Fantasy o Fantascienza ?

[Sauroneye]

Kanjar ha scritto mer, 07 dicembre 2005 alle 22:57
Il punto non è tanto quanto ci sia di scientifico o di mistico nella spiegazioni: la differenza tra fantascienza e fantasy la fanno soprattutto la storia, le tematiche, l'intreccio.

Un giallo ed un horror non sono diversi perché per forza nel giallo c'è un omicidio e nell'horror c'è tensione narrativa e scene macabre, altrimenti ogni giallo sarebbe horror ed ogni horror sarebbe un giallo!

A meno che qualcuno non prenda un giallo e lo dipinga di nero... Scherzi a parte sono d'accordo.

[Baddo]

secondo me certi di voi hanno le idee un po confuse.
scommetto che credete che guerre stellari sia fantascienza vero? boiate. sw è fantasy come il signore degli anelli
star trek è fantascienza.
la differenza tra i due? la presenza della terra. del nostro mondo. evoluto, ma possibile. invece in star wars e il signore degli anelli non c'è. tutto qui. la tecnologia non fa la fantascienza, così come gli orchi non fanno il fantasy.
il fantasy crea un mondo a se, la fantascienza prende il nostro mondo e ne ipotizza un futuro più o meno remoto, con adeguate tecnologie (ma anche no, vedi "l'uomo che visse nel futuro")

[Baddo]

Violens Magnus ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 12:38
Fantasy: Medioevo fantastico, appunto.
Fantascienza: Futuro fantastico, appunto.

Credo sia l'unica risposta, credo.

ma come si fa a postare in questa sezione e dire dei lavori del genere? non ti vergogni neanche un po? questo me lo sarei aspettato da un bambino di 10-12 anni. che tristezza ragazzi come si fa a non capire? ma voi pensate che star wars sia fantascienza?

[Baddo]

STM.23 ha scritto mer, 22 giugno 2005 alle 19:50

alternat ha scritto mer, 22 giugno 2005 alle 13:45

STM.23 ha scritto mer, 22 giugno 2005 alle 13:08
Come al solito Kanjar, una risposta impeccabile.
Sono daccordo con quelo che hai scritto, ma secondo te, un lettore che altro non ha che la passione della lettura, come fa a dire "ho letto un libro fantasy" oppure "ho letto un libro di fantascienza", basandosi esclusivamente sul testo in questione, ed eventualmente su un possibile confronto con altri libri. Cioè, come fa a fare una delle suddette affermazioni senza sapere niente della cultura fantasy e fantascientifica?

le note di copertina servono anche a quello.

Grazie, ma anche Star Wars nell'immaginario collettivo è un film di fantascienza, mentre secondo il tuo parere (che è anche il mio), si avvicina di più al genere fantasy.

La mia domanda è un po' del tipo: come faccio a riconoscere un libro fantasy da uno di fantascienza, leggendolo e basta, e senza essere esperto dei suddetti generi?

ragazzi ma cosa c'è di scientifico in guerre stellari? una nave che va nell'iperspazio per delle ore e arriva i nun campo d'asteroidi e non si polverizza, un missile che per foza di gravità (nello spazio) cade in un condotto, spade composte da luce generata da cristalli che si respingono e penetrano la materia, astronavi che compiono manovre impossibili con solo uno al massimo due motori, di scienza in star wars non ce n'è . di cosa state discutendo? pensate che guerre stellari sia fantascienza? pensate a star trek, è ambientato nel nostro universo, in una sua possibile evoluzione. quella si che è fantascienza.

[Baddo]

Kanjar ha scritto gio, 15 dicembre 2005 alle 22:26

Luke-Sun_Tzu ha scritto gio, 15 dicembre 2005 alle 09:43
Però perchè nel fantasy ci son armature, armi e strutture tipicamente medievali?

Ci di cui parli è solo una branca del fantasy! Il fantasy medievaleggiante -derivante in gran parte dall'ambientazione di D&D (a sua volta ispirata in qualche modo alle opere di Tolkien) e di vari giochi, romanzi e poi videogiochi fantasy- è solo un tipo di Fantasy.

Hai mai visto il telefim "Streghe"? Quante armature e medioevo ci hai visto di mezzo? Harry Potter? Le serie supereroistiche (che in realtà non sono mai vero fantasy, ma hanno molti caratteri comuni al fantasy e spesso anche alla fantascienza) come X-Men, Superman, Uomo Ragno. Buffy l'ammazzavampiri?

Ma se anche volessimo inserire Il Signore degli Anelli a pieno titolo nella definizione di "Fantasy": cosa c'è di medievale nel Signore degli Anelli? L'unico periodo "medievale" della Terra di Mezzo è la Seconda Era che, però, non è trattata in alcuna opera; la Prima Era ed i Giorni Antichi potrebbero corrispondere ad una sorta di Epoca Antica o Classica, non di certo al Medioevo; la Terza Era ha ben poco di schiettamente medievale, se escludiamo la cittadina di Brea e la caratterizzazione "sassone" dei Rohirrim. Anzi, nelle intenzioni di Tolkien la Terza Era aveva davvero molto poco di medievale; se qualcuno la vede "medievale" è perché ha la mente gia "plagiata" da pregiudizi.


La differenza tra vari generi narrativi non si può certo ridurre alla caratterizzazione estetica. Il Silmarillion è forse Fantascienza perché ci sono navi che volano nello spazio? (oddio...)
La Bibbia è fantascienza perché c'è l'Arca dell'Alleanza che spara i fulmini, oppure creature che scendono dal cielo?


Star Wars sarebbe fantascienza perché ci sta "a spada co' llaser"? Se metto una spada laser in mano a San Pietro e la doppia spada laser in mano a Longino, diventa fantascienza pure il Vangelo?

quoto e straquoto. certo che d&d ne ha fatti di danni! ma tanti anche! e anche shannara e scopiazzature varie, che hanno malinterpretato il signore degli anelli (la bibbia del fantasy!)

[Mr Yod]

Baddo ha scritto dom, 15 gennaio 2006 alle 01:38
il signore degli anelli (la bibbia del fantasy!)

secondo alcuni (presenti in questo forum) il signore degli anelli non è fantasy, ma mitologico (il motivo però devo ancora afferrarlo per bene).

P.S.: grazie per il supporto coi paragoni di star trek


comunque si, Kirk è meglio di Picard

[Harlan draka]

Mr Yod ha scritto dom, 15 gennaio 2006 alle 11:38

comunque si, Kirk è meglio di Picard

[Violens Magnus]

Baddo ha scritto dom, 15 gennaio 2006 alle 01:29

Violens Magnus ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 12:38
Fantasy: Medioevo fantastico, appunto.
Fantascienza: Futuro fantastico, appunto.

Credo sia l'unica risposta, credo.

ma come si fa a postare in questa sezione e dire dei lavori del genere? non ti vergogni neanche un po? questo me lo sarei aspettato da un bambino di 10-12 anni. che tristezza ragazzi come si fa a non capire? ma voi pensate che star wars sia fantascienza?

Ma come fai a postare qui e credere che ti permetta di parlarmi così senza appiccicarti al muro? Tu devi solo permetterti di provare a scrivermi così ancora.

Nota Bene: edito perchè il ban per te e per una sciocchezza del genere non lo merito, sappilo.

[Badwolf]

Calmiamo un pò gli animi ragazzi..

[Violens Magnus]

Badwolf ha scritto mer, 18 gennaio 2006 alle 21:42
Calmiamo un pò gli animi ragazzi..

Hai ragione..ma era da un po' che non passavo da qua e mi vedvo 'sto messaggio, comunque quello che ho detto sopra non lo nego e che non si permetta mai più di postare qualcosa di simile se no vale ciò che del post sopra. Scusa l'OT

[Violens Magnus]

Violens Magnus ha scritto mer, 18 gennaio 2006 alle 20:56

Baddo ha scritto dom, 15 gennaio 2006 alle 01:29

Violens Magnus ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 12:38
Fantasy: Medioevo fantastico, appunto.
Fantascienza: Futuro fantastico, appunto.

Credo sia l'unica risposta, credo.

ma come si fa a postare in questa sezione e dire dei lavori del genere? non ti vergogni neanche un po? questo me lo sarei aspettato da un bambino di 10-12 anni. che tristezza ragazzi come si fa a non capire? ma voi pensate che star wars sia fantascienza?

Ma come fai a postare qui e credere che ti permetta di parlarmi così senza appiccicarti al muro? Tu devi solo permetterti di provare a scrivermi così ancora.

Nota Bene: edito perchè il ban per te e per una sciocchezza del genere non lo merito, sappilo.

[gmork]

premesso che un film o un libro puo' avere 1000 sfumature di piu'generi e quindi rientrare in piu' definizioni, cosa distingue il fantasy dalla fantascienza? lo dice la parola stessa.

nel termine fantascienza rientrano quei lavori che comprenono al loro interno in varia misura la componente fantasy abbinata a quella scientifico/tecnologica mentre nelle opere fansy questa seconda parte e' del tutto assente.

nello specifico starwars e' fantascienza e non fantasy puro perche' all'interno di quella che in definitiva e' l'eterna lotta tra il bene e il male e' presente l'elemento scientifico/tecnologico, ben raffigurato dalle battaglie tra navi stellari da battaglia, spazioporti, sofisticate tecnologie belliche come le spade laser che sono una figura importantissima nel contesto di starwars e ultimo ma non ultimo il concentrato definitivo della tecnologia militare distruttiva: la morte nera, il tutto in contrapposizione alla fede nella forza (che rappresenta il conflitto umanesimo/scienza) che si riassume nel "trovo insopportabile la tua mancanza di fede" che tutti noi ben conosciamo.

che ci sia la terra o meno non conta una emerita cippa ^^.

[Mr Yod]

gmork ha scritto lun, 27 febbraio 2006 alle 00:48

nel termine fantascienza rientrano quei lavori che comprenono al loro interno in varia misura la componente fantasy abbinata a quella scientifico/tecnologica mentre nelle opere fansy questa seconda parte e' del tutto assente.

ok, accettabile una definizione simile.
ma allora sorge il dubbio: star trek che cos'è, dato che non ha la componente "fanta"?

[gmork]

conosci qualche capitano di incrociatore stellare che viaggia per i pianeti? qualcuno che si fa teletrasportare in giro? o con una cresta sulla testa proveniente da un pianeta extrasolare?
in caso presentameli che so curioso

p.s. star trek e' un esempio perfetto di fantascienza, in cui ad un aspetto scientifico/tecnologico si unisce la componente di fantasia (vedi esempi di cui sopra).
nel 2100 quando l'uomo viaggera' a bordo di atronavi fino a proxima centauri, se ci arrivera' a farlo ^^, solo allora uno scrittore che scrivesse di un viaggio in astronave fino alla suddetta proxima centauri non scriverebbe piu' di fantascenza poiche' la componente fantasy (che significa fantasia e non elfo )non sarebbe piu' tale e la sua opera ricadrebbe in altri ambiti.

[Mr Yod]

gmork ha scritto lun, 27 febbraio 2006 alle 13:05
conosci qualche capitano di incrociatore stellare che viaggia per i pianeti? qualcuno che si fa teletrasportare in giro? o con una cresta sulla testa proveniente da un pianeta extrasolare?
in caso presentameli che so curioso

p.s. star trek e' un esempio perfetto di fantascienza, in cui ad un aspetto scientifico/tecnologico si unisce la componente di fantasia (vedi esempi di cui sopra).
nel 2100 quando l'uomo viaggera' a bordo di atronavi fino a proxima centauri, se ci arrivera' a farlo ^^, solo allora uno scrittore che scrivesse di un viaggio in astronave fino alla suddetta proxima centauri non scriverebbe piu' di fantascenza poiche' la componente fantasy (che significa fantasia e non elfo )non sarebbe piu' tale e la sua opera ricadrebbe in altri ambiti.

ah, ma te dai una definizione più generica di fantsy, ovvero tutto ciò che riguarda la fantasia; quindi pure star trek è fantasy, tecnologico ma fantasy, ovvero fantascientifico

[gmork]

beh fantasy, forse in italiano sarebbe meglio parlare di letteratura fantastica per non creare confusione, e' un termine generico che sta ad indicare nel senso piu' ampio una elaborazione fantastica, cioe' della fantasia.

In quest'ottica si puo' dire che la fantascienza (science fiction, cioe' scienza-finzione ^^, o sci-fi in inglese) sia una parte dellla letteratura fantastica nel senso piu' ampio possibile del termine cosi' come del resto l'horror e il fantasy in senso stretto.

Dovendo pero' identificare con chiarezza i generi, e' convenzione comune suddividere le opere di letteratura fantastica in tre filoni principali: fantasy, fantascienza e horror che sono cmq definizioni ben precise che identificano nella pratica generi diversi che in comune hanno solo l'elemento fantastico.

fantasy, senza altre precisazioni, viene utilizzato in opere come ad es. lotr per indicare opere incentrate su di un mondo fiabesco e magico, fantascienza in altre come star wars o star trek in cui il lato immaginifico e' amalgamato all'aspetto tecnologico, horror come ad es. hellraiser in cui l'aspetto immaginifico e' finalizzato alla creazione della paura.

dire che star wars o star trek sono fantasy nel tentativo di identificare il genere a cui appartengono e' quindi sbagliato, cosi' come lo sarebbe dirlo di hellraiser, dato che sarebbe una descrizione incompleta che rimanderebbe ad un altro genere di letteratura/filmografia

naturalmente i generi possono fondersi e amalgamarsi in molti modi, da cui tutta una serie di ulteriori definizioni come ad esempio quella di horror-fantasy ecc... ecc...

[edit] faccio una precisazione: nel mondo anglosassone, a quanto so, si tende ad usare il termine "speculative fiction" per indacare la letteratura fantastica nella sua interezza, quindi fantasy nel senso stretto, fantascienza e horror.

[Mr Yod]

gmork ha scritto mar, 28 febbraio 2006 alle 01:10
cut

allora sw è fantasy; non mi va di rispiegare tutto per l'ennesima volta, quindi ti invito a leggerti (se non lo hai già fatto) le 3 pagine di questo topic

[gmork]

se intendi che sw e' una creazione di fantasia, anche bella e complessa, ti do ragione, se intendi che lo potrai mai trovare in vendita nei reparti espressamente dedicati al fantasy temo resterai deluso; mi pare di essere stato abbastanza chiaro sui criteri per differenziare i generi in questione e in sw la tecnologia e' molto presente(e anche molto importante) anche se ci sforziamo di non vederla.

poi se per te le spade laser sono sfere di energia che scaturiscono dalle mani, i caccia sono cuccioli di drago e gli incrociatori da battaglia i loro genitori, se la morte nera e' un behemoth e gli spazioporti delle taverne di d&d, i droidi dei famigli e i laser delle emanazioni magiche... o se pensi che tutti questi aspetti (compresa l'ambientazione) abbiano un ruolo talmente insignificante da non essere nemmeno considerabili solo perche' ti piace paragonare i midiglorian al mana dei maghi... beh che posso dire... nella vita basta essere convinti

del resto ognuno e' libero di credere in quello che vuole

[Kanjar]

Quote:
nel termine fantascienza rientrano quei lavori che comprenono al loro interno in varia misura la componente fantasy abbinata a quella scientifico/tecnologica mentre nelle opere fansy questa seconda parte e' del tutto assente.

Non mi trovo d'accordo.
In primis "fantascienza" non è "fantasia+scienza", bensì finzione scentifica: racconto nel quale hanno grande importanza l'aspetto logico-scientifico, razionalmente e metodicamente analizzato.

Volendo dare una ampia definizione di "letteratura fantastica" possiamo farvi rientrare sia il "fantasy" che la fantascienza, l'horror, il racconto supereroistico (sul tipo tanto caro alla letteratura fumettistica o a Tom Clancy), i romanzi storici-moderni (come quelli di Dan Brown: ossia romanzi storici scritti da persone che non hanno la minima conoscenza delle cose di cui parlano e quindi finiscono per far fantasy), l'epica e la mitologia "moderne" (diciamo dal rinascimento in poi) e, penso, tanti altri generi.

Volendoci stringere un po', potremmo definire "letteratura fantastica" sia il fantasy che la fanascienza.
Il discriminante è dato dalla trama, dal soggetto, dalle tematiche.

Chi dice che in un racconto fantasy non rientri la tecnologia? (e terry brooks allora cosa ha scritto? fantascienza? tutta la sterminata saga di shannara è fantascienza? apperò!)
Chi dice che un racconto di fantascienza è tale solo perché vi compare una spada laser od un ologramma?
Saruman è un patito della tecnologia: Il Signore degli Anelli è un romanzo di fantascienza? (secondo la mia stravagante idea ISdA non è neppure vero Fantasy, bensì epica propriamente detta)

Cosa è la tecnologia?

[alternat]

kanjar, hai scritto "letteratura scientifica" ma sicuramente volevi dire "letteratura fantastica".

sbaglio?

[gmork]

sulle idee personali inutile discutere, uno puo' pensare ai palantir come esempio di tecnologia scientifica o a un'astronave come a un drago metallico, invece sulle classificazioni ufficiali e i criteri relativi basta solo informarsi, e' gia' tutto scritto non occorre andare a naso ^^

non sta scritto da nessuna parte che un'opera di fantascienza per essere considerata tale debba avere necessariamente una spiegazione logico scientifica dettagliata e metodicamente analizzata, questa e' solo una tua idea personale

al limite si puo' discutere se il genere steampunk sia un sottogenere del fantasy o della fantascienza, non certo arrivare a confondere fantasy e fantascienza.

[alternat]

bisogna ancora parlarne?
non è proprio per niente questione di opinioni.

Science fiction = narrativa scientifica.
se non c'è scienza, non è narrativa scientifica, punto e basta. Leggi ( o rileggi) Asimov con attenzione, e forse capirai la differenza tra la SF e Star Wars.

[gmork]

fiction significa "creazione immaginativa", "l'inventare un qualcosa", puo' significare anche "bugia" in inglese, indica un opera letteraria non necessariamente basata su fatti, in ambito legale un qualcosa di falso narrato come vero da chi ne parla .
e' lingua inglese basta controllare su un buon dizionario.

science fiction non e' un trattato scientifico, so 2 cose diverse, poi fate un po' come vi pare, inutile ripetere 2000 volte le stesse cose.

[Kanjar]

alternat ha scritto ven, 03 marzo 2006 alle 20:37
kanjar, hai scritto "letteratura scientifica" ma sicuramente volevi dire "letteratura fantastica".

sbaglio?

thz, ho corretto ora!

gmork
uno puo' pensare ai palantir come esempio di tecnologia scientifica o a un'astronave come a un drago metallico

Non è il nostro caso.

Quote:
invece sulle classificazioni ufficiali e i criteri relativi basta solo informarsi, e' gia' tutto scritto non occorre andare a naso ^^

Io non ho 5 anni, tantomeno alternat: entrambi abbiamo letto qualcosa
Sulle classificazioni non esistono criteri ufficiali, al più esistono delle classificazioni che spesso vanno a naso e sono quasi sempre superficiali, quando non errate (e possono essere ritrovate in tanti testi di letteratura o enciclopedie).
Più di rado capita di trovare testi seri che risolvono il problema della "classificazione" dei generi letterari esaminando attentamente le caratteristiche tipiche del genere ed evitando accuratamente di creare liste di romanzi inseriti in tabelle "per genere".

Quote:
non sta scritto da nessuna parte che un'opera di fantascienza per essere considerata tale debba avere necessariamente una spiegazione logico scientifica dettagliata e metodicamente analizzata, questa e' solo una tua idea personale

Hai ragione. Tanto è vero che non è esattamente ciò che ho scritto -_-
Ad essere metodico ed analitico nella science fiction sono i personaggi, i settings, lo svolgersi della trama e la componente la logico-scientifica del romanzo, non è LA SCIENZA IN SE' E PER SE' ad essere presente in maniera analitica e metodica (ma bisogna prima chiarire cosa si intende per scienza, eh!). Spesso la fantascienza parte da assunti irreali o non ancora verificati (macchina del tempo, robotica, colonizzazione spaziale, guerre risolte utilizzando ragazzini dotati di particolari capacità mentali et cetera) ed ha quindi questa componente "fantastica" che è pienamente rievocata dal termine "fiction" (racconto, finzione, storia non realmente accaduta): anche con queste componente "di fantasia" la fantascienza si distingue per il tipo di ragionamento che sta dietro gli eventi, che muove i personaggi, che definisce le ambientazioni (scienza come previsione logico-matematica di ciò che può avvenire nel romanzo e di come gli eventi interagiscano con tutta l'ambientazione). La componente logico-scientifica è presente in tutto il romanzo di fantascienza ma non va intesa come "presenza di trattatelli di scienza dentro il romanzo", bensì come analisi realistica, metodica e verisimile del "what if" (che è spesso presupposto della fantascienza).


Gmork, presumi che non conosciamo l'inglese o la letteratura, ma ti assicuro: non è così.

Nella saga di Shannara convivono magia, misticismo, metafisica realizzata e tecnologia. Per me rimane un fantasy, nonostante compaiano elementi tecnologici, spesso come retaggio di un antico passato ormai scomparso (che sarebbe poi il nostro presente finito in una Terza Guerra Mondiale). Rimane un fantasy, anche se le "razze" (tranne una) derivano dall'uomo: in un racconto di fantascienza che si rispetti nessuno si sarebbe sognato di dire "dopo duemila anni di barbarie l'essere umano si è evoluto in troll, nani, gnomi e puzzapapere, ma alcuni sono rimasti esattamente come prima". Quand'anche un autore di fantascienza provasse a fare una cosa del genere non la introdurrebbe senza una lunga lunga serie di presupposti logici e plausibili, magari accompagnati da qualche "pseudo-supposizione scientifica" seria e non esagerata la quale COMUNQUE non avrebbe portato gli esseri umani a diventare le razze del fantasy "perché così ha deciso l'autore".
Nella letteratura fantasy propriamente detta il "what if" è trattato diversamente rispetto alla fantascienza: non costituisce punto di partenza, bensì d'arrivo, non crea particolari speculazioni, bensì costituisce la speculazione stessa, non è necessariamente vincolato al nostro mondo quale lo possiamo conoscere (bensì contempla l'ultraterreno, il metafisico, la magia), non è collegato in maniera sistematica e logica allo svolgersi di eventi verisimili o comunque razionali, è elemento di meraviglia e stupore, più che di riflessione ed analisi, non è necessariamente vincolato dalle leggi logiche che noi conosciamo (ma questo può, in una certa misura, essere vero anche per determinati racconti di fantascienza che giochino con lo spazio-tempo, come "la Fine dell'Eternità" di asimov).... potrei continuare per ore...

altri esempi:
In Shannara quando c'è una spia in un consiglio segretissimo, sai benissimo che può essere il cane del re, mentre in un romanzo di fantascienza la cosa sarebbe impensabile (a meno che l'ambientazione non preveda un tale livello tecnologico da contemplare microspie molto sofisticate: ma la fantascienza non deve necessariamente parlare di tecnologie avanzatissime, spade laser navi-cargo che superano di 1,5 la velocità della luce).

...

[alternat]

Kanjar ha scritto lun, 06 marzo 2006 alle 10:34
navi-cargo che superano di 1,5 la velocità della luce)...

e fanno la rotta di Kessel in meno di quattoridici parsec?