogliono pagarla?

[Chivaѕ]

Ti dirò di più, a me andava bene pure la riforma ultima della scuola, che dava facoltà al Preside ( sorry ) di assumere/licenziare insegnanti a piacimento.

In un paese di mentalità teutonica come questo, è un sistema immune dalle malversazioni che premia la meritocrazia

[Firestorm]

Non è stata l'iniziativa di qualche testa calda, ma un obbligo prescritto dalla legge; il massimo che si sarebbe potuto fare era di metterla in seconda media.

Le proteste andrebbero dirette al legislatore ma va detto che è una materia delicata nella quale è complicato intervenire con l'accetta dall'alto.
Quali erano le alternative?
Metterla in prima elementare? Lo sai che significa per una ragazza di quell'età essere umiliata così ed essere tagliata fuori del tutto da qualunque possibilità di contatto con i coetanei? Inoltre sarebbe rimasta per sempre tagliata fuori dal gruppo classe. Difficile scindere queste condizioni oggettive dai risultati scolastici che si sarebbero voluti ottenere.
Metterla tra i coetanei con supporti inadeguati? I risultati li hai visti.
Metterla tra i coetanei ma con accanto una serie di figure che l'aiutassero con la lingua e a recuperare parte del tempo perduto? Certamente meglio delle soluzioni precedenti, ma questa soluzione ha un costo e siamo sempre là: che scuola vogliono gli italiani? e quanto vogliono pagarla?

in questi casi devi lavorare individualmente prima di inserirla perchè il fatto di essere bocciata 2 o forse più volte in terza media la ha segnata alla stessa maniera facendola sentire stupida e facendo pensare che sia stupida ai suoi compagni...ripeto è vero che li fa migliorare molto ma prima di di inserirla completamente in una classe che non può frequentare devi lavorare individualmente altrimenti l'effetto di non umiliata ad essere inserita in una classe molto bassa lo perdi umiliandola facendole frequentare la terza media fino a 19 anni oppure facendola uscire da una terza media senza le conoscenza di base di una persona che ne esce normalmente

[Hoffmann]

in questi casi devi lavorare individualmente prima di inserirla perchè il fatto di essere bocciata 2 o forse più volte in terza media la ha segnata alla stessa maniera facendola sentire stupida e facendo pensare che sia stupida ai suoi compagni...ripeto è vero che li fa migliorare molto ma prima di di inserirla completamente in una classe che non può frequentare devi lavorare individualmente altrimenti l'effetto di non umiliata ad essere inserita in una classe molto bassa lo perdi umiliandola facendole frequentare la terza media fino a 19 anni oppure facendola uscire da una terza media senza le conoscenza di base di una persona che ne esce normalmente

Come dicevo, il problema è che questa è una materia delicata ed è difficile intervenire dall'alto. Questi sono potenzialmente tutti casi singoli e il Consiglio di classe dovrebbe avere un margine di manovra il più ampio possibile.
Purtroppo così non è. Stando alla situazione attuale, se non arriva un sostegno specifico dall'alto, la scuola può fare solo due cose:
1) Il Dirigente cerca di raccattare qua e là qualche ora di sostegno settimanale, in modo più o meno ufficiale. E bada bene, sostegno generico con un docente che farà quel che potrà senza avere nessuna preparazione specifica, nemmeno linguistica.
2) Il Consiglio di classe elabora un PDP cercando di concordare delle linee strategiche di massima. Per forza di cose, potrà essere solo un PDP con gli stessi obiettivi minimi d'apprendimento del resto della classe, non è possibile approntare un piano con obiettivi differenziati (con un vero e proprio PEI) perché la legge non lo consente.

I margini di manovra sono quelli che sono.

[Chiwaz]

In un paese di mentalità teutonica come questo, è un sistema immune dalle malversazioni che premia la meritocrazia

E' un sistema che assegna responsabilità. Ma guardacaso non le vuole nessuno, nemmeno quelli che si fanno le seghe sulla meritocrazia.

E' inutile: la meritocrazia piace finché non ci si deve sottoporre. Poi si comincia a dare la colpa al sistema di valutazione.

[Lewyn]

E' un sistema che assegna responsabilità. Ma guardacaso non le vuole nessuno, nemmeno quelli che si fanno le seghe sulla meritocrazia.

Sarebbe vero nel momento in cui il preside fosse responsabile delle proprie decisioni.
Visto che non è previsto nessun organo di controllo, ne vien fuori che un preside può fare il bello e il cattivo tempo senza che ci sia la minima conseguenza.

In pratica si avrebbero le baronie anche alle superiori

[Chiwaz]

É un po' che non entri in un' aula.
Prima o poi dovrò capire quanti alunni per aula vogliono gli italiani; ovviamente con dsa e disabili da integrare, stranieri che non parlano una sola parola di italiano da scolarizzare e mantenendo alta la qualità della didattica.

Io son cresciuto in aule da 21/23 persone, con 1 bocciato in seconda elementare, quattro bocciati nel ciclo medio, e circa 15 bocciati tra prima e quinta liceo.
Ovviamente sono sempre arrivati alunni bocciati da classi superiori a colmare i vuoti.
Credo di avere avuto una istruzione buona, soprattutto alle superiori, e che mi ha permesso di affrontare l'uni coi mezzi che servivano per farlo.

Leggere che le classi dovrebbero essere di max 10/15 alunni mi fa tanto pensare ad un paese delle fiabe con scuole Montessoriane per tutti, ma è indubbio che più alunni son più problemi, per tacere di quando ci sono stranieri che manco parlano italiano. Quest'ultima cosa però non mi fa pena per niente, ma accende un CAZZI VOSTRI al neon di 4 metri per sei, perché quando si proposero classi separate per stranieri per il tempo che basta a fargli imparare la lingue partì il solito latrato "RASSISTI RASSISTI -UUUU AAAHAA".

Enjoy your PD.