Domanda niubba: ma perché la crisi fa così paura?

[Talenz]

Cioè, mi spiego: domani l'Italia, l'Europa o che so io falliscono e l'Euro non vale più niente.

E allora?

L'economia non è semplicemente una convenzione per cui una moneta vale tot? Non basterebbe (nel caso dell'Italia, per esempio) ristampare moneta propria e limitarsi a vivere della propria produzione?
Ok, non importi più roba, ok non vendi più niente, ma coltivi i campi, fai le mozzarelle e ammazzi le vacche del Trentino. Forse non avrai più il potere economico di comprare una BMW, ma di fame non muori.

Cioè, dov'è il trick? Io sono ignorantissimo in maniera (credo si sia capito ) e non lo comprendo proprio!

[Moloch]

perché, banalmente, il concetto di "vivere con la sola propria produzione" equivale a fare la fame

rimanendo su esempi banali, per coltivare i campi e allevare le vacche servono trattori, servono sementi selezionate, servono mungitrici. e servono elettricità e carburante necessari a far muovere il tutto.
anche solo dal punto di vista energetico l'autarchia ci riporterebbe al 1400, suppergiù

senza commercio internazionale un paese muore, e l'italia in particolar modo

[Talenz]

Ok, però aspetta.

Si parla di morire di fame se uno cercasse di continuare ad avere lo stile di vita attuale. Tagliando il superfluo sarebbe sempre così?
Cioè, non diventeremmo come Cuba, ma con un po' più di risorse?

Chi conosco che vive là non è ricco né benestante (secondo i nostri canoni), ma non muore di fame.

[Zalgo]

Tagliando la valuta e quindi il commercio tagli la produzione che non è solo di pappa e materiali base tipo vestiti e stoviglie ma anche di tutti quei servizi che servono per fare andare avanti la comunità per come è impostata (niente ospedali niente netturbini niente trasporti a medio lunga distanza per lavori di commercio o rappresentanza eccetera) facendo fuori ulteriori posti di lavoro a catena finchè sei circa alla sussistenza

Solo che la sussistenza generata dall'Italia basta forse per una 15 di milioni di persone fatta con un criterio scientifico assoluto e dedizione da fanatico samurai mentre siamo il quadruplo e pieni di cagacazzo tipo peppecrillo che si mette a fare le manifestazioni perchè non vuole il campo coltivato a patate ma a cipolle e via discorrendo

Fai te

[Moloch]

Ok, però aspetta.

Si parla di morire di fame se uno cercasse di continuare ad avere lo stile di vita attuale. Tagliando il superfluo sarebbe sempre così?
Cioè, non diventeremmo come Cuba, ma con un po' più di risorse?

Chi conosco che vive là non è ricco né benestante (secondo i nostri canoni), ma non muore di fame.

cuba è isolata solo dagli usa e pochi altri, col resto del mondo commercia liberamente, eh
un esempio un po' più calzante può essere la corea del nord, dove in effetti si muore di fame. e pure lì il resto del mondo gli invia consistenti aiuti alimentari, se no starebbero pure peggio.

riguardo l'italia, considera che già importiamo parte del nostro fabbisogno alimentare e dei mangimi per gli animali d'allevamento.
senza commercio estero credo che a 2000kcal al giorno per i 60 milioni di abitanti non ci si arriverebbe proprio.
oltretutto immagina ad imbastire un sistema di distribuzione alimentare senza benzina. e senza neppure treni a vapore, ché di carbone non ne abbiamo.

e tutto ciò solo per quanto riguarda le questioni puramente alimentari, poi dovrai anche scordarti gli indumenti di cotone, indumenti sintetici, accetera. di lana forse, ma per vestirci 60 milioni di persone dovresti mettere a pascolo mezza penisola (senza poi poter distribuire la lana ottenuta, ricordiamo che di benzina non ce n'è ).

[Lord Wilde]

Cioè, mi spiego: domani l'Italia, l'Europa o che so io falliscono e l'Euro non vale più niente.

E allora?

L'economia non è semplicemente una convenzione per cui una moneta vale tot? Non basterebbe (nel caso dell'Italia, per esempio) ristampare moneta propria e limitarsi a vivere della propria produzione?
Ok, non importi più roba, ok non vendi più niente, ma coltivi i campi, fai le mozzarelle e ammazzi le vacche del Trentino. Forse non avrai più il potere economico di comprare una BMW, ma di fame non muori.

Cioè, dov'è il trick? Io sono ignorantissimo in maniera (credo si sia capito ) e non lo comprendo proprio!

Le vacche del trentino

Comunque hai intuito che fine farebbe l'economia con l'autarchia...andrebbe tutto in vacca e sarebbe una decrescita infelice per molti.

[Sarpedon]

perché, banalmente, il concetto di "vivere con la sola propria produzione" equivale a fare la fame

rimanendo su esempi banali, per coltivare i campi e allevare le vacche servono trattori, servono sementi selezionate, servono mungitrici. e servono elettricità e carburante necessari a far muovere il tutto.
anche solo dal punto di vista energetico l'autarchia ci riporterebbe al 1400, suppergiù

Per vivere basta un pezzo di terra, le braccia per lavorarla e un arma per difenderla

Per vestirci le pelli degli animali (perché senza TV e Internetz gli animalari non romperanno più i coglioni)
Per mangiare caccia e pesca (indiscriminati tanto benza per le macchine della sbirraglia non ce n'é più) e agricoltura.
E di inverno ti unisci con gli uomini del villaggio e vai a sud, a saccheggiare i terroni. Sperando che qualcuno dei tuoi non si sbandi per una chiattona locale e dia vita ad una progenie simile a Cesarino.

[Il becchino]

Come faceva il mondo a sopravvivere prima dell'avvento dei mercati, delle borse e delle azioni?!

[Chiwaz]

Come faceva il mondo a sopravvivere prima dell'avvento dei mercati, delle borse e delle azioni?!

Con una vita media per cui un buon terzo di Backstage sarebbe già morto e almeno metà sicuramente sdentata

[Talenz]

sì, però, da ignorante, la cosa che io non mi spiego è: nel mondo esistono tot risorse. Anche se una sovrastruttura come la banca o il denaro svanisse, le risorse continuerebbero a essere le stesse!

Com'è possibile che ne siamo così schiavi?

[Marlborough's]

Per vivere basta un pezzo di terra, le braccia per lavorarla e un arma per difenderla

Per vestirci le pelli degli animali (perché senza TV e Internetz gli animalari non romperanno più i coglioni)
Per mangiare caccia e pesca (indiscriminati tanto benza per le macchine della sbirraglia non ce n'é più) e agricoltura.
E di inverno ti unisci con gli uomini del villaggio e vai a sud, a saccheggiare i terroni. Sperando che qualcuno dei tuoi non si sbandi per una chiattona locale e dia vita ad una progenie simile a Cesarino.

[Chiwaz]

sì, però, da ignorante, la cosa che io non mi spiego è: nel mondo esistono tot risorse. Anche se una sovrastruttura come la banca o il denaro svanisse, le risorse continuerebbero a essere le stesse!

Com'è possibile che ne siamo così schiavi?

Ma infatti il problema non è il denaro in sé, è semplicemente un controvalore di beni e servizi. Il punto è che è molto più pratico e funzionale ricorrere al denaro che al baratto.

[Zalgo]

sì, però, da ignorante, la cosa che io non mi spiego è: nel mondo esistono tot risorse. Anche se una sovrastruttura come la banca o il denaro svanisse, le risorse continuerebbero a essere le stesse!

Com'è possibile che ne siamo così schiavi?

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_aureo

[Recidivo Visual]

Con una vita media per cui un buon terzo di Backstage sarebbe già morto e almeno metà sicuramente sdentata

Aspettativa media di vita dalle mie parti nel 1600 = 33 anni.

Gia' passati da parecchio.

[Kurtz]

Cioè, mi spiego: domani l'Italia, l'Europa o che so io falliscono e l'Euro non vale più niente.

E allora?

L'economia non è semplicemente una convenzione per cui una moneta vale tot? Non basterebbe (nel caso dell'Italia, per esempio) ristampare moneta propria e limitarsi a vivere della propria produzione?
Ok, non importi più roba, ok non vendi più niente, ma coltivi i campi, fai le mozzarelle e ammazzi le vacche del Trentino. Forse non avrai più il potere economico di comprare una BMW, ma di fame non muori.

Cioè, dov'è il trick? Io sono ignorantissimo in maniera (credo si sia capito ) e non lo comprendo proprio!

hai perfettamente descritto gli anni italiani pre e dopo carlomagno la moneta non circolava più, via con l'autosussistenza.
Il problema è che se il raccolto ti diceva brutto un anno, ci crepavi di fame, e in italia c'erano 4 milioni di persone, non 60 milioni . Allora andavi dal vicino, il cui raccolto era andato bene, per lavorare per lui, dando il benvenuto alla bozza della società feudale.
In pratica vuoi il feudalesimo dell'alto medioevo, e mangiare solo pane e riso. Altro che bmw

[Lord Wilde]

hai perfettamente descritto gli anni italiani pre e dopo carlomagno la moneta non circolava più, via con l'autosussistenza.
Il problema è che se il raccolto ti diceva brutto un anno, ci crepavi di fame, e in italia c'erano 4 milioni di persone, non 60 milioni . Allora andavi dal vicino, il cui raccolto era andato bene, per lavorare per lui, dando il benvenuto alla bozza della società feudale.
In pratica vuoi il feudalesimo dell'alto medioevo, e mangiare solo pane e riso. Altro che bmw

https://www.facebook.com/feudalesimoeliberta

[Talenz]

Ok, allora mettiamola così (scusate la ridondanza, ma sta cosa oggi mi sta incuriosendo molto).

Noi siamo poveri, la Grecia peggio, il Portogallo se la passa male, la Spagna idem e blablabla. Ecco, tutte le nazioni che fanno parte della lega dello schifopovero, non potrebbero azzerare l'economia attuale e ripartire da zero con un'economia loro? Ok, una nazione da sola non ha le risorse, ma più nazioni sì.

Insomma, basterebbe uccidere le banche e farne di nuove da zero, magari statali. Cioè, dov'è lo sbaglio che faccio in questo ragionamento?

[Moloch]

sì, però, da ignorante, la cosa che io non mi spiego è: nel mondo esistono tot risorse. Anche se una sovrastruttura come la banca o il denaro svanisse, le risorse continuerebbero a essere le stesse!

Com'è possibile che ne siamo così schiavi?

il denaro è il mezzo necessario all'esistenza del mercato e del commercio. senza mercato e commercio non è possibile un'economia che non sia di semplice sussistenza (o la morte).

i giacimenti di ferro che hai sotto i piedi non diventano un trattore o un aratro per magia, ma perché esiste una struttura economica, sociale e tecnologica che ne consente la trasformazione in trattore o aratro.

le "risorse" non servono a nulla se non c'è una struttura idonea al loro sfruttamento.
neppure l'acqua potabile è un bene liberamente disponibile, perché l'acqua libera a cui hai accesso in natura è potenzialmente talmente carica di microorganismi da poterti ammazzare se putacaso una vacca malata ha smerdato il ruscello più a monte

[Moloch]

Ok, allora mettiamola così (scusate la ridondanza, ma sta cosa oggi mi sta incuriosendo molto).

Noi siamo poveri, la Grecia peggio, il Portogallo se la passa male, la Spagna idem e blablabla. Ecco, tutte le nazioni che fanno parte della lega dello schifopovero, non potrebbero azzerare l'economia attuale e ripartire da zero con un'economia loro? Ok, una nazione da sola non ha le risorse, ma più nazioni sì.

Insomma, basterebbe uccidere le banche e farne di nuove da zero, magari statali. Cioè, dov'è lo sbaglio che faccio in questo ragionamento?

e perché mai dovremmo vivere in una situazione subottimale (un'autarchia mediterranea) quando staremmo MOLTO peggio che nella pur precaria situazione attuale?

tra l'altro dovremmo comunque importare risorse energetiche e materie prime che in spagna, portogallo, grecia non esistono: rimani comunque senza benzina e senza cotone.
senza contare che l'industria italiana esporta massicciamente in nordeuropa e in extra-UE, vorrebbe dire veramente tagliarsi i coglioni

[Lord Wilde]

Per dare il mio contributo al thread consiglio all'autore di leggersi questo pezzo, per capire l'importanza della divisione del lavoro nel mondo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_del_lavoro

Anche se in questo stralcio manca l'importante lavoro di Ricardo sui vantaggi comparati.


Henry David Thoreau ha criticato la divisione del lavoro nel suo Walden, ovvero La vita nei boschi (pubblicato nel 1854), sulla base che è meno efficiente. Egli declama che l'uomo civilizzato in una società civilizzata è meno felice, in pratica, rispetto ad un uomo in una società selvaggia. La risposta che lui fornisce è l'auto-sufficienza, che lui trova sia abbastanza per coprire principali bisogni di ognuno.

C'è una certa assonanza con la tesi del topic, non trovate ?

[Zalgo]

Ok, allora mettiamola così (scusate la ridondanza, ma sta cosa oggi mi sta incuriosendo molto).

Noi siamo poveri, la Grecia peggio, il Portogallo se la passa male, la Spagna idem e blablabla. Ecco, tutte le nazioni che fanno parte della lega dello schifopovero, non potrebbero azzerare l'economia attuale e ripartire da zero con un'economia loro? Ok, una nazione da sola non ha le risorse, ma più nazioni sì.

Insomma, basterebbe uccidere le banche e farne di nuove da zero, magari statali. Cioè, dov'è lo sbaglio che faccio in questo ragionamento?

Nel pensare che ce lo lascerebbero fare e che farlo non avrebbe conseguenze a partire che le nazioni nella lega dello schifopovero abbiano davvero le risorse necessarie

[Orologio]

La metà di noi ha una 970 o equivalente nel proprio pc...secondo te i privati sarebbero d'accordo ad azzerare capitali e diritti acquisiti? Chessò domani essere sullo stesso piano di faruk il neo immigrato e partire tutti quanti da zero insieme...

Ma questa è una discussione partita da un quesito di un tema delle elementari?

[pasquaz]

in europa la lega dello schifopovero ha meno risorse di tutti, proprio una condanna alla miseria

ovviamente poi puoi dire addio a pc e qualsiasi mezzo "tecnologico" (salvo rare eccezioni): in 'sto campo siam completamente dipendenti dall'estero.


insomma...perchè decidere di tornare al medioevo?
quelli della nordcorea pensi che se ne avessero la possibilità vorrebbero rimaner lì o andar a vivere in un'altro posto?

[Talenz]

Ok, però si parla di dire addio al benessere, non di morire di fame. Questo era il cruccio da cui era nato tutto

[Zalgo]

Sì ma già non crepiamo di fame adesso andare verso la quasi sicura morte di fame e anche la perdita di modeste condizioni di benessere (per non parlare di qualsiasi possibilità di miglioramento nel breve medio futuro) è una scelta dettata da quale impellente bisogno?