Saddam condannato a morte

[Hellvis 2006]

Esattamente per questo ti dicevo di leggere la conversazione tra me e Zank, perchè è su questo che abbiamo discusso

adesso non ho capito come la pensi tu, ma non trovi che questa contraddizione che ho sottolineato esista?

[Qoelet]

Beh più che antiamericanismo direi che è la verità. Che negli Stati Uniti ci sia uno dei più alti tassi di criminalità del mondo è un dato di fatto

:shock:
link delle statistiche, grazie.
Il problema è quello che si poterbbe creare un martire. Mentre dopo Norimberga i Nazisti hanno cessato di esistere e si sono riconvertiti tutti a partiti più civili, in Iraq l'etnia Sunnita continua ed esistere e ad essere contrapposta a quella sciita in una guerriglia interna. La pena capitale procurerebbe alla causa sunnita un maritire di singolare carisma: non mi pare il caso.

Chissenefrega della "pena di morte": mi pare una sciocchezza dal punto di vista politico/strategico.

[Hellvis 2006]

ha detto bene kapsis, ti sei perso una parte della discussione. dove spiegavo, anche se dovrebbe essere chiaro a tutti, che la un'azione compiuta arbitrariamente dal singolo oppure dallo stato in nome della legge non è affatto la stessa cosa

ma scusa, se lo commette lo stato, che dovrebbe tutelare l'incolumità dei cittadini è ancora peggio! Non lo capite? Se lo decide lo stato è peggio perchè è una decisione fredda e scientifica che non ha rispetto per la vita delle persone. Uno che ammazza la moglie perchè la becca nelle lenzuola con un altro per me è meno peggio dello stato che uccide con la pena di morte, perchè è un attimo di follia, invece la pena capitale è pensata e ragionata, e per questo ancora più orribile. Appunto perchè è in nome della legge è ancora più aberrante.



E poi, capisco che bisogna ragionare con la propria testa senza farsi fare il lavaggio del cervello da altri, ma il fatto che praticamente tutti gli intellettuali, registi, scrittori, tutte le persone di cultura di ogni epoca si siano espressi contro la pena di morte non vi fa pensare? Si, lo so che ora centra poco, ma è una mia curiosità

[kapsis]

:shock:
link delle statistiche, grazie.
Il problema è quello che si poterbbe creare un martire. Mentre dopo Norimberga i Nazisti hanno cessato di esistere e si sono riconvertiti tutti a partiti più civili, in Iraq l'etnia Sunnita continua ed esistere e ad essere contrapposta a quella sciita in una guerriglia interna. La pena capitale procurerebbe alla causa sunnita un maritire di singolare carisma: non mi pare il caso.

Chissenefrega della "pena di morte": mi pare una sciocchezza dal punto di vista politico/strategico.

Lo stesso rischio si correva coi processi al nazismo, visto che comunque ci sono ancora gruppi militanti, soprattutto in Polonia

Poi non sono d'accordo che la pena di morte sia una sciocchezza dal punto di vista politico/strategico, visto che, come dici tu, potrebbe avere delle ripercussioni politiche

[MDL]

Mentre dopo Norimberga i Nazisti hanno cessato di esistere e si sono riconvertiti tutti a partiti più civili.

avvertiamo i giornali!!!:shock:

[kapsis]

ma scusa, se lo commette lo stato, che dovrebbe tutelare l'incolumità dei cittadini è ancora peggio! Non lo capite? Se lo decide lo stato è peggio perchè è una decisione fredda e scientifica che non ha rispetto per la vita delle persone. Uno che ammazza la moglie perchè la becca nelle lenzuola con un altro per me è meno peggio dello stato che uccide con la pena di morte, perchè è un attimo di follia, invece la pena capitale è pensata e ragionata, e per questo ancora più orribile. Appunto perchè è in nome della legge è ancora più aberrante.

Infatti a me la contraddizione è rimasta, e sono contrario per motivi personali. Ma se la comunità intera accetta di prenderlo come legge, per quanto schifoso possa sembrare, resta così.

Si faceva anche il paragone del carcere a vita come un sequestro di persona e alla fine si giungeva alla stessa soluzione.

E poi, capisco che bisogna ragionare con la propria testa senza farsi fare il lavaggio del cervello da altri, ma il fatto che praticamente tutti gli intellettuali, registi, scrittori, tutte le persone di cultura di ogni epoca si siano espressi contro la pena di morte non vi fa pensare? Si, lo so che ora centra poco, ma è una mia curiosità

Questioni di pensiero. Gli intellettuali, gli studiosi di ogni epoca erano persone come noi, non penso che per discutere di buon senso umano serva per forza essere Cesare Beccaria o l'illustre letterato. L'animo è l'animo e il buon senso non richiede cultura, ma intelligenza, che son due cose diverse.

[kapsis]

avvertiamo i giornali!!!:shock:

MDL, prima t'ho difeso, ma adesso da moderatore (anche se non è la mia area penso di interpretare un pensiero comune) ti avverto. Basta spam, o ti segnalo in area moderatori.
Ok?

Grazie

[Shaytan]

ma scusa, se lo commette lo stato, che dovrebbe tutelare l'incolumità dei cittadini è ancora peggio! Non lo capite? Se lo decide lo stato è peggio perchè è una decisione fredda e scientifica che non ha rispetto per la vita delle persone. Uno che ammazza la moglie perchè la becca nelle lenzuola con un altro per me è meno peggio dello stato che uccide con la pena di morte, perchè è un attimo di follia, invece la pena capitale è pensata e ragionata, e per questo ancora più orribile. Appunto perchè è in nome della legge è ancora più aberrante.

''Parmi un assurdo che le leggi, che sono l'espressione della pubblica volontà, che detestano e puniscono l'omicidio, ne commettano uno esse medesime, e, per allontanare i cittadini dall'assassinio, ordinino un pubblico assassinio''

Si faceva anche il paragone del carcere a vita come un sequestro di persona e alla fine si giungeva alla stessa conclusione.

In quanto reclusione e privazione della libertà lo è, ma si tratta di una violazione necessaria per impedire a individui ritenuti socialmente pericolosi di compiere altri delitti o reati.
Al contrario, la pena di morte non ha effettiva utilità, direi.

[Hellvis 2006]

No no sto parlado di cultura o intelligenza, era un discorso generale: cioè, sempre restando che è fondamentale ragionare con la propria testa, se io vedo un film e non mi piace e poi leggo le recensioni entusiastiche di tutti i migliori critici del mondo, non dico che cambio istantaneamente idea, ma una bella pulce nell'orecchio mi viene eccome.

[Qoelet]

Lo stesso rischio si correva coi processi al nazismo, visto che comunque ci sono ancora gruppi militanti, soprattutto in Polonia

Il fatto che ci siano ora implica una recrudescenza ideologica del Nazismo, dovuta a millemila motivi, ma la discontinuità col vero Nazismo è palese, mentre i Sunniti sono praticamente un'etnìa e, come tale, non possono risentire di discontinuità.
In altre parole, l'ideologia può cambiare, l'appartenenza ad un gruppo etnico no. Non ho citato il partito Baaht apposta: questo può scomparire senza lasciar traccia, l'etnìa no.

[Zankunnen]

ma scusa, se lo commette lo stato, che dovrebbe tutelare l'incolumità dei cittadini è ancora peggio! Non lo capite? Se lo decide lo stato è peggio perchè è una decisione fredda e scientifica che non ha rispetto per la vita delle persone. Uno che ammazza la moglie perchè la becca nelle lenzuola con un altro per me è meno peggio dello stato che uccide con la pena di morte, perchè è un attimo di follia, invece la pena capitale è pensata e ragionata, e per questo ancora più orribile. Appunto perchè è in nome della legge è ancora più aberrante.

allora ti ripeto l'obiezione che ho fatto prima a kapsis: ritieni più giustificabile Gavino il sequestratore che tiene un ragazzino in una buca per sei mesi in attesa del riscatto, piuttosto che lo stato che assegna sei mesi di carcere per un determinato reato? questo perché lo stato lo fa in modo "scientifico"? tu sbagli a concentrarti sull'atto invece che sul motivo che determina l'atto. lo stato agisce in modo legittimo, l'omicida no

poi ripeto, uno può essere contrario alla pena di morte per motivi religiosi, per la propria etica individuale, ma sono motivi pregiudiziali e non logici

E poi, capisco che bisogna ragionare con la propria testa senza farsi fare il lavaggio del cervello da altri, ma il fatto che praticamente tutti gli intellettuali, registi, scrittori, tutte le persone di cultura di ogni epoca si siano espressi contro la pena di morte non vi fa pensare? Si, lo so che ora centra poco, ma è una mia curiosità

c'è intelletuale ed intellettuale, bisognerebbe esaminare le posizioni una per una

in generale, trovo sensata l'obiezione alla pena di morte che fa leva sul rischio di sbagliare, non quelle basate sul buonismo, che purtroppo paga sempre a livello pubblico

[kapsis]

Il fatto che ci siano ora implica una recrudescenza ideologica del Nazismo, dovuta a millemila motivi, ma la discontinuità col vero Nazismo è palese, mentre i Sunniti sono praticamente un'etnìa e, come tale, non possono risentire di discontinuità.
In altre parole, l'ideologia può cambiare, l'appartenenza ad un gruppo etnico no. Non ho citato il partito Baaht apposta: questo può scomparire senza lasciar traccia, l'etnìa no.

Beh ma mica tutta l'etnia sunnita è fedele a Saddam

@ chi parla della pena di morte: alla fine si giunge sempre alle stesse conclusioni, non ha effettiva utilità o meno e va bene, rimane sempre un problema di essere accettato comunemente dalla comunità oppure no.

Per quanto riguarda il "io penso una cosa, tutti gli altri l'opposto" non mi tange minimamente. Io sono io, e posso discutere, non per forza mi metto dalla parte dell'errore

Vado a cena buon appetito!

[MDL]

io continuo a chiedermi....chi e come si fa a processare la storia?

come a norimberga? con leggi create DOPO i reati commessi?

fare un processo internazionale, come si stava facendo per milosevich no?

[Qoelet]

Beh ma mica tutta l'etnia sunnita è fedele a Saddam

I martiri sono fantastici soprattutto perché sono morti: chiunque può utilizzarli, anche se il martire avrebbe avuto idee diverse. Un'icona non parla di voce propria.

[Shaytan]

in generale, trovo sensata l'obiezione alla pena di morte che fa leva sul rischio di sbagliare, non quelle basate sul buonismo, che purtroppo paga sempre a livello pubblico

"L'unica motivazione di tipo morale che potrebbe in qualche modo giustificare il possesso da parte dello Stato di un diritto alla distruzione della vita umana, potrebbe aversi allorché ciò sia indispensabile per proteggere o preservare la vita di altri. Finché costoro non potranno dimostrare che effettivamente la pena di morte protegge le vite di altri al costo di una sola non vi è alcuna giustificazione morale per lo Stato che privi qualcuno della vita." (Fattah 1981)
Hm, più che buonismo ci sarebbe da discutire sull'effettiva utilità della pena di morte. E sinceramente, non vedo dove stia quest'utilità.
Il primo rapporto delle Nazioni Unite sulla pena di morte affermava, nel 1962, che: ''tutte le informazioni disponibili confermano che l'abolizione [della pena capitale] non è mai stata seguita da una crescita dei crimini che non erano più punibili con la morte."
Nel 1988 un loro comitato ha concluso che: ''questa ricerca non è riuscita a fornire prove che le esecuzioni abbiano un effetto deterrente maggiore dell'ergastolo. E' improbabile che questa prova venga trovata in futuro."

Non serve da deterrente, questo è pacifico...i costi risultano enormi rispetto a quelli di un ''semplice'' ergastolo...a cosa serve? Non da più possibilità di nuocere ad un individuo potenzialmente pericoloso? Se questo individuo ha possibilità di tornare a nuocere dopo qualche mese, sarebbe da rivedere il sistema penale. Di certo ucciderlo non migliora le cose. E' quest'ottica preventiva non mi ha mai convinto appieno. Come se dopo una discussione decisamente animata ti rompessi un braccio per evitare che tu possa, eventualmente, colpirmi. Non ne ho la certezza, ma visto che l'avevi già fatto meglio prevenire.

[nofaxe]

Che logica c'è nella pena di morte? L'unica logica è la vendetta. Perchè non ha senso uccidere un uomo quando questi non può più nuocere a nessuno.
Non regge il paragone carcere-sequestro, ammesso che il fine ultimo del carcere non sia ricevere soldi dai familiari del carcerato per rilasciarlo. Il fine del carcere è oltre alla riabilitazione l'allontanamento del soggetto pericoloso dalla società.
Uno stato può esercitare la vendetta invece della giustizia?

[Qoelet]

i costi risultano enormi rispetto a quelli di un ''semplice'' ergastolo...

Questa è una cosa interessante: potresti indicarmi la fonte della valutazione? ad occhio, parrebbe l'esatto opposto.

[kapsis]

Beh è ormai chiaro che la pena di morte è illogica. Il punto è che, se accettata da tutti, risulta essere giusta.

Ovvio che non tutti accettano, quindi la discussione si protrae all'infinito.

[Shaytan]

Questa è una cosa interessante: potresti indicarmi la fonte della valutazione? ad occhio, parrebbe l'esatto opposto.

In media il giudizio capitale e gli appelli di primo grado costerebbero ai contribuenti circa 1.8 milioni di dollari, due volte di più di quanto costi mantenere una persona in carcere a vita. Uno studio condotto in Florida nel 1988 sosteneva che i contribuenti pagano oltre 3.1 milioni di dollari per ogni esecuzione. Vediamo se riesco a trovare qualche fonte su cui basarmi.

edit:
Uhm, trovato qualcosa:
''Calcoli alla mano, la suora illustra che se si considerano i costi di un processo che prevede la pena di morte, per cui sono necessari un maggior numero di appelli, l'audizione di esperti e complesse procedure pre-processuali, si arriva ad una cifra che è 6 volte superiore a quella degli altri processi per omicidio. La stessa proporzione è confermata dall'Istituto di statistica americano Death Penalty Information Center, che nel 1994 ha stimato a 116.700 dollari (210 milioni di lire) il sovrapprezzo del processo capitale rispetto ad un ordinario processo nello Stato del Kansas.
In Texas un caso di pena capitale costa ai contribuenti una media di 2,3 milioni di dollari, più di 4 miliardi di lire, circa tre volte quanto costerebbe tenere in prigione un detenuto in una cella singola di massima sicurezza per quarant'anni. Lo Stato della California, notoriamente in crisi finanziaria, potrebbe risparmiare 90 milioni di dollari (circa 153 miliardi di lire) l'anno con l'abolizione della pena capitale.
Il New York Department Of Correctional Services, Istituto pubblico di ricerca sulle condizioni carcerarie, ha stimato che l'applicazione della pena di morte costerà allo Stato di New York circa 118 milioni di dollari (oltre 200 miliardi di lire) l'anno. "Sono soldi - osserva Suor Helen - che potrebbero essere investiti per combattere la criminalità." E in effetti i professori Richard Moran e Joseph Ellis hanno stimato che il costo della reintroduzione della pena dì morte nello Stato di New York per soli cinque anni sarebbe sufficiente a pagare 250 nuovi agenti di polizia e a costruire prigioni per 6.000 detenuti, Una situazione paradossale se si guarda al New Jersey, dove nel 1991 sono stati licenziati 500 agenti di polizia e allo stesso tempo si sono spesi 16 milioni di dollari, oltre 25 miliardi di lire, per mantenere la macchina della morte. Una somma più che sufficiente per assumere lo stesso numero di agenti ad un salario di 30.000 dollari l'anno.
Anche Amnesty International conferma questi dati e ne aggiunge di nuovi. "I costi di un detenuto nel braccio della morte, ad esempio in Georgia, sono quasi doppi rispetto ad uno in cella di massima sicurezza (circa 30.000 dollari all'anno invece che 18.000) - sostiene Daniele Scaglione, presidente italiano di Amnesty - la sorveglianza a vista, il numero dei secondini impiegati, le strutture per l'esecuzione capitale sono costosissime.''
http://www.volontariperlosviluppo.it/1998_1/98_1_13.htm

[Hellvis 2006]

accidenti, già bannato bronson? Non gli danno un attimo di tregua :/

[Raytheon]

Che logica c'è nella pena di morte? L'unica logica è la vendetta. Perchè non ha senso uccidere un uomo quando questi non può più nuocere a nessuno.
Non regge il paragone carcere-sequestro, ammesso che il fine ultimo del carcere non sia ricevere soldi dai familiari del carcerato per rilasciarlo. Il fine del carcere è oltre alla riabilitazione l'allontanamento del soggetto pericoloso dalla società.
Uno stato può esercitare la vendetta invece della giustizia?

La differenza tra stato e individuo è che il primo ha per definizione il monopolio dell'uso coercitivo della forza e come tale può usarla o abusarne come preferisce. Tuttavia lo stato dovrebbe nascere per fornire ad i cittadini una garanzia ed una tutela dei diritti del cittadino stesso e questo avviene privando il singolo dalla possibbilità di usare la forza per i propri scopi dichiarando questo utilizzo illegale.
Il carcere come diceva Nofaxe dovrebbe aver lo scopo rieducativo al fine di re-inserire il singolo nella società e allontanarlo da questa , al fine di non nuocere ulteriormente, fino a quando non sarà pronto a convivere civilmente. Qualora questo non fosse prossibile si presuppone come pena la detenzione a vita.
Colui che delinque è comunque un cittadino e come tale i suoi diritti dovrebbero venir rispettati, compreso quello alla vita. L'europa ha firmato un tratto internazionale dove ripudia la pena di morte se non erro....

La pena di morte è stato dimostrato essere non funzionare come deterrente, l'unico vantaggio che può portare è quello di ridurre le spese di mantenimento del carcerato o saziare la sete di sangue di qualcuno, ma questo non mi sembra un bell'esempio di civiltà...

Nel caso di Suddam non ha senso ucciderlo per lo stesso motivo per cu non ha senso la pena capitale sempre che non si considerino valide le ragioni economiche, e in più sarebbe un grave errore politico come espresso da Qoelet

[Hellvis 2006]

''Parmi un assurdo che le leggi, che sono l'espressione della pubblica volontà, che detestano e puniscono l'omicidio, ne commettano uno esse medesime, e, per allontanare i cittadini dall'assassinio, ordinino un pubblico assassinio''

chi l'ha detto?

[Shaytan]

chi l'ha detto?

Cesare Beccaria. E' una citazione ripresa dal suo saggio; Dei delitti e delle pene.

[Qoelet]

@Shaytan: interessante il sito. Però. Se le "industrie correzionali" sono un buisness vol dire che dalle spese si può togliere parecchio. Forse non si arriva al pareggio, però il sito non mi sembra lanciatissimo per l'imparzialità. Già che ci sia il dubbio, però, è qualcosa. Per me la cosa peggiore della pena di morte è proprio l'attesa: la pressione psicologica di saper di dover morire è spaventosa e sovente porta davvero alla "correzione" del reo, modificando completamente la sua percezione del mondo: alla fine si rischia di ammazzare un uomo molto migliore di quello che era stato codannato. Ovviamente non parlo del caso Saddam: questa è politica o, volendo, strategia. Sicuramente non etica.

EDIT: due cose:
1) Hellvis, se non mi becchi quella citazione del Beccaria vuol dire che hai fatto sega troooope volte alle superiori.
era pure iul nonno di quel gran chiavatore di Manzoni, pensa un po'.
2) fri Bronson: continua a reiscriversi comunque e comunque non ha comportamento da troll, almeno da quando il suo account originale è stato bannato: amnistia.

[Hellvis 2006]

Cesare Beccaria. E' una citazione ripresa dal suo saggio; Dei delitti e delle pene.

lo immaginavo. bello