Dio, il gatto di Schrodinger in una scatola nera, il rasoio di Ockham e gli elefanti

[skywolf]

skybau, un po' di empatia, su.
Come ti sentiresti se ti dessi del chimico oppure (esito, è troppo...) del filosofo?
E allora pensa a come si deve sentire un matematico che si prende dell'ingegnere.

un tempo avrei detto "uno schifo"

oggi sono di idea diametralmente opposta.



E fanhulo, diobbono. Se nel 98 ci fosse stata ing. biomedica a pd ora sarei ingegnuere.
c4zzo.

[Para Noir]

d'ordinanza

[Lux !]

hai dimenticato di definire "esistenza". Dio solo sa, e' proprio il caso di dirlo, perche' nessuno se ne ricordi mai.
Eppure l'esistenza di un gatto non e' la stessa esistenza dell'Amore o dell'intelligenza o del numero 3, anche se nessuno dubita che tutte queste cose "esistano".

Ci ho riflettuto come promesso.

Esistenza = qualunque cosa potenzialmente esperibile ora
ove:
- per esistenza si sta parlando della realtà autentica (non quella soggettiva) che è indipendente da noi
- potenzialmente = percepibile con sensi adeguati (quindi non solo quelli di cui disponiamo fisicamente ma anche di quelli che possiamo produrci e anche di quelli che non abbiamo e che non è detto riusciremo a costruirci)
& in un dato luogo (se non riesco ad esperire il Colosseo a Vicenza questo non vuol dire che non esista il Colosseo)
- esperibile = classificabile positivamente entro categorie da me create (non posso fare esperienza di una cosa se non so come classificarla)
- ora = nel momento presente (non nel futuro perchè non esiste ancora e non nel passato perchè adesso non esisterebbe più).

Secondo questa definizione:
- L'idea di gatto, l'amore, il numero 3 o l'intelligenza NON esistono indipendentemente da noi, perchè sono categorie concettuali create da noi stessi per poter operare nella realtà.
- un determinato gatto e l'insieme delle manifestazioni che noi etichettiamo come amore esistono

Nota finale sull'uso del termine realtà autentica onde evitare malintesi:
- con il termine realtà autentica designo la realtà oggettiva pura, quella che per quanto ne so è inconoscibile alla mente umana.
- quindi l'interazione con il mondo avviene, secondo questa interpretazione, così:
1- c'è la realtà autentica
2- in questa realtà autentica ci sono io
3- io percepisco con i miei sensi una parte di questa realtà (per facilitare l'esempio mi limiterò alla vista (e qui già al primo passaggio faccio notare come quello che ci arriva è una piccolissima parte della realtà autentica e quindi c'è già una notevole distorsione)), quindi:
a) l'occhio manda al cervello l'immagine rovesciata di quello che l'apparato oculare è capace di decodificare dalla realtà autentica
b) elaboro questo input grezzo ad un primo livello e l'immagine viene rivabaltata di 180°
c) classifico questo imput come "sedia". Questa è la realtà soggettiva come intesa all'inizio e che molto spesso viene confusa con la realtà autentica. Nella realtà autentica non esiste nessuna sedia, sedia è una nostra invenzione che ci permette di interagire con l'ambiente
d) dò un giudizio di valore "è una pessima sedia pechè sta per cadere a pezzi"

[-Kshatriya-]

Bellissimo post

[skywolf]

dopo una serie di ipotesi, come quella dell'esistenza di una "realtà autentica" e di una certa corrispondenza fra i sensi e i "segnali" di questa realtà (e qui ci sarebbe molto da chiarire, perchè la corrispondenza non è perfetta, e bisogna decidere in che misura la distorsione è importante; tu di questa distorsione parli ma sul problema glissi, com'è naturale visto che alla fin fine non è risolubile univocamente), dai una definizione di esistenza che sostanzialmente è soggettiva (la necessità di usare categorie nostre e preconfezionate, ecc) e si fonda sulla sensorialità.
Cioò non è necessario, è possibile, è coerente, e ti porta ad essere ateo.

[-Kshatriya-]

(e qui ci sarebbe molto da chiarire, perchè la corrispondenza non è perfetta, e bisogna decidere in che misura la distorsione è importante; tu di questa distorsione parli ma sul problema glissi, com'è naturale visto che alla fin fine non è risolubile univocamente),

Beh, se volessimo parlarne, potrebbe venir fuori di tutto. Anche che tutto ciò a cui siamo attorno è un illusione. Potremmo anche star sognando.

Cioò non è necessario, è possibile, è coerente, e ti porta ad essere ateo.

A me ha portato al contrario

[Lux !]

Fondamentalmente l'idea è quella già intuita da quell'antica storiella sui ciechi e l'elefante. Creaimo il nostro mondo sulla base di percezioni parziali che ordiniamo in modo da formare un insieme coerente che ci permetta di vivere. Proprio per questo ogni sforzo per afferrare la Raltà Autentica risulta vano, ci si può solo illudere di poterla raggiungere o di averla già. Per poter sapere qual è la misura della distorsione dovremmo poter confrontarle alla Realtà e questo non ci è possibile. L'unica cosa che possiamo fare è notare quando una nostra certa idea di realtà produce gli effetti che desideravamo.

[Il Nero]

Questo topic sta diventando molto Kanticchiante

[Para Noir]

Fondamentalmente l'idea è quella già intuita da quell'antica storiella sui ciechi e l'elefante. Creaimo il nostro mondo sulla base di percezioni parziali che ordiniamo in modo da formare un insieme coerente che ci permetta di vivere. Proprio per questo ogni sforzo per afferrare la Raltà Autentica risulta vano, ci si può solo illudere di poterla raggiungere o di averla già. Per poter sapere qual è la misura della distorsione dovremmo poter confrontarle alla Realtà e questo non ci è possibile.

Tutto perfetto.

L'unica cosa che possiamo fare è notare quando una nostra certa idea di realtà produce gli effetti che desideravamo.

Ma ciò non è necessariamente (anche se spesso sì) prova della validità della nostra idea di realtà. Possono esserci più idee di realtà che portano agli stessi effetti, rendendo impossibile identificarne una univocamente

[Lux !]

Questo topic sta diventando molto Kanticchiante

Aggiungi anche (in rigoroso ordine casuale): Epitteto, Piaget, Adler, Bateron, Vico, Ceccato, Pirrone, von Foester, Watzlawick, Elster, Breuer, Varela, von Glasersfeld, Riedl, Stolzenberg, Rosenhan, Riedl, Senofane e i molti altri che probabilmente mi sono dimenticato

[Lux !]

Ma ciò non è necessariamente (anche se spesso sì) prova della validità della nostra idea di realtà. Possono esserci più idee di realtà che portano agli stessi effetti, rendendo impossibile identificarne una univocamente

Ma infatti non lo prendo come una prova della aderenza della mia idea alla Relatà mi limito a costatare che l'idea X funziona per raggiungere il mio scopo Y e quindi la coservo per gli usi futuri. Pensa per esempio alla luce che viene considerata come un'onda o come rettilinea a seconda del contesto in cui si stanno facendo i calcoli (almeno da quel poco che so di ottica e meccanica quantistica ).

[Para Noir]

Ma infatti non lo prendo come una prova della aderenza della mia idea alla Relatà mi limito a costatare che l'idea X funziona per raggiungere il mio scopo Y e quindi la coservo per gli usi futuri. Pensa per esempio alla luce che viene considerata come un'onda o come rettilinea a seconda del contesto in cui si stanno facendo i calcoli (almeno da quel poco che so di ottica e meccanica quantistica ).

Siamo d'accordo

[Morghen]

LOL! Questo topic è fantasmagorico!
Perfino l'equazione di Schrodinger avete scomodato, per sapere se dio esiste?

Secondo il Rasoio di Ockham, non c'è bisogno di postulare l'esistenza di dio.
Tratto da Wikipedia:


Molti (soprattutto gli atei) sostengono che secondo il rasoio di Occam introdurre un dio per spiegare l'esistenza del mondo è inutile[1][2]. Alla domanda infatti "Perché esiste il mondo?", i credenti dei principali monoteismi[3] rispondono che "Il mondo è stato creato da Dio", ma non essendoci per sua stessa definizione nulla di più potente di questo Dio e quindi nulla che possa averlo creato, ne consegue che Dio a differenza del mondo è sempre esistito. Ma a questo punto se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo? La risposta alla domanda iniziale "Il mondo è stato creato da dio, il quale è sempre esistito" si semplifica quindi in "Il mondo è sempre esistito". In altri termini è superfluo (e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico) introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo. Ciò non toglie che si possa argomentare a favore dell'esistenza di Dio attraverso altre vie, diverse dalla risposta alla domanda "Perché esiste il mondo?".
Esemplificativo di tale posizione è l'aneddoto che ha come protagonisti Laplace e Napoleone. Quest'ultimo chiede al primo in che modo Dio entri nella sua teoria, Laplace risponde:

[Baddo]

Wow ma questo è vecchissimo!
Sebbene interessante.
Gia, il concetto di eterno e perfetto sono decisamente difficili per l'umano ingegno. per citare uno dei più grandi geni della storia (imho il più grande, ma solo imho) "poichè appressando a se il suo disire, nostro intelletto si profonda tanto che dietro la memoria non può ire".
Dante parla della vista del regno di dio e di dio stesso.
In effetti i limiti della mente umana esistono, e sono anche sondabili: basti pensare alla concezione del tempo lineare, la quale è impossibile comprendere da capo a coda poichè non li ha.
Ora uqesto ci fa capire che noi ragioniamo in un sitstema empirico che da esso si protrae al metafisico: ciò che non vediamo, o non conosciamo, lo possiamo solo paragonare, o relazionare, a ciò che conosciamo.
E il concetto di perfetto è decisamente qualcosa di sconosciuto, visto che non vi è nulla di perfetto, per il semplice fatto che esistere fisicamente ed essere assoggettabile alla cognizione lo renderebbe imperfetto, se mi seguite.
Ora, nulla si crea, nulla si distrugge, tutto è mutevole. Questo assioma ci porta a pensare "allora da dove viene la MATERIA? Da un'esplosione? E quest'esplosione da cosa è stata generata, e cos'è esploso? E come si è generato ciò che è esploso?
La vaquità dell'esistenza è inquetante a dir poco.

[Jimmy]

Esemplificativo di tale posizione è l'aneddoto che ha come protagonisti Laplace e Napoleone. Quest'ultimo chiede al primo in che modo Dio entri nella sua teoria, Laplace risponde:

"Sire, non ne ho avuto bisogno".

[Para Noir]

In realtà comunque il rasoio di Ockam o come si scrive è un criterio per evitare l'inutile, ma non ci dice niente sulla effettiva esistenza di qualcosa. Io sono d'accordissimo che dio non serva a niente, sostanzialmente, per spiegare alcunché. Ma prendo atto che non posso negarne l'esistenza. Semplicemente non so, e so di non sapere. Forte l'agnosticismo ateo.

[Morghen]

"Sire, non ne ho avuto bisogno".

Ops! Ho tagliato fuori proprio la parte più importante...

Comunque la risposta di Laplace è:

« Sire non ho avuto bisogno di quell'ipotesi »

[Boss-Fx]

Penso che nessuna teoria, in sostanza, possa formalizzare o meno l'esistenza di dio.
Semplicemente noi non siamo in grado di dire: dio esiste, ma nemmeno il contrario: dio non esiste.

Io dal mio punto di vista sono portato a credere che ci sia qualcosa. Qualcosa che forse possiamo chiamare Dio.
Questo perchè noi come essere umani ci immaginiamo le cose come finite. Immaginiamo gli eventi secondo una sequenza, scandita dal tempo. Insomma riusciamo abbastanza bene a raffigurarci il finito, ma andiamo in tilt quando ci immaginiamo l'infinito.

Una frase del tipo Il mondo è sempre esistito è tanto bella quanto per me inquietantissima.
Immaginarmi un universo infinito mi viene difficile senza presupporre l'esistenza di un motore primo...

[Para Noir]

Ma allora un dio che non ha bisogno di un creatore è solo una definizione. Cioè, tutto torna in quel modo, ma io preferisco rimanere con il dubbio che mettere un tappabuchi alla teoria

parere mio eh

[Morghen]

Ma allora un dio che non ha bisogno di un creatore è solo una definizione. Cioè, tutto torna in quel modo, ma io preferisco rimanere con il dubbio che mettere un tappabuchi alla teoria

parere mio eh

Diciamo che, molto semplicemente, con la parola "dio" viene sempre definito ciò che è inconoscibile (e che si sta riducendo sempre di più).
Ammesso che esista qualcosa di eternamente inconoscibile, non vedo comunquela necessità di chiamarlo "dio"..

[Para Noir]

Diciamo che, molto semplicemente, con la parola "dio" viene sempre definito ciò che è inconoscibile (e che si sta riducendo sempre di più).
Ammesso che esista qualcosa di eternamente inconoscibile, non vedo comunquela necessità di chiamarlo "dio"..

Ma infatti, intendevo proprio questo

[Morghen]

Ma infatti, intendevo proprio questo

Lo so..

[Jedi-78]

Diciamo che, molto semplicemente, con la parola "dio" viene sempre definito ciò che è inconoscibile (e che si sta riducendo sempre di più).
Ammesso che esista qualcosa di eternamente inconoscibile, non vedo comunquela necessità di chiamarlo "dio"..

Ma io ti dirò... non vuoi chiamarlo 'dio' (o 'Dio', o 'Padre' o 'Creatore', come facciamo noi cristiani) ma spiegami una cosa... tutta questa splendida scienza... tutto questo universo... non ti viene mai da domandarti se non sia troppo complesso e perfetto per essere generato da null'altro che caos o caso? Chiamalo legge-scientifica, chiamalo 'Madre Natura'... se la vogliamo mettere così!

[Para Noir]

A me capita di chiedermelo, MA non mi viene voglia di inventarmi la risposta queste domande esistenziali saranno anche affascinanti, ma la loro risposta è superflua e non serve ad essere più felici o a vivere meglio la vita, imho.

[Morghen]

Ma io ti dirò... non vuoi chiamarlo 'dio' (o 'Dio', o 'Padre' o 'Creatore', come facciamo noi cristiani) ma spiegami una cosa... tutta questa splendida scienza... tutto questo universo... non ti viene mai da domandarti se non sia troppo complesso e perfetto per essere generato da null'altro che caos o caso? Chiamalo legge-scientifica, chiamalo 'Madre Natura'... se la vogliamo mettere così!

La domanda è legittima, ed infatti proprio a questo serve la scienza.

Ma il fatto che la domanda sia legittima, NON è un buon motivo per inventarsi la risposta.