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Discussione: Alimentazione e Sport

  1. #176
    L'Onesto L'avatar di Haemogoblin
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    Il parmigiano non è affatto un formaggio magro, anzi, contiene molti grassi.

    Secondo me fa bene mangiarlo, ma non troppo spesso. Quindi per il calcio l'alternativa è il latte. Le proteine le prendiamo da altri alimenti.


  2. #177
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    ciao a tutti..vorrei un consiglio sulla prima colazione....
    (vado in palestra,naturalmente)

    vorrei sapere cosa è meglio tra quese 2 soluzioni:
    (premetto che la mattina non ho proprio tempo perche' vado a scuola)
    1-alle 7 mangio una buona quantità di biscotti e latte(tipo un 10 fette biscottate o un 15 biscotti secchi)e sto così finchè non torno a casa alle 2 e mezza
    2-mangio giusto 2-3 biscotti e latte,poi a scuola compro qualcosa di leggero(tipo brioche) a metà mattina.....


    scommetto che risponderete che sn sbagliate tutte e due le soluzioni

    PS:se voglio mettere massa(ma senza ingrassare di un grammo..) quanta pasta e pane devo mangiare?

  3. #178
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    c'è nessuno?

  4. #179
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    shotokan ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 14:57
    ciao a tutti..vorrei un consiglio sulla prima colazione....
    (vado in palestra,naturalmente)

    vorrei sapere cosa è meglio tra quese 2 soluzioni:
    (premetto che la mattina non ho proprio tempo perche' vado a scuola)
    1-alle 7 mangio una buona quantità di biscotti e latte(tipo un 10 fette biscottate o un 15 biscotti secchi)e sto così finchè non torno a casa alle 2 e mezza
    2-mangio giusto 2-3 biscotti e latte,poi a scuola compro qualcosa di leggero(tipo brioche) a metà mattina.....


    scommetto che risponderete che sn sbagliate tutte e due le soluzioni

    PS:se voglio mettere massa(ma senza ingrassare di un grammo..) quanta pasta e pane devo mangiare?
    L'ideale sarebbe mangiare 5 volte al giorno, però la mattina dovresti fare una colazione consistente. Certo non devi riempirti lo stomaco, altrimenti lavoreresti male tutto il giorno, ma solo 2-3 biscotti e latte sembra poco.

    Secondo me vanno bene 15 biscotti secchi + il latte (400 ml) o 10 fette biscottate + il latte (400 ml), ma dovresti mangiare qualcosa anche a metà mattina. Magari ti porti un po' di frutta, una banana e una mela, oppure mezzo panino con la bresaola, o due o tre pacchi di crackers integrali.

    Per la massa purtroppo è una questione individuale. Dipende dal tuo metabolismo, da come fai gli esercizi in palestra e da come mangi.

    Di solito i carboidrati dovrebbero essere il 60-70% di quello che mangi nell'arco di una giornata, ma non devi mangiare solo pane o pasta, non didsegnare il riso o il pane integrale.

  5. #180
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    mmm..ok grazie....penso optero' per i cracker...a scuola mi metto vergogna di portare la frutta..

    ah...e per la merenda...il pomeriggio ho sempre fame...mi mangio o yogurt o cracker o un pezzo di pane,va bene?

  6. #181
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    shotokan ha scritto mer, 09 febbraio 2005 alle 23:21
    mmm..ok grazie....penso optero' per i cracker...a scuola mi metto vergogna di portare la frutta..

    ah...e per la merenda...il pomeriggio ho sempre fame...mi mangio o yogurt o cracker o un pezzo di pane,va bene?
    le mie sono indicazioni che ti do solo per pura esperienza, quindi non prenderle come oro colato, però ho avuto dei buoni risultati con questo tipo di alimentazione e il mio metabolismo è nettamente migliorato.

    a merenda, prova con un frullato con latte e banane (però distante dall'allenamento (almeno 3-4 ore prima)), oppure se ti alleni presto, pendi mezzo panino con affettato magro un'ora e mezza prima dell'allenamento.

    mi raccomando, se puoi a pranzo fatti una spremuta senza zucchero di almeno 3 arance ogni giorno (non a colazione dato che con il latte non si sposa bene...), non serve alla massa ma aiuta dato che combatte i radicali liberi.

    tu quando ti alleni? 3 giorni ogni settimana? da quanto tempo? e quanto pesi?

  7. #182
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    allora faccio due volte a settimana karate e tre volte palestra....solo ke la palestra lo fatta per 2 anni con ottimi risultati,poi ho smesso per un anno e mezzo e ho ripreso da una settimana....sono alto 1,78 e peso circa 73...ah..ho 18 anni...

    allora dato che siamo in argomento...cos'è che mi consigli proprio di evitare?

    PS di arance ne mangio circa 3 al giorno......troppa frutta fa male?(non penso..)


  8. #183
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    shotokan ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 15:14
    allora faccio due volte a settimana karate e tre volte palestra....solo ke la palestra lo fatta per 2 anni con ottimi risultati,poi ho smesso per un anno e mezzo e ho ripreso da una settimana....sono alto 1,78 e peso circa 73...ah..ho 18 anni...

    allora dato che siamo in argomento...cos'è che mi consigli proprio di evitare?

    PS di arance ne mangio circa 3 al giorno......troppa frutta fa male?(non penso..)

    beh evita:
    - fritture (evita il mcdonald e prenditi una pizza al massimo);
    - i dolci;
    - cibi troppo elaborati;
    - molti carboidrati a cena (se tendi ad ingrassare molto, altrimenti no);
    - i grassi in generale (non dico di non prenderli, dato che comunque servono molto, però limitati ad un 10% giornaliero di grassi soprattutto quelli buoni (salmone, frutta secca vanno bene).

    per ora (dato che hai ripreso da poco) evita gli integratori proteici, le maltodestrine e gli aminoacidi dato che non ti servirebbero a niente e spenderesti solo soldi. Pensaci più in là.

    la creatina la eviterei sempre, dato che ho potuto constatare di gente che ha raggiunto ottimi risultati senza di essa.

    3 arance al giorno vanno bene (questa è anche la mia quantità di arance giornaliere). no la frutta e la verdura non fa mai male.

    ah per le proteine mangia questi cibi a rotazione: carne rossa, carne bianca, uova, pesce. ciao

  9. #184
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    Haemogoblin ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 16:40
    shotokan ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 15:14
    allora faccio due volte a settimana karate e tre volte palestra....solo ke la palestra lo fatta per 2 anni con ottimi risultati,poi ho smesso per un anno e mezzo e ho ripreso da una settimana....sono alto 1,78 e peso circa 73...ah..ho 18 anni...

    allora dato che siamo in argomento...cos'è che mi consigli proprio di evitare?

    PS di arance ne mangio circa 3 al giorno......troppa frutta fa male?(non penso..)

    beh evita:
    - fritture (evita il mcdonald e prenditi una pizza al massimo);
    - i dolci;
    - cibi troppo elaborati;
    - molti carboidrati a cena (se tendi ad ingrassare molto, altrimenti no);
    - i grassi in generale (non dico di non prenderli, dato che comunque servono molto, però limitati ad un 10% giornaliero di grassi soprattutto quelli buoni (salmone, frutta secca vanno bene).

    per ora (dato che hai ripreso da poco) evita gli integratori proteici, le maltodestrine e gli aminoacidi dato che non ti servirebbero a niente e spenderesti solo soldi. Pensaci più in là.

    la creatina la eviterei sempre, dato che ho potuto constatare di gente che ha raggiunto ottimi risultati senza di essa.

    3 arance al giorno vanno bene (questa è anche la mia quantità di arance giornaliere). no la frutta e la verdura non fa mai male.

    ah per le proteine mangia questi cibi a rotazione: carne rossa, carne bianca, uova, pesce. ciao
    grazie per tutto

  10. #185
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    io eviterei gli integratori proteici..costano un sacco, conviene assumere le proteine col cibo normale...
    certo è più facile assumere proteine con gli integratori, così come non dover rompere le scatole a mamma perchè ti faccia questo piuttosto che altro da mangiare...ovvio che ci si deve arrangiare da soli se si vuole mangiare in certo modo e sempre seguendo delle regole...

    per esempio io che peso quasi 80Kg, se vogliamo ritenere vera la regola che come persona che va in palestra (bodybuilder è una parola grossa..) dovrei assumere 160g di proteine al giorno, non riesco a mangiare di conseguenza...ne' voglio vedere tutti i giorni nel mio piatto tonno o tacchino, che per carità mi piacciono ma dopo un po' stufano...basti pensare che con 100g di tonno sgocciolato assumerei 24g di proteine...
    diventa anche una dieta costosa...

  11. #186
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    clarkent ha scritto mar, 01 marzo 2005 alle 18:55
    io eviterei gli integratori proteici..costano un sacco, conviene assumere le proteine col cibo normale...
    certo è più facile assumere proteine con gli integratori, così come non dover rompere le scatole a mamma perchè ti faccia questo piuttosto che altro da mangiare...ovvio che ci si deve arrangiare da soli se si vuole mangiare in certo modo e sempre seguendo delle regole...

    per esempio io che peso quasi 80Kg, se vogliamo ritenere vera la regola che come persona che va in palestra (bodybuilder è una parola grossa..) dovrei assumere 160g di proteine al giorno, non riesco a mangiare di conseguenza...ne' voglio vedere tutti i giorni nel mio piatto tonno o tacchino, che per carità mi piacciono ma dopo un po' stufano...basti pensare che con 100g di tonno sgocciolato assumerei 24g di proteine...
    diventa anche una dieta costosa...
    io sapevo che la proteina alla soia naturale della body jim era buona ,conviene?

  12. #187
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    Hexen Third ha scritto mar, 01 marzo 2005 alle 19:42

    io sapevo che la proteina alla soia naturale della body jim era buona ,conviene?
    non so, ma io non ho voglia di spendere oltre 50 euro per 1Kg di proteine che si e no mi dura 1 mese...piuttosto mi compro un bel vg e mangio più tonno...

  13. #188
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    clarkent ha scritto mar, 01 marzo 2005 alle 20:00
    Hexen Third ha scritto mar, 01 marzo 2005 alle 19:42

    io sapevo che la proteina alla soia naturale della body jim era buona ,conviene?
    non so, ma io non ho voglia di spendere oltre 50 euro per 1Kg di proteine che si e no mi dura 1 mese...piuttosto mi compro un bel vg e mangio più tonno...
    ma lol , tonno all'olio di oliva

  14. #189
    Moderatore semipiallato L'avatar di clark kent
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    farei a meno dell'olio ma il tonno al naturale così senza niente non mi piace molto..

    illuminami....no veramente se hai consigli utili visto che è il tuo campo..

  15. #190
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    se devi scegliere fra una Bistecca di troppo , vai sui legumi, hanno un'alto valore proteico e hanno meno grassi della carne rossa


    ps: con il tonno, io personalmente quando lo devo scolare e ho poco tempo lo avvolgo in due tovaglioli di carta , tutto l'olio se ne andrà

  16. #191
    Moderatore semipiallato L'avatar di clark kent
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    avevo trovato un sito con la banca dati alimentare, e li avevo visto che i legumi non contengono così tante proteine come si crede...cioè su 100g di alimento quelli che contengono più proteine sono tacchino, acciughe e tonno (più altri che non ricordo)...l
    100g di fesa di tacchino contengono più di 30g di proteine per esempio..
    però se mi dici così, mi informo meglio

  17. #192
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    Ho sentito spesso predicare i grassi al 10%. Sbagliato. E non lo dico perché per "muovere" le proteine serve energia, perché quella la prenderesti dalla frutta.

    Il motivo è un pochino più complesso: la struttura base degli steroidi (tra cui l'ormone della crescita) è un grasso, e solo gli steroidi permettono di regolare la fase anabolica in modo corretto. Per la creazione di steroidi servono quindi grassi e non solo come base di partenza.

    Quindi io, con il creatore della dieta a zona e tutti i miei prof di biochimica, predico i grassi al 20% (30% se sotto i 18 anni).

  18. #193
    Moderatore semipiallato L'avatar di clark kent
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    Non mi giunge nuova questa corrente di pensiero, però non ho le competenze in materia....alla fine sembra che la vecchia filosofia del mangiare un po' di tutto sia la migliore...

    azz....perchè mi sono accorto di questa parte del forum solo adesso
    bene bene, vi "sfrutterò" per consigliarmi

  19. #194
    Lo Zio L'avatar di WhiteKen
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    In effetti a parte la difficoltà dei grassi al 10% sarebbe anche scorretto dal punto di vista di una alimentazione diciamo "sana".

    Infatti si cerca solo di stare attenti ai grassi saturi, evitare grassi di origine animale... ma una base di grassi deve restare, ovvio...

    Il problema è quando (e non è infrequente) ci si trova a fare i conti con una alimentazione che si basa su una soglia del 60% o più...

  20. #195
    Il Puppies L'avatar di LOUEN
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    raga mi infilo un attimo nel discorso...,ma e troppo interessante

    per quanto riguarda la creatina...

    io uso la creatina liquida '' atp advantage della muscle fitness'' la differenza con le atre creatine si note .. per il semplice fatto che la creatina liquida e COMPLETAMENTE assimilabile.. significa che non lascia residui nell intestino e non affatica i reni o il fegato per questo motico chi usa la creatina deve fare lo scarico ovvero si deve fermare per un certo periodo... con la creatina liquida questo non e necessario...

    la qualita di questa creatina .. io che ne ho provate mille e ottima ma ha un difetto... il prezzo.. costa un botto... circa 60 euro...

    volevo anche dire una cosa che non e stata scritto....
    il perche nasce il termine sei gonfio!!

    praticamente la creatina.. trasporta il potassio all interno delle cellule muscolari.... per differenza di sali.. la cellula visto che ha bisogno di un maggiore quantita di acqua.. e quindi ''gonfia'' ma e una cosa normale visto che la cellula e composta dal 70% di acqua....

    altro cenno sulla creatina... essa causa disidratazione.. se usata regolarmente..

    proprio per il motivo esperesso prima... la maggior presenza di potassio nelle cellule e la maggior presenza d'acqua in esse sottrae sali e liquidi al nostro sangue quindi causa disidratazione..


    chiedo scusa whiteken e ai mod per la mia intromissione se volete potete cancellare la mia reply..



  21. #196
    Il Nonno L'avatar di sandman
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    Lolindir69 ha scritto ven, 07 gennaio 2005 alle 11:45
    Allora, non solo le vitamine ma anche le proteine sono termolabili.
    Ad alte temperature o subendo forti sbalzi perdono tutte le loro proprieta'.
    caro lolindir, non so da dove tu tragga le tue informazioni, ma la 'proprieta' delle proteine' e' strutturale e funzionale (per il tonno che un tempo le possedeva). nessuna delle due serve all'uomo quando le mangia... le proteine vengon decomposte in aminoacidi o catene molto corte durante la digestione da enzimi varii (es proteasi), per cui se la proteina si e' denaturata durante la conservazione o anche se uno o due amminoacidi si rovinano durante la preparazione, non cambia granche'... il corpo assorbe quel che resta, e ripeto, usa gli aminoacidi come mattoni per costruire le sue di proteine... mica l'actina umana e' cosi' simile a quella del tonno da poter usare direttamente quella...

    per cui, mangiate con tutta tranquillita' il tono al naturale, in scatola o sotto vetro, perche' iol contenuto proteico lo state assumendo al 99%, con tutta probabilita'...

    se poi hai dat certi e non voci di corridoio, portale pure, io metto la mia affermabilita' di chimico dietro quello che ho scritto...

    per la storia del latte, c'e' del vero nel fatto che il formaggio sia piu' digeribile, non fosse altro perche' non e' che latte pre-digerito da batteri... ma da qui a dire che bisognerebbe evitare il latte, ne passa...

  22. #197
    Lo Zio L'avatar di Lolindir69
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    sandman ha scritto ven, 27 maggio 2005 alle 17:20
    Lolindir69 ha scritto ven, 07 gennaio 2005 alle 11:45
    Allora, non solo le vitamine ma anche le proteine sono termolabili.
    Ad alte temperature o subendo forti sbalzi perdono tutte le loro proprieta'.
    caro lolindir, non so da dove tu tragga le tue informazioni, ma la 'proprieta' delle proteine' e' strutturale e funzionale (per il tonno che un tempo le possedeva). nessuna delle due serve all'uomo quando le mangia... le proteine vengon decomposte in aminoacidi o catene molto corte durante la digestione da enzimi varii (es proteasi), per cui se la proteina si e' denaturata durante la conservazione o anche se uno o due amminoacidi si rovinano durante la preparazione, non cambia granche'... il corpo assorbe quel che resta, e ripeto, usa gli aminoacidi come mattoni per costruire le sue di proteine... mica l'actina umana e' cosi' simile a quella del tonno da poter usare direttamente quella...

    per cui, mangiate con tutta tranquillita' il tono al naturale, in scatola o sotto vetro, perche' iol contenuto proteico lo state assumendo al 99%, con tutta probabilita'...

    se poi hai dat certi e non voci di corridoio, portale pure, io metto la mia affermabilita' di chimico dietro quello che ho scritto...

    per la storia del latte, c'e' del vero nel fatto che il formaggio sia piu' digeribile, non fosse altro perche' non e' che latte pre-digerito da batteri...

    Toh, son passato qui per caso e ho trovato un reply.
    Ti/Vi porto all'attenzione questa serie di articoli: http://www.disinformazione.it/latte.htm

    Sono per lo più incentrati sulla questione "Latte". Buona Lettura.

    Quote:
    ma da qui a dire che bisognerebbe evitare il latte, ne passa...
    Bè, precisiamo quello che intendo dire, "bisognerebbe evitare il latte.....comunemente commercializzato". Aggiungiamo questa specificazione. Io non sto "combattendo" il prodotto in sè, sto semplicemente dicendo che, visto come viene maltrattato/completato, esso non andrebbe più consumato.

    Tu avrai più informazioni tecniche derivanti da (suppongo) un corso di Organica II, io lo raggiungero' l'anno prossimo. Mi sono comunque accorto che quello che ci insegnano è si corretto, ma non necessariamente legato a questioni nutrizionali. La pratica, secondo me, è fortemente malcondizionata.....

  23. #198
    Lo Zio L'avatar di WhiteKen
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    Anzitutto

    Di seguito e ancora:

    1) il tonno non subisce nessuna variazione tale da fargli perdere le sue qualità. Le sue proteine pertanto restano praticamente invariate. Un piccola perdita è possibile, ma trascurabile.

    2) il latte perde buona parte delle sue qualità con i vari processi di sterilizzazione/pastorizzazione. Ma è anche vero che il latte in purezza (!) è praticamente indigeribile e molto grasso.

    Questo principalmente per abitudine (parlo della difficoltà di digestione), in effetti gli "anziani" se lo bevevano senza problemi...

  24. #199
    Il Nonno L'avatar di sandman
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    Predefinito Re: Alimentazione e Sport

    Lolindir69 ha scritto dom, 29 maggio 2005 alle 12:26


    Toh, son passato qui per caso e ho trovato un reply.
    Ti/Vi porto all'attenzione questa serie di articoli: http://www.disinformazione.it/latte.htm

    Sono per lo più incentrati sulla questione "Latte". Buona Lettura.
    Lolindir, io capisco tenere la mente aperta, ma almeno cita qualcosa di piu' attendibile di una pagina pseudo-no-global senza alcuna referenza a letteratura scientifica peer-reviewed... vabbene che qua non siamo in scienza e tecnologia, ma... le scienze alimentari son ben stabilite... mi son letto la parte sul latte pastorizzato, e, sebbene ci possa essere un fondo di verita', ritengo che le informazioni date siano fuorvianti... ad esempio, il trattamento UHT usato a tutt'oggi per sterilizzare gran parte del latte prevede il passaggioa 110/130 gradi per qualche secondo. dunque, piu' che sufficiente per far fuori 'tutti' i batteri, esclusi i termofili della fossa delle marianne, che non son noti risiedere nel latte. il latte pastorizzato, invece, e' quello fresco venduto in bottiglie (qua in UK), che regolarmente dura una decina di giorni chiuso... in secondo luogo, non so se il latte venga anche flashato con raggi gamma come spesso avviene per render sterili altri prodotti alimentari e non sigillati...

    infine, non credo che ci siano batteri buoni e cattivi... i batteri acidofili di cui parla l'articolo altro non son che quelli che digeriscono il latte liberando lattato, dunque facendolo inacidire. siccome a nessuno piace il latte acido, ecco che vengon uccisi colla pastorizzazione... se non li si uccidesse, continuerebbero a fare il loro lavoro, putrefando essi stessi il latte... senza nessun vantaggio evidente per noi...

    la storia della fosfatasi, poi, mi sembra un po' idiota. dicon che il trattamento denatura la fosfatasi (bovina) contenuta nel latte, ma per noi umani e' la 'nostra' fosfatasi, quella che fa il lavoro... che non viene sottoposta a nessun processo di riscaldamento, trovandosi nel nostro organismo... a parte che e' la caseina, nel latte, la proteina che lega il calcio... e l'unica ragione per cui la fosfatasi lega il calcio e' per ragioni strutturali/funzionali sue proprie, non perche' contribuisce al suo assorbimento... e' uno delle tantissime proteine che ha bisogno del calcio per funzionare. dunque u termine, non un inizio, per il methabolyc pathway del calcio...

    non commento sulla parte riguardante la pulizia degli allevamenti, perche' non son un esperto, ma anche quello mi sa di teoria della cospirazione...
    Quote:

    Quote:
    ma da qui a dire che bisognerebbe evitare il latte, ne passa...
    Bè, precisiamo quello che intendo dire, "bisognerebbe evitare il latte.....comunemente commercializzato". Aggiungiamo questa specificazione. Io non sto "combattendo" il prodotto in sè, sto semplicemente dicendo che, visto come viene maltrattato/completato, esso non andrebbe più consumato.
    se il latte non venisse trattato com'e', nessuno se lo potrebbe permettere perche' solo latte fresco potrebbe essere venduto. in grosse citta' come milano, verrebbe a costare piu` del vino d'annata, e solo pochissimi potrebbero permetterselo... in breve, il degradamento dovuto alla pastorizzazione e' un qualcosa che dobbiamo accettare... anche il latte 'organico' e' omogeneizzato e pastorizzato, infatti... se davvero fosse migliore, non preoccuparti che qualcuno troverebbe un modo di portarlo sul mercato... ad un prezzo superiore... per inciso, io bevo solo latte fresco e pastorizzato, qua in UK, senza dubbio di qualita' superiore rispetto al latte UHT... il contrapasso e' che ogni tre giorni devi passare al supermercatoa prenderlo...
    Quote:
    Tu avrai più informazioni tecniche derivanti da (suppongo) un corso di Organica II, io lo raggiungero' l'anno prossimo. Mi sono comunque accorto che quello che ci insegnano è si corretto, ma non necessariamente legato a questioni nutrizionali. La pratica, secondo me, è fortemente malcondizionata.....
    se fai chimica ad Organica II non imparerai altro che una sequela infinita di reazioni da un gruppo funzionale a un altro... ben poco riguardante la biochimica. comunque, le nozioni relative a proteine ed amminoacidi son roba da liceo, mica devi avere una laurea in chimica...

    pero', mantieni un minimo di critica nei confronti di quello che leggi su internet, e in particolare, non credere che "sito indipendente" = "verita' scomoda" sempre e ad ogni modo... spesso e volentieri son solo lunatici e ignoranti che hanno la loro agenda, o malinterpretano per ignoranza le cose che leggon per meta' nei giornali +o- scientifici

  25. #200
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    In conclusione ti stai rassegnando a bere latte nonostante tu sappia meglio di me che ha perso la maggior parte delle proprie qualità?

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