La valorizzazione della cultura scientifica in Italia

[tigerwoods]

Posso confermare che tutti gli stranieri che ho beccato in uni al politecnico di milano erano ignoranti come delle capre, tranne un phd, vabbè

[Mr Yod]

Ma vuoi mettere che x perfette tracciavano nei quadretti?

[MrWashington]

Più che "facili", sono mega-diluiti (in 10 lezioni fanno l'equivalente di 2h di lezione nostrana).

Ora arriverà Dinofly a smentirti

[Dinofly]

No non li smentisco, l'idea che la scuola difficile sia buona è un idea idiota che permea il nostro sistema educativo ad ogni livello.
L'università pubblica in particolare.

La scuola difficile è cattiva scuola.
Come ho già detto più volte, la scuola deve essere il più facile possibile compatibilmente alle skill necessarie per performare in maniera ottimale nella materia.
Non mi sembra che i laureati americani abbiano problemi a performare ben al di sopra delle performance medie. Quindi a parte il sentiment "a naso" dell'intelligentsia tgmonliniana la formula anglosassone non ha vinto, ha STRAvinto.

Vi faccio un esempio banale: esame di statistica e probabilità e regressione multipla alla università pubblica, un esame assurdo fatto di una dimostrazione dietro l'altra delle varie proprietà di tutte le variabili casuali, applicazioni pratiche 0. Presi 29 all'esame, ma cosa mi è rimasto? Un cazzo.
Esame di metodi statistici alla Bocconi, teoria il minimo necessario, una tonnellata di applicazioni pratiche. Quello che ho imparato l'ho rispolverato più e più volte anche solo per puro diletto, al lavoro nei momenti morti mi ero fatto un predittore di lap times al nurburgring, oppure uno stimatore delle probabilità di successo di una campagna su kickstarter.
Così... for fun.

[PinHead81]

Vabbé.

[Black Tiger]

No non li smentisco, l'idea che la scuola difficile sia buona è un idea idiota che permea il nostro sistema educativo ad ogni livello.
L'università pubblica in particolare.

La scuola difficile è cattiva scuola.
Come ho già detto più volte, la scuola deve essere il più facile possibile compatibilmente alle skill necessarie per performare in maniera ottimale nella materia.
Non mi sembra che i laureati americani abbiano problemi a performare ben al di sopra delle performance medie. Quindi a parte il sentiment "a naso" dell'intelligentsia tgmonliniana la formula anglosassone non ha vinto, ha STRAvinto.

Vi faccio un esempio banale: esame di statistica e probabilità e regressione multipla alla università pubblica, un esame assurdo fatto di una dimostrazione dietro l'altra delle varie proprietà di tutte le variabili casuali, applicazioni pratiche 0. Presi 29 all'esame, ma cosa mi è rimasto? Un cazzo.
Esame di metodi statistici alla Bocconi, teoria il minimo necessario, una tonnellata di applicazioni pratiche. Quello che ho imparato l'ho rispolverato più e più volte anche solo per puro diletto, al lavoro nei momenti morti mi ero fatto un predittore di lap times al nurburgring, oppure uno stimatore delle probabilità di successo di una campagna su kickstarter.
Così... for fun.

La scuola americana è più pragmatica e meno nozionistica della nostra... Loro peccano nella teoria, ma in quanto a ragionamento e ad applicazione non sono secondi a nessuno...

[PinHead81]

Scusa ma ancora gli rispondete ha scritto 3/4 post sulla scuola americana e non sa nemmeno come funzioni. Prima sostiene X, tu gli dici "no guarda che è Y", e lui allora passa a "Y non necessariamente è bene, in pratica è come se fosse X".

[Dinofly]

Vabbè...

[Gilgamesh]

Ma quindi alla fine della fiera il modo per migliorare i risultati degli studenti italiani è... rendere più facili i test? Grazie al ca...

[Back to the origin]

Per come la vedo io il test, valutato su macroaree, altro che sul singolo insegnante ,ti può dare una vaga idea di dove lo stato debba intervenire in più modi, supportando le aree con problematiche sociali tali da disperdere il lavoro degli insegnanti.

Esattamente l'opposto di quel che si mira a fare con gli invalsi.

Tra l'altro gli invalsi hanno confermato ciò che da tempo gia si sapeva: risultati migliori nelle zone più ricche e peggiori nelle zone più povere.

Come dei test possano aiutare a superare questo problema resta un mistero.

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[CapitanSkywolf]

No non li smentisco, l'idea che la scuola difficile sia buona è un idea idiota che permea il nostro sistema educativo ad ogni livello.
L'università pubblica in particolare.

ma veramente da professore non pensavo a fare le cose difficili, anzi cercavo di semplificarle il più possibile.
lo facevo anche quando facevo l'assistente ai corsi di fisica all'uni.
lo facevano anche i miei colleghi.

l'idea che permea la formazione italiana è semmai quella che vi siano delle conoscenze e delle abilità che lo studente deve conoscere per passare l'esame, se no non lo passa.
ho la vaga impressione che sia anche l'idea che permea l'università statunitense e panamense e spagnola e uruguayana, e lo dico senza conoscere nessuna di queste.
poi cambieranno i metodi ed i programmi.

La scuola difficile è cattiva scuola.

o non è adatto ad essa chi la frequenta e la trova difficile.

Come ho già detto più volte, la scuola deve essere il più facile possibile compatibilmente alle skill necessarie per performare in maniera ottimale nella materia.

e che significa performare in maniera ottimale nella materia?

significa imparare a fare quello che piace a te, o ti interessa, o ti serve sul tuo lavoro, di quella materia?

Non mi sembra che i laureati americani abbiano problemi a performare ben al di sopra delle performance medie.

quindi ci fidiamo di quello che non ti sembra?

Quindi a parte il sentiment "a naso" dell'intelligentsia tgmonliniana la formula anglosassone non ha vinto, ha STRAvinto.

quindi il "sentiment a naso" dell'"intelligentsia tgmonliana" non va bene, ma il "sentiment a naso" tuo sì?

Vi faccio un esempio banale: esame di statistica e probabilità e regressione multipla alla università pubblica, un esame assurdo fatto di una dimostrazione dietro l'altra delle varie proprietà di tutte le variabili casuali, applicazioni pratiche 0. Presi 29 all'esame, ma cosa mi è rimasto? Un cazzo.

e questo cosa dovrebbe dimostrare?

Esame di metodi statistici alla Bocconi, teoria il minimo necessario, una tonnellata di applicazioni pratiche. Quello che ho imparato l'ho rispolverato più e più volte anche solo per puro diletto, al lavoro nei momenti morti mi ero fatto un predittore di lap times al nurburgring, oppure uno stimatore delle probabilità di successo di una campagna su kickstarter.
Così... for fun.

e questo cosa dovrebbe dimostrare?


Mi pare che il tuo discorso dimostri questo: tu trovi "difficile" la "teoria", forse perchè la trovi inutile e non ti appassiona studiarla per cui mandi tutto giù a memoria (donde il 29) ma senza davvero andare oltre (quante dimostrazioni hai imparato e quante ti sei fatto da solo? se impari solo le dimostrazioni senza farne da solo di sicuro non servono a niente, sono il primo a dirlo).
siccome è "difficile" e "non serve", è il male e hai ragione tu.
ed era tutto difficile perchè in realtà lo scopo del tuo prof non era che tu imparassi un metodo di ragionamento, no: ti faceva fare le dimostrazioni per rendere l'esame difficile, apposta. perchè era stronzo.

mi sembrano discorsi da frustrato, i tuoi.

[Hoffmann]

ma veramente da professore non pensavo a fare le cose difficili, anzi cercavo di semplificarle il più possibile.
lo facevo anche quando facevo l'assistente ai corsi di fisica all'uni.
lo facevano anche i miei colleghi.

l'idea che permea la formazione italiana è semmai quella che vi siano delle conoscenze e delle abilità che lo studente deve conoscere per passare l'esame, se no non lo passa.
ho la vaga impressione che sia anche l'idea che permea l'università statunitense e panamense e spagnola e uruguayana, e lo dico senza conoscere nessuna di queste.
poi cambieranno i metodi ed i programmi.



o non è adatto ad essa chi la frequenta e la trova difficile.



e che significa performare in maniera ottimale nella materia?

significa imparare a fare quello che piace a te, o ti interessa, o ti serve sul tuo lavoro, di quella materia?



quindi ci fidiamo di quello che non ti sembra?


quindi il "sentiment a naso" dell'"intelligentsia tgmonliana" non va bene, ma il "sentiment a naso" tuo sì?



e questo cosa dovrebbe dimostrare?



e questo cosa dovrebbe dimostrare?


Mi pare che il tuo discorso dimostri questo: tu trovi "difficile" la "teoria", forse perchè la trovi inutile e non ti appassiona studiarla per cui mandi tutto giù a memoria (donde il 29) ma senza davvero andare oltre (quante dimostrazioni hai imparato e quante ti sei fatto da solo? se impari solo le dimostrazioni senza farne da solo di sicuro non servono a niente, sono il primo a dirlo).
siccome è "difficile" e "non serve", è il male e hai ragione tu.
ed era tutto difficile perchè in realtà lo scopo del tuo prof non era che tu imparassi un metodo di ragionamento, no: ti faceva fare le dimostrazioni per rendere l'esame difficile, apposta. perchè era stronzo.

mi sembrano discorsi da frustrato, i tuoi.

Sky, io ho abbandonato il thread al suo destino da qualche giorno: perché non lo fai anche tu?
Non c'è molto da guadagnare a seguire i vaneggiamenti e le acrobazie di un troll.

[Firestorm]

La dimostrazione se spiegata bene e fatta con cognizione di causa molte volte spiega tante cose che nella pratica altrimenti applichi perché è così che si fa.
Se è fine a se stessa e studiata a memoria è inutile se capìta no.
La statistica è molto pratica ma se viene spiegata la teoria sarà più facile applicarla ai casi reali...sempre se spiegata in modo non fine a se stesso.

...Edit: aggiunte qua e là le parole saltate

[CapitanSkywolf]

Sky, io ho abbandonato il thread al suo destino da qualche giorno: perché non lo fai anche tu?

perché sono appena entrato

Non c'è molto da guadagnare a seguire i vaneggiamenti e le acrobazie di un troll.

potrei counter-trollarlo harder!!1!1

[Hoffmann]

[Zephir]

perché sono appena entrato

potrei counter-trollarlo harder!!1!1

Se ci riesci, tanto di cappello. Preparati a discutere come con un peppefan sciachimista però, beware.

[Firestorm]

perché sono appena entrato

potrei counter-trollarlo harder!!1!1

Difficile guarda che sta combinando nel topic sulla f1...s'arrampica talmente sugli specchi che ormai li ha rigati

[Dinofly]

La dimostrazione se spiegata bene e fatta con cognizione di causa molte volte spiega tante cose che nella pratica altrimenti applichi perché è così che si fa.
Se è fine a se stessa e studiata a memoria è inutile se capìta no.
La statistica è molto pratica ma se viene spiegata la teoria sarà più facile applicarla ai casi reali...sempre se spiegata in modo non fine a se stesso.

...Edit: aggiunte qua e là le parole saltate

D'accordo.
Il problema é quando ci si butta in un mondo di teoria senza alcuna pratica.

[Dinofly]

ma veramente da professore non pensavo a fare le cose difficili, anzi cercavo di semplificarle il più possibile.
lo facevo anche quando facevo l'assistente ai corsi di fisica all'uni.
lo facevano anche i miei colleghi.

l'idea che permea la formazione italiana è semmai quella che vi siano delle conoscenze e delle abilità che lo studente deve conoscere per passare l'esame, se no non lo passa.
ho la vaga impressione che sia anche l'idea che permea l'università statunitense e panamense e spagnola e uruguayana, e lo dico senza conoscere nessuna di queste.
poi cambieranno i metodi ed i programmi.



o non è adatto ad essa chi la frequenta e la trova difficile.



e che significa performare in maniera ottimale nella materia?

significa imparare a fare quello che piace a te, o ti interessa, o ti serve sul tuo lavoro, di quella materia?



quindi ci fidiamo di quello che non ti sembra?


quindi il "sentiment a naso" dell'"intelligentsia tgmonliana" non va bene, ma il "sentiment a naso" tuo sì?



e questo cosa dovrebbe dimostrare?



e questo cosa dovrebbe dimostrare?


Mi pare che il tuo discorso dimostri questo: tu trovi "difficile" la "teoria", forse perchè la trovi inutile e non ti appassiona studiarla per cui mandi tutto giù a memoria (donde il 29) ma senza davvero andare oltre (quante dimostrazioni hai imparato e quante ti sei fatto da solo? se impari solo le dimostrazioni senza farne da solo di sicuro non servono a niente, sono il primo a dirlo).
siccome è "difficile" e "non serve", è il male e hai ragione tu.
ed era tutto difficile perchè in realtà lo scopo del tuo prof non era che tu imparassi un metodo di ragionamento, no: ti faceva fare le dimostrazioni per rendere l'esame difficile, apposta. perchè era stronzo.

mi sembrano discorsi da frustrato, i tuoi.

Ti sembra male, probabilmente ribalti qualche tuo tipo di esperienza o sentimento su di me.
Ad esempio tu sostieni che io trovo difficile la teoria. Al contrario, a me la teoria diverte anche.
Probabilmente tu la trovavi difficile e cerchi empatia in quello che dico, senza capire il pubto del discorso.
La teoria, per come siamo fatti noi esseri umani e per come memorizziamo dura ben poco. Quando associ una variabile casuale ad una caratteristica tangibile, a fatti concreti, ad una minima esperienza (es lavoro di gruppo) allora la memoria aiuta molto di più.
Non hai capito una mazza in ogni caso, saluti.

Visto che tanto l'interlocuzione é basata su insulti o critichine da asilo vi lascio e continuate voi.

[caesarx]

La teoria, per come siamo fatti noi esseri umani e per come memorizziamo dura ben poco. Quando associ una variabile casuale ad una caratteristica tangibile, a fatti concreti, ad una minima esperienza (es lavoro di gruppo) allora la memoria aiuta molto di più.

Spiega.


Inviato dal mio H60-L02 utilizzando Tapatalk

[CapitanSkywolf]

Ti sembra male, probabilmente ribalti qualche tuo tipo di esperienza o sentimento su di me.
Ad esempio tu sostieni che io trovo difficile la teoria. Al contrario, a me la teoria diverte anche.
Probabilmente tu la trovavi difficile e cerchi empatia in quello che dico, senza capire il pubto del discorso.
La teoria, per come siamo fatti noi esseri umani e per come memorizziamo dura ben poco. Quando associ una variabile casuale ad una caratteristica tangibile, a fatti concreti, ad una minima esperienza (es lavoro di gruppo) allora la memoria aiuta molto di più.
Non hai capito una mazza in ogni caso, saluti.

Visto che tanto l'interlocuzione é basata su insulti o critichine da asilo vi lascio e continuate voi.

però il finale in grassetto mi è piaciuto.

[Moloch]

Ti sembra male, probabilmente ribalti qualche tuo tipo di esperienza o sentimento su di me.
Ad esempio tu sostieni che io trovo difficile la teoria. Al contrario, a me la teoria diverte anche.
Probabilmente tu la trovavi difficile e cerchi empatia in quello che dico, senza capire il pubto del discorso.
La teoria, per come siamo fatti noi esseri umani e per come memorizziamo dura ben poco. Quando associ una variabile casuale ad una caratteristica tangibile, a fatti concreti, ad una minima esperienza (es lavoro di gruppo) allora la memoria aiuta molto di più.
Non hai capito una mazza in ogni caso, saluti.

aspetta che ti spiego l'epocale figura di merda che hai appena fatto, della quale stanno ridendo tutti i tuoi interlocutori:

il sig. skywolf che hai appellato come uno che "trova difficile la teoria" e parla a vanvera in merito all'insegnamento, ecco, è un fottuto phd in fisica teorica con svariati anni d'attività come professore nelle scuole superiori


dai, prima di nasconderti dicci ancora quant'è superiore l'università americana senza averci mai fatto un'ora di lezione

[PinHead81]

Ti sembra male, probabilmente ribalti qualche tuo tipo di esperienza o sentimento su di me.
Ad esempio tu sostieni che io trovo difficile la teoria. Al contrario, a me la teoria diverte anche.
Probabilmente tu la trovavi difficile e cerchi empatia in quello che dico, senza capire il pubto del discorso.
La teoria, per come siamo fatti noi esseri umani e per come memorizziamo dura ben poco. Quando associ una variabile casuale ad una caratteristica tangibile, a fatti concreti, ad una minima esperienza (es lavoro di gruppo) allora la memoria aiuta molto di più.
Non hai capito una mazza in ogni caso, saluti.

Visto che tanto l'interlocuzione é basata su insulti o critichine da asilo vi lascio e continuate voi.

[Moloch]

te ci scherzi, ma kandel ha dovuto dividere il nobel con dinofly, all'epoca

[Dinofly]

il sig. skywolf che hai appellato come uno che "trova difficile la teoria" e parla a vanvera in merito all'insegnamento, ecco, è un fottuto phd in fisica teorica con svariati anni d'attività come professore nelle scuole superiori

Probabilmente

Non lo conosco, infatti.

Ciò non toglie che anche lui ci ha preso proprio male.

SUlal unviersità americana io mi riferivo ovviamente alla "metodologia anglosassone".
Non serve andare in america per trovare università che si rifanno a quel tipo di impostazione.

Comunque siamo nel regno dello straw man fallacy, mi tiro fuori.
QUalsiasi cosa dico viene esasperata per screditarmi, insulti dietro alle righe, le accuse di "frustrazione" (da un phd finito a fare l'insegnante del liceo poi, con tutto il rispetto, io evito di infierire... ma )

Parlate tra di voi.

Se volete discutere lo si fa al di fuori degli attacchi personali.
Non è possibile uscirsene con uno post pieno di insulti o denigrazioni varie e poi pretendere una risposta, se mi insulti te ne vai diretto a fanculo e impari a dare un minimo di rispetto all'interlocutore.

EDIT.:
Anzi diciamolo chiaramente, tanto non me ne frega una mazza.

Hoffman e skywolf son oinfastiditi dalle mie opinioni perchè è molto più comodo lavorare in un ambiente che NON MISURA LE TUE PERFORMANCE.
Il motivo per cui non siamo mai riusciti ad inserire un sistema di valutazione delle performance è proprio questo, le barricate degli insegnanti che hanno paura di vedersi ridotto la loro libertà e discrezionalità totale nel loro lavoro.
Peccato che questa libertà ha effetti nefasti, la lotta per valutare gli insegnanti è serrata in tutto il mondo, negli stati uniti c'è stato qualche passo avanti perchè c'è più coscienza che l'autogoverno delle professioni alla fine è solo finalizzato a ridurre il valore del lavoro svolto o aumentare i salari. Il secondo caso per l'insegnante è impossibile, la mancata concorrenza si esprime per forza in una diminuzione della qualità generale.
È una banale questione di incentivi.

Il nostro amico skywolf al liceo non avrà alcun incentivo ad insegnare bene a più studenti possibili, e sarà libero di scegliere due percorsi: insegnare poco e male e magari dare 6 per quieto vivere, insegnare poco e male e lamentarsi dell'incapacità degli alunni perchè "l'idea che permea la formazione italiana è semmai quella che vi siano delle conoscenze e delle abilità che lo studente deve conoscere per passare l'esame, se no non lo passa." = giustificazione ai suoi fallimenti come professore.
Il problema è che certi professori hanno SISTEMATICAMENTE alunni che non capiscono mai un cazzo e altri alunni meravigliosi perchè regalano voti.
Questo sarebbe impossibile davanti a metodi di valutazione che siano oggettivi, perchè la distribuzione delle abilità, così come altre caratteristiche biologiche tendenzialmente segue una distribuzione normale.

L'unica soluzione per evitare entrambi i problemi, ed aumentare la qualità dell'insegnameno è il test standardizzato.
I vantaggi sono presto detti, l'allineamento degli incentivi con il risultato voluto: preparazione di qualità al più alto numero di persone possibile.

Come lo evita?
1. il professore non potrà regalare voti, perchè la procedura di correzione e il sistema di votazione è standard, e non ha potere discrezionale.
2. il professore dovrà impegnarsi a far imparare la materia al più alto numero di persone possibile, in quanto statisticamente si evidenzierebbe una correlazione fra l'insegnamento dello stesso professore e risultati inferiori alla media.

Per quanto ne dica skywolf, per quanto mi dia del frustrato la percezione italiana dell'"insegnamento difficile" ha perfette spiegazioni nella profonda cultura corporativa che ci contraddistingue.
La laurea ad esempio è uno strumento di protezione corporativa prima di tutto, la difficoltà artificiale è tavolta necessaria per evitare un gran numero di potenziali entranti nel mercato.


Un esempio pratico.
Una famosa università milanese.
L'università per evitare i problemi aveva pensato di introdurre la normalizzazione dei voti.
Il problema era questo: il voto di laurea doveva dare una vera indicazione sul valore dello studente, ed essere il più possibile libero dall'influenza che aveva su di esso la variabile indipendente "bravura del professore"
Impossibile ovviamente introdurre test standard in una università, le materie si evolvono di anno in anno, inoltre la libertà di insegnamento è necessaria a garantire la flessibilità di una preparazione aggiornata.
Soluzione: media attorno al 26, eccellenze e scarsoni dovevano distribuirsi secondo la classica bell curve.

Ovviamente agli insegnanti non è andata giù, si anche in un ambiente fortemente orientato alla concorrenza come quello che può essere una università puramente economica*.

Allora sono arrivati ad un compromesso che non ha ne capo ne coda: distribuzione normale ma con media mobile, che non ha alcun senso. Per fortuna se le medie superano in maniera sistematica il 26 in una direzione o nell'altra la facoltà ha un segnale che il professore sta "sbagliando" qualcosa, il che in parte allinea gli incentivi come nel disegno originale.

Ovviamente tutti frustrati anche li vero skywolf? Tutti picchiati dai loro professori di fisica del liceo, per quello volevano uno strumento di valutazione dei professori.

Inoltre praticamente ogni università oggi ha la valutazione bilaterale. Un sistema simile andrebbe introdotto anche alle superiori.

In realtà ciò che dico è poco più di buon senso applicato.

*La cosa non stupisca! Una prestigiosa università americana, in un corso MBA aveva messo ai voti tra i suoi studenti se dare o meno una valutazione finale. Notate bene che siamo, in teoria, nel tempio della meritocrazia. Ebbene gli studenti votarono NO. Perchè la valutazione per sua natura scontenta più persone di quante ne faccia felici.

E ora via allo straw man argument, così da uscirne senza argomentare.