Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

[ElitePhoenix]

Motivi se ne possono citare tanti, proviamo i primi due che mi vengono in mente :
1) Perchè nel 1931 a New York un taxi non uccise Churchill (ma ci andò solamente vicino).

2) Perchè Hitler nel 1941 si interessò molto tardivamente del putsch di Rashid Ali, preferendo inviare i paracadutisti su Creta anzichè su Bagdad.

[scutum 2]

Bhè, la prima è della serie: se non fosse neppure nato...
La seconda è decisamente più interessante...
Saluti

[ElitePhoenix]

Bhè, la prima è della serie: se non fosse neppure nato...
La seconda è decisamente più interessante...
Saluti

Veramente il taxi nel 1931 a New York mise davvero sotto Churchill, che si fece anche un bel po' di ospedale, quindi l' ipotesi è molto più realistica della seconda : non vedo come sarebbe stato possibile far cambiare opinione ad Hitler.

Nel primo caso senza Churchill la Gran Bretagna accetta l' offerta di resa di Hitler nel luglio 1940. A questo punto sia il Reich che gli USA hanno molte meno ragioni per farsi guerra, ed il Reich ha le spalle coperte quando attacca l' URSS. Risultato probabile : vittoria del Reich su l' URSS e degli USA sul Giappone, indi successiva guerra fredda tra Germania e USA.

Nel secondo caso Hitler fa occupare l' Iraq dai paracadutisti di Student nel maggio 1941, magari inviando dopo un paio di divisioni di rinforzo. Una volta occupato l' Iraq avrebbe potuto persino programmare un attacco a tenaglia contro l' URSS, oppure tentare di stringere in una morsa l' India (Giapponesi da est e tedeschi da est, bello eh ?). Risultato probabile : chi lo sa ?

[FireSword]

Veramente il taxi nel 1931 a New York mise davvero sotto Churchill, che si fece anche un bel po' di ospedale, quindi l' ipotesi è molto più realistica della seconda : non vedo come sarebbe stato possibile far cambiare opinione ad Hitler.

Nel primo caso senza Churchill la Gran Bretagna accetta l' offerta di resa di Hitler nel luglio 1940. A questo punto sia il Reich che gli USA hanno molte meno ragioni per farsi guerra, ed il Reich ha le spalle coperte quando attacca l' URSS. Risultato probabile : vittoria del Reich su l' URSS e degli USA sul Giappone, indi successiva guerra fredda tra Germania e USA.

Nel secondo caso Hitler fa occupare l' Iraq dai paracadutisti di Student nel maggio 1941, magari inviando dopo un paio di divisioni di rinforzo. Una volta occupato l' Iraq avrebbe potuto persino programmare un attacco a tenaglia contro l' URSS, oppure tentare di stringere in una morsa l' India (Giapponesi da est e tedeschi da est, bello eh ?). Risultato probabile : chi lo sa ?

Non venne chiesa una resa.. bensi un cessate il fuoco, una tregua.
Germania, Italia e Giappone contro il resto del mondo, le vedo
perdenti(e per fortuna aggiungo) in qualsiasi caso, a prescindere
dai se e dai ma. L'unico 'merito' secondo me del secondo conflitto
mondiale è stato quello di prevenire la guerra nucleare...

[scutum 2]

Veramente il taxi nel 1931 a New York mise davvero sotto Churchill, che si fece anche un bel po' di ospedale, quindi l' ipotesi è molto più realistica della seconda : non vedo come sarebbe stato possibile far cambiare opinione ad Hitler.

Nel primo caso senza Churchill la Gran Bretagna accetta l' offerta di resa di Hitler nel luglio 1940. A questo punto sia il Reich che gli USA hanno molte meno ragioni per farsi guerra, ed il Reich ha le spalle coperte quando attacca l' URSS. Risultato probabile : vittoria del Reich su l' URSS e degli USA sul Giappone, indi successiva guerra fredda tra Germania e USA.

Nel secondo caso Hitler fa occupare l' Iraq dai paracadutisti di Student nel maggio 1941, magari inviando dopo un paio di divisioni di rinforzo. Una volta occupato l' Iraq avrebbe potuto persino programmare un attacco a tenaglia contro l' URSS, oppure tentare di stringere in una morsa l' India (Giapponesi da est e tedeschi da est, bello eh ?). Risultato probabile : chi lo sa ?

Non metto in dubbio il fatto ma il discorso sul "nesso causale". Se ragioniamo così possiamo arrivare sino al concepimento di Churcill e/o di Hitler allontanandoci dalla realtà... Viceversa il secondo episodio è contestualizzato in una serie di eventi ben più concreti e "diretti" in riferimento all'esito della II g.m.
Non venne offerta (in senso informale, di ufficiale non vi fu nulla) nè una resa (figuriamoci, nel momento di maggior forza tedesco) nè una tregua ma, bensì, un equo armistizio all'Inghilterra (equo e vantaggioso nell'ottica del momento).
Saluti.

[Ronin]

come avrebbe potuto Hitler inviare i paracadutisti sull'iraq attraverso un paio di migliaia di km di domini inglesi, disponendo soltanto di bombardieri e aerei da trasporto a medio raggio, e nessuna portaerei?

[ElitePhoenix]

come avrebbe potuto Hitler inviare i paracadutisti sull'iraq attraverso un paio di migliaia di km di domini inglesi, disponendo soltanto di bombardieri e aerei da trasporto a medio raggio, e nessuna portaerei?

Rotta Italia-Grecia-Isole del Dodecaneso (Italiane)-Siria (controllata dalle forze di Vichy). All' epoca l' Italia inviava rifornimenti a Rodi (capoluogo delle isole del Dodecaneso italiane) ed allo stesso modo la Francia di Vichy non aveva soverchi problemi a tenersi in contatto con la Siria.
Considera che partendo da Atene arrivare a Rodi era più agevole e meno pericoloso che arrivare su Creta (cosa che pure i paracadutisti fecero senza problemi, perlomeno sino all' inizio dei lanci, nel maggio 1941), e che nelle isole del Dedecaneso l' Italia aveva buone infrastrutture (soprattutto a Rodi, il capoluogo, ed a Lero, dove c' era una base navale di una certa importanza).
Considera inoltre che anche il Libano era nelle mani delle forze di Vichy.
In alternativa a tutto ciò era possibile (benchè più difficile) un accordo con la Turchia (comunque necessario se, una volta occupata Baghdad, si fossero voluti inviare rinforzi davvero consistenti).

L' attacco nazista all' Iraq era una possibilità reale nella primavera 1941, tanto che ben presto gli alleati provvidero ad inviare loro forze ad occupare la Siria per scongiurarlo.
In un secondo tempo, sempre per prevenire un attacco in Medio oriente, britannici e sovietici occuparono insieme l' Iran.

[Ronin]

in che senso "rotta"? un conto è portare fino in siria via mare un reparto di paracadutisti.
un conto è portarci anche gli aerei necessari per lanciarli...
se davvero una nave nazista fosse approdata in siria, gli inglesi avrebbero comunque occupato il paese in 5 minuti (come poi fecero, difatti).
sarebbe stato necessario mandare almeno 3-4 divisioni, una forza che in quel momento sarebbe stata perfino superiore all'afrika korps (che ad aprile 41 contava solo 2 divisioni), e che poi non sarebbe potuta essere alimentata con i rifornimenti necessari (bisogna inoltre considerare che all'epoca la flotta inglese era dominante nel mediterraneo, non avendo ancora de la penne affondato valiant e queen elizabeth)

[ElitePhoenix]

in che senso "rotta"? un conto è portare fino in siria via mare un reparto di paracadutisti.
un conto è portarci anche gli aerei necessari per lanciarli...
se davvero una nave nazista fosse approdata in siria, gli inglesi avrebbero comunque occupato il paese in 5 minuti (come poi fecero, difatti).
sarebbe stato necessario mandare almeno 3-4 divisioni, una forza che in quel momento sarebbe stata perfino superiore all'afrika korps (che ad aprile 41 contava solo 2 divisioni), e che poi non sarebbe potuta essere alimentata con i rifornimenti necessari (bisogna inoltre considerare che all'epoca la flotta inglese era dominante nel mediterraneo, non avendo ancora de la penne affondato valiant e queen elizabeth)

Per rotta si intende ovviamente aerea : gli aerei che lanciarono la divisione paracadutisit che occupò la ben difesa Creta potevano benissimo atterrare a Rodi, rifornirsi, e poi volare verso la Siria, e da lì iniziare le operazioni di aviolancio in Iraq.
La cosa era fattibilissima, tanto che nei primi mesi del 1941 alcuni aerei tedeschi giunsero in Siria.
Per quanto riguarda la quantità di forze necessaria ad occupare l' Iraq ti ricordo che le forze del Commonwealth presenti a Creta erano superiori (sebbene di poco) a quelle stanziate in Iraq, per cui la divisione paracadutisit di Student avrebbe potuto sconfiggere le forze inglesi in Iraq proprio come fece con le di poco superiori forze inglesi a Creta.
Inoltre a Creta i tedeschi non ebbero alcun supporto da parte della popolazione o dell' esercito greco, mentre in Iraq le forze di Rashid Ali tra aprile e maggio 1941 controllavano oltre il 90% delle forze armate irachene e combatterono (male, ma comunque con molto più accanimento rispetto a quanto abbiamo visto nel 1991 e nel 2003) contro gli inglesi, chiedendo a gran voce l' aiuto tedesco.
Una volta occupate Bagdad ed alcuni punti nevralgici ci volevano certamente dei rinforzi (per raggiungere, appunto, quella consistenza di 3 o 4 divisioni che tu dici) : per questo sarebbe servito il consenso della Turchia. Forze tedesche già si trovavano sul suolo greco, in Jugoslavia ed in Bulgaria, per cui, stante il consenso turco, passare il Bosforo ed attraversare la Turchia sino al nord dell' Iraq non sarebbe stato certo difficile.
Se poi qualcuno fosse riuscito a convincere Hitler della possibilità di effettuare in un secondo tempo una gigantesca manovra a tenaglia contro l' URSS, le divisioni inviate avrebbero potuto salire anche a 8-10, o magari anche di più.
Inoltre, anche se comunque non si fossero inviate nuove divisioni, sarebbe stato molto difficoltoso per gli inglesi sloggiare dall' Iraq un' intera divisione di paracadutisti tedesca.

Quanto alla possibilità per gli inglesi di "occupare la Siria in 5 minuti" credo che sia vero.
Il fatto era però in gran parte dovuto non alla straordinaria potenza inglese ma al totale disinteresse tedesco ed italiano per quell' area : gli inglesi furono sloggiati da Creta malgrado tutta la loro forza, e nel 1942 subirono perdite notevoli ad opera delle forze aeronavali italiane.
Credo quindi che per mettere a dura prova le forze inglesi sarebbe bastato inviare a Lero e poi di lì in Siria un paio di corazzate italiane insieme ad altrettanti incrociatori italiani ed a tre o quattro u-boot tedeschi ed altrettanti sommergibili italiani di classe recente (che così scadenti non erano : ad esempio i quattro Ammiraglio Cagni, che entrarono in servizio nel corso del 1941, erano nel complesso paragonabili ai migliori sommergibili tedeschi e statunitensi dell' epoca). Ti ricordo che stiamo parlando dell' aprile-maggio 1941, e che gli italiani non avevano grossissimi problemi di carburante al' epoca (li avrebbero avuti solo a partire da un anno e mezzo dopo).

[Ronin]

secondo me stai facendo i conti senza l'oste.
è vero quello che dici riguardo creta, ma devi considerare che a un tiro di sputo da siria e iraq si trovava l'egitto, in cui all'epoca era concentrata una forza inglese di circa 7 divisioni (le 2 del XIII corpo, le 3 del XXX di cui una corazzata, più le divisioni australiane e neozelandesi), senza contare le riserve e i territoriali.

all'epoca, inoltre, le forze italo-tedesche erano impegnate nell'assedio di tobruk (la cui storia dimostra tra l'altro che la marina inglese in quella zona di mediterraneo faceva il bello e il cattivo tempo, e così sarà fino al dicembre).

forse i fallschirmjager avrebbero potuto ottenere dei successi iniziali, ma ben presto sarebbero stati schiacciati dall'impossibilità di ricevere rinforzi e rifornimenti.

Aggiungi che a creta, come sembri dimenticare, è vero che erano presenti ben 40.000 soldati alleati, ma oltre 10.000 di loro non avevano capacità combattive (erano sbandati evacuati dalla grecia); contro di essi operarono inoltre non una, ma due divisioni della wehrmacht (all'assalto iniziale dei paracadutisti si aggiunse la 5a divisione da montagna, totale 31.000 uomini).
inoltre, appunto, il successo dell'invasione fu in bilico fino a che la royal navy non fu costretta a interrompere il blocco navale a causa delle gravi perdite inflittale dalla luftwaffe.
senza la superiorità aerea totale (cosa che in siria e in iraq non ci sarebbe potuta essere), i tedeschi sarebbero stati spazzati via.

[ElitePhoenix]

La forza inglese in Egitto doveva ovviamente badare alle forze italo-tedesche che si trovavano a Tobruk.
La marina inglese fece il bello e il cattivo tempo nel caso di Tobruk soprattutto perchè Supermarina non amava rischiare le proprie unità maggiori per semplici operazioni di scorta, ma, ovviamente, se fosse stata coinvolta dall' alleato tedesco in una vasta operazione contro il Medio Oriente non avrebbe esitato ad uscire in forze.
Le forze inglesi di Creta erano nel complesso superiori a quelle presenti in Iraq.
Inoltre le forze inglesi di Creta non avevano nemici sull' isola, mentre quelle in Iraq stavano già combattendo contro le forze di Rashid Ali, che erano di molto superiori ad esse per numero.
In Iraq le forze aeree inglesi erano penose (scarse in numero e, soprattutto, antiquate), quindi per ottenere la superiorità aerea sarebbe bastata una ventina di Bf.110 (il 109 non si poteva impiegare per problemi di autonomia) .
Quanto al fatto che i parà tedeschi sarebbero rimasti isolati ti ricordo che ho più volte detto che una volta fatte le prime conquiste l' appoggio della Turchia sarebbe stato indispensabile.

Non sto dicendo che l' operazione sarebbe stata semplice, o che non avrebbe presentato difficaoltà, ma solo che era fattibile.
Mi sembra invece che tu stia commettendo il classico errore che chiunque tende a commettere quando si gioca con l' ucronia : ovvero quello di pensare che una data cosa è accaduta perchè non poteva essere altrimenti. Una simile idea sottintende che gli eventi accaduti siano gli unici possibili, e che quindi la storia non sarebbe mai potuta andare in maniera diversa, neanche se i protagonisti (quale in questo caso Hitler) avessero auto idee diverse. In realtà la storia è sì fissata, in quanto oramai accaduta, ma all' epoca tutto era possibile : se Hitler avesse voluto avrebbe potuto benissimo dirottare un terzo (o magari anche di più) delle forze destinate all' URSS verso la Turchia, penetrare in Turchia (volente o nolente che questa fosse), prendere l' Iraq e magari anche l' Iran e la parte settentrionale dell' Arabia Saudita e poi mandare alcune truppe da lì contro il Caucaso, mentre le altre sue forze dislocate in Polonia attaccavano, come fecero, l' URSS frontalmente. Non è che non lo fece perchè non poteva : non lo fece perchè lo considerava (a torto o a ragione un errore, o, più probabilmente, non gli venne neppure in mente.

Un' ultima domanda : l' opinione di Winston Churchill sulla questione che stiamo discutendo è per te attendibile o no ?

[scutum 2]

Interessante argomento e discussione.
Mi duole solo il non poter leggere con attenzione e partecipare atteso lo scarsissimo tempo; spero il fine settimana.
Saluti

[Ronin]

per ottenere la superiorità aerea sarebbe bastata una ventina di Bf.110

confesso che ci contavo.
durante la guerra anglo-irachena la luftwaffe inviò a mosul 15 bombardieri heinkel he111 e 14 messerschmitt me 110 (via cipro-siria, appunto...), i quali però non ebbero alcun effetto pratico sulla superiorità totale dell'aviazione britannica (per quanto composta di soli 65 caccia).
per il semplice motivo che erano già troppi per aver benzina per tutti.
il che se da un lato dimostra che l'operazione era fattibile, dall'altro dimostra che avrebbe richiesto uno sforzo molto superiore a quello che sostieni sufficiente.

se Hitler avesse voluto avrebbe potuto benissimo

beh, dipende.
se avesse voluto conquistare l'unione sovietica, non avrebbe potuto: il "giro" attraverso la turchia avrebbe richiesto almeno un annetto, tempo passato il quale i russi sarebbero stati assai più agguerriti; lo spezzettamento delle sue forze in quattro tronconi avrebbe inoltre aggravato il già marchiano errore dello spezzarle in tre (leningrado/mosca/stalingrado).
inoltre violando la neutralità della turchia avrebbe perso la possibilità di ricevere utilissime informazioni dalle sue spie nell'ambasciata britannica (vedi quiz storico di un po' di tempo fa).

non è che voglio negare la possibilità di.
quel che non mi pare condivisibile è chiamare un errore il non averla sfruttata, atteso che lo sforzo richiesto e i rischi di fallimento erano molto superiori ai possibili vantaggi strategici.

[ElitePhoenix]

Gli aerei inviati dai tedeschi non ebbero effetto perchè la maggior parte di essi non arrivò in tempo per prendere parte alla guerra anglo-irachena. A Rashid Alì giunsero in effetti TRE aerei in totale, che vennero oltretutto affidati piloti a iracheni. Non mi risulta siano mai arrivati in Iraq degli He.111, ma unicamente una "kette" (ovvero un trio) di BF.110 ed oltretutto nemmeno questi tre riuscirono a prendere mai contatto con gli aerei inglesi - credo che siamo d' accordo che se gli aerei tedeschi fossero davvero giunti in Iraq e fossero stati poi largamente impiegati rivelandosi inefficaci sarebbero perlomeno stati abbattuti o no ? Quanti abbattimenti di He.111 o di Bf.110 effettuarono gli inglesi in Iraq nella primavera 1941 ?

Quanto al fatto che "il giro attraverso la turchia avrebbe richiesto almeno un annetto" : mica male, forte la Turchia !!! Soprattutto considerando che i tedeschi nel 1940 impiegarono tre settimane per prendere la Francia, e nel 1941 circa un mese per conquistare in URSS un territorio vasto il doppio della Turchia !!! Ancor prima poi che tiri in ballo problemi i maggiori problemi orografici del territorio turco replico : le forze armate francese erano nettamente superiori a quelle turche, e quelle sovietiche erano ancora più forti - tanto per fare un esempio in Francia c' erano i Char-B1bis e in URSS i T-34 contro la Wehrmacht, nonchè due aviazioni magari non potentissime ma senza dubbio di gran lunga superiori a quella turca. E che dire poi del confronto tra l' artiglieria turca del 1941 e quella francese del 1940 (per non parlare di quella sovietica, da sempre la più potente del mondo) ? Quantomeno impari, no ?
Credo sia più realistico parlare di tre - massimo quattro - settimane per attraversare la Turchia (che, non dimentichiamolo, se forzata avrebbe potuto cedere e lasciare il diritto di passaggio), ed altrettante per occupare il nord di Iraq e Iran.
Il che significa che le truppe tedesche sarebbero state forse addirittura in posizione per attaccare l' URSS già per il fatidico 22 giugno 1941, ma che, anche se avessero dovuto attaccare con due-tre settimane di ritardo (diciamo in una data qualsiasi tra il 5 ed il 15 luglio 1941) non sarebbe stato certo un grosso problema.
Credo che persino se i nazisti avessero attaccato frontalmente il 22 giugno 1941 con "soltanto" tre quarti delle forze che in effetti utilizzarono ed avessero attaccato poi con grande ritardo, addirittura il 22 agosto 1941, partendo dall' Iraq e dall' Iran, avrebbero nel complesso avuto maggiori possibilità che concentrando, come fecero, tutte le loro forze nell' assalto frontale.

[ElitePhoenix]

"atteso che lo sforzo richiesto e i rischi di fallimento erano molto superiori ai possibili vantaggi strategici".
I vantaggi strategici del prendere (e tenere) l' Iraq e l' Iran erano (in ordine di fattibilità) :
A) Penuria di carburanti nel Regno Unito
B) Chiusura della rotta di rifornimento alleata all' URSS attraverso l' Iran
C) Abbondanza di carburanti per l' Asse
D) Possibilità di attaccare il "ventre molle" dell' URSS dal Caucaso e forse addirittura dall' Iran verso il Turkmenistan/Uzbekistan.
E) Possibilità che i giapponesi fossero in qualche modo spinti ad attaccare l' URSS (soprattutto se le forze tedesche si fossero spinte verso il Turkmenistan/Uzbekistan).
F) Possibilità di forzare i giapponesi a privilegiare il teatro indiano e ricongiungimento tra le forze nipponiche e quelle tedesche dalle parti del passo Khyber.

Ovvero tutto il contrario di quello che avvenne
Ti pare poco ?

[Ronin]

questa però non è più ucronia.
è fantascienza.

lasciamo perdere tutti i discorsi a-f.
tu parli della turchia come se confinasse con la germania. ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare...

[ElitePhoenix]

questa però non è più ucronia.
è fantascienza.

lasciamo perdere tutti i discorsi a-f.
tu parli della turchia come se confinasse con la germania. ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare...

La Turchia non confina con la Germania, e neppure la Grecia, se è per quello.
Arrivare in Turchia era facilissimo : Jugoslavia e Grecia occupate dall' Asse, Bulgaria, Romania, Ungheria e Slovacchia facenti parte dell' Asse (le prime tre aggredirono la Jugoslavia, inoltre truppe tedesche erano stanziate in Bulgaria) - dove sarebbe il problema, nelle rete ferroviaria e stradale insufficiente magari ? Oppure nell' attraversamento del Bosforo ?
Nel XV secolo gli ottomani non ebbero grosse difficoltà ad attraversare il Bosforo : dobbiamo pensare che queste difficoltà serebbero state eccessive per la Wehrmacht del 1941* ?

Non capisco dove sarebbe la fantascienza.
Negli obiettivi strategici a lungo termine forse ?
Mi pare che i primi due siano assolutamente indiscutibili, mentre il terzo è fattibilissimo, così come pure il quarto (soprattutto per quanto riguarda il Caucaso). Il punto E dipende ovviamente dalla seconda parte del punto D, mentre per quanto riguarda il punto F : mai sentito parlare della battaglia di Kohima ? A Kohima per poco i giapponesi non sfondarono le linee inglesi - se lo avessero fatto avrebbero dilagato nella pianura del Gange, del tutto indifesa, con l' appoggio dei nazionalisti indiani, e sarebbero arrivati sino al Pakistan spostandosi ad una velocità di almeno (at least) 30 miglia (non km) al giorno (stime inglesi, non mie).
Se un difetto va riconosciuto ai punti E ed F non è quello di essere "fantascienza" (infatti tutti i piani strategici di vasta portata sembrano "fantascienza") ma bensì quello di considerare i giapponesi come aventi parte alla guerra : cosa non certo sicura nell' aprile 1941. Faccio però anche presente che li ho messi ultimi in scala di fattibilità.

La discussione che ci ha portato fin qui era partita dalla seguente domanda : "perchè l' Asse perse la guerra ?"
Risposta : "Perchè Hitler nel 1941 si interessò molto tardivamente del putsch di Rashid Ali, preferendo inviare i paracadutisti su Creta anzichè su Bagdad".

Ad Hitler però simili progetti sembrarono "fantascienza" : lui infatti aveva una visione più che altro tattica della guerra.
E difatti la perse.


* senza contare che nel XV secolo gli ottomani erano meno superiori rispetto all' impero bizantino di quanto non fosse nel 1941 la Wehrmacht nei confronti delle forze armate turche.

P.S. quando mi sono laureata in Storia il titolo della mia tesi era "Trenta modi in cui l' Asse avrebbe potuto vincere la Seconda Guerra Mondiale" (tesi vera, quella lunga e dettagliata, non le cosine corte e pasticciate che fanno ora).
Ovviamente la "fantascienza" era una delle ipotesi - avevo ipotizzato il nome "Fall Schwarz" per l' operazione.

[Sarpedon]

P.S. quando mi sono laureata in Storia il titolo della mia tesi era "Trenta modi in cui l' Asse avrebbe potuto vincere la Seconda Guerra Mondiale" (tesi vera, quella lunga e dettagliata, non le cosine corte e pasticciate che fanno ora).
Ovviamente la "fantascienza" era una delle ipotesi - avevo ipotizzato il nome "Fall Schwarz" per l' operazione.

Parli come uno di 50 anni....

A proposito, laureato a Genova? Chi avevi di contemporanea, Gibelli?

[FireSword]

La Turchia non confina con la Germania, e neppure la Grecia, se è per quello.
Arrivare in Turchia era facilissimo : Jugoslavia e Grecia occupate dall' Asse, Bulgaria, Romania, Ungheria e Slovacchia facenti parte dell' Asse (le prime tre aggredirono la Jugoslavia, inoltre truppe tedesche erano stanziate in Bulgaria) - dove sarebbe il problema, nelle rete ferroviaria e stradale insufficiente magari ? Oppure nell' attraversamento del Bosforo ?
Nel XV secolo gli ottomani non ebbero grosse difficoltà ad attraversare il Bosforo : dobbiamo pensare che queste difficoltà serebbero state eccessive per la Wehrmacht del 1941* ?

Non capisco dove sarebbe la fantascienza.
Negli obiettivi strategici a lungo termine forse ?
Mi pare che i primi due siano assolutamente indiscutibili, mentre il terzo è fattibilissimo, così come pure il quarto (soprattutto per quanto riguarda il Caucaso). Il punto E dipende ovviamente dalla seconda parte del punto D, mentre per quanto riguarda il punto F : mai sentito parlare della battaglia di Kohima ? A Kohima per poco i giapponesi non sfondarono le linee inglesi - se lo avessero fatto avrebbero dilagato nella pianura del Gange, del tutto indifesa, con l' appoggio dei nazionalisti indiani, e sarebbero arrivati sino al Pakistan spostandosi ad una velocità di almeno (at least) 30 miglia (non km) al giorno (stime inglesi, non mie).
Se un difetto va riconosciuto ai punti E ed F non è quello di essere "fantascienza" (infatti tutti i piani strategici di vasta portata sembrano "fantascienza") ma bensì quello di considerare i giapponesi come aventi parte alla guerra : cosa non certo sicura nell' aprile 1941. Faccio però anche presente che li ho messi ultimi in scala di fattibilità.

La discussione che ci ha portato fin qui era partita dalla seguente domanda : "perchè l' Asse perse la guerra ?"
Risposta : "Perchè Hitler nel 1941 si interessò molto tardivamente del putsch di Rashid Ali, preferendo inviare i paracadutisti su Creta anzichè su Bagdad".

Ad Hitler però simili progetti sembrarono "fantascienza" : lui infatti aveva una visione più che altro tattica della guerra.
E difatti la perse.


* senza contare che nel XV secolo gli ottomani erano meno superiori rispetto all' impero bizantino di quanto non fosse nel 1941 la Wehrmacht nei confronti delle forze armate turche.

P.S. quando mi sono laureata in Storia il titolo della mia tesi era "Trenta modi in cui l' Asse avrebbe potuto vincere la Seconda Guerra Mondiale" (tesi vera, quella lunga e dettagliata, non le cosine corte e pasticciate che fanno ora).
Ovviamente la "fantascienza" era una delle ipotesi - avevo ipotizzato il nome "Fall Schwarz" per l' operazione.

Ma l'asse non avrebbe mai potuto vincere la guerra..
contro l'america, la russia, e l'inghilterra. Ma dico stiamo scherzando?
Anche se avessero avuto la bomba atomica, il massimo
a cui potevano aspirare era un cessate il fuoco, se le avessero' usate
gli alleati avrebbero' cancellato la germania dalla faccia della terra,
vi ricordate cosa fecero' in Giappone? Dai ma non scherziamo
per ogni nave affondata (merci e trasporto) gli americani ne
ri-costruivano 10. I generali tedeschi tentarono più volte
di uccidere hitler, perchè avevano capito che era un mostro
un essere insignificante e un incompetente (anche) a livello militare
e avrebbe portato la germania alla rovina.

[Ronin]

ancora ti ripeto che questa è fantascienza; tu parli di uno scontro germania-turchia come se la royal navy e la marina russa (che all'epoca non era ancora in guerra, ma ci sarebbe immediatamente entrata) avrebbero assistito inerti, è ridicolo prima ancora che errato.

la marina russa del mar nero era così potente che potè garantire i rifornimenti per sebastopoli per un anno, finchè non arrivarono i MAS italiani, pur essendo completamente circondata e assediata da truppe tedesche preponderanti che avevano il controllo dell'aria; per tacere del fatto che la royal navy, se davvero i tedeschi avessero attaccato, sarebbe intervenuta ben più massicciamente che su creta. se la wehrmacht avesse tentato di attraversare lo stretto, la gran parte delle sue forze sarebbe colata a picco prima ancora di mettere piede in turchia.

Hitler perse la guerra perchè, semplicemente, attaccò su un fronte troppo esteso per le forze di cui disponeva, e quindi nonostante i grandi successi mancò della concentrazione di truppe sufficiente (quando si decise all'attacco finale su mosca, era ormai troppo tardi, atmosfericamente parlando).
allargare ulteriormente un fronte già troppo grande per essere controllato sarebbe stata una follia, altro che la mossa vincente (senza contare che i territori avrebbero dovuto anche essere presidiati, giacchè alle spalle non c'è mica il deserto come in libia, il che avrebbe diluito ulteriormente le truppe).

poi posso essere d'accordo che hitler non valutò la cosa perchè le colonie non lo interessavano affatto, ideologicamente, rispetto all'europa, e non per motivi strategici, ma da lì a dire che fu l'errore che cambiò il corso della guerra, tu non ti rendi conto dei rapporti di forza in campo...

mo' se vogliamo parlare dei punti a-f, facciamolo:
a) all'epoca l'iraq non era nè l'unico nè il maggiore produttore di petrolio (com'è adesso del resto) sotto il dominio inglese

b) la rotta di rifornimento alleata verso l'urss attraverso l'iran all'epoca non era nemmeno aperta... e a parte questo, la principale rimase sempre quella dei convogli attraverso l'atlantico (perchè era la più breve, e i tedeschi non riuscirono mai a interromperla, nemmeno nel 1942 in cui affondarono più navi di quelle che gli alleati riuscivano a costruire); la via del caucaso cominciò a essere utilizzata prepotentemente dopo l'inverno 42-43, quando la "tenaglia" era già utopia. anche chiudendola, dopo il crollo giapponese dell'estate 1942 gli alleati avrebbero tranquillamente potuto far affluire i rifornimenti attraverso l'afghanistan o la mongolia.

c) è uno scherzo? a parte che gli inglesi avrebbero certamente distrutto i pozzi (dopo la prima guerra del golfo ci sono voluti 3 anni per spegnerli tutti, con la tecnologia attuale...). ma poi l'idea che questo carburante potesse essere trasportato attraverso migliaia di km e un mare fino in germania mi pare un tantinello utopistica, atteso che si sarebbe dovuti passare a ridosso delle basi della marina inglese (per la marina italiana, un conto era difendere la rotta sicilia-tunisia, un conto quella libano-rodi...).

d) come ho detto, per attaccare dal caucaso bisogna superarne le montagne; montagne che sono così estese ed impervie che sarebbe bastata un'armata per bloccarle indefinitamente (stalin ne richiamò 3 dalla siberia per difendere mosca: con 1/4 delle forze tedesche immobilizzate in turchia, giacchè i territori conquistati vanno pure occupati e mantenuti, non è mica come il risiko, avrebbe fatto a pezzi il fronte tedesco ben prima dell'inverno 43-44).

e) f) i giapponesi non attaccarono la russia nemmeno quando essa aveva perduto milioni di km quadrati di territorio (e 5 milioni di soldati), le truppe tedesche erano a 12 km da mosca e il fronte siberiano era completamente sguarnito. cosa ti fa credere che avrebbero potuto o voluto attaccare in condizioni nettamente peggiori?

in conclusione, va bene l'ucronia, ma ripeto, questa è fantascienza (non è un'accezione negativa, è che stai ragionando su cosa sarebbe potuto accadere se i protagonisti non fossero stati quelli che erano; questa non è semplice ucronia, perchè se hitler non fosse stato più interessato all'europa che al medio oriente, semplicemente non sarebbe stato più hitler, e probabilmente non avrebbe nemmeno più attaccato la russia; allo stesso modo se all'impero giapponese fosse importato qualcosa dell'india e dell'afghanistan, non sarebbe più stato l'impero giapponese che era).

* senza contare che nel XV secolo gli ottomani erano meno superiori rispetto all' impero bizantino di quanto non fosse nel 1941 la Wehrmacht nei confronti delle forze armate turche.
...
Quando mi sono laureata in Storia.

devo resistere ed evitare di esporre il mio sciovinismo contro le baronie che hanno reso quello che è l'università italiana.
non vorrei andare troppo OT, per cui ti invito a respirare profondamente con il naso, recuperare la calma, e ritrattare questa clamorosa castroneria, che sicuramente è dovuta alla foga della risposta.

per il resto, per me potresti essere anche liddell hart in persona, e potrei comunque contestare le tue tesi; non c'è bisogno di esporre titoli di merito vari (ammesso che siano tali) per supportarle, giacchè qui dentro non contano niente.

[ElitePhoenix]

Inizierò dalla fine :

Ammetto che attaccarsi a Dunkirk sarebbe stato più facile, ma una discussione si fa per discutere e per sentire obiezioni interessanti, o no ? L' unica cosa è che mi sembra che tu te la stia prendendo troppo a cuore, rischiando di diventare maleducato.

"Devo resistere ed evitare di esporre il mio sciovinismo contro le baronie che hanno reso quello che è l'università italiana".
Le baronie c' erano negli anni '60, e sono finite entro gli anni '80 grazie in gran parte al movimento studentesco.
Oltretutto non vedo il nesso tra il termine "baronie" e la "fantascienza" : è evidente che sottintendi che le baronie avrebbero in qualche modo favorito il laurearsi di persone che parlano di Storia come di "fantascienza" - in realtà il termine "barone" indica professori universitari onnipotenti e dogmatici che hanno una concezione retrograda dell' insegnamento, per cui la cosa è alquanto strana (sarebbe un po' come accusare Hitler di sionismo).
Affermi poi che l' università italiana al giorno d' oggi "è quel che è", ovvero sottintendi che fa schifo : personalmente ho avuto qualche contatto con la famosa università di Coimbra ma non la trovo molto diversa dalle nostre migliori università. Quanto poi a quelle nordamericane business oriented, te le raccomando .........
Bene, immagino che al giorno d' oggi sia molto facile laurearsi. Non ti chiedo se sei laureato/a e neppure, in caso negativo, per quale oscura ragione non hai fatto un così semplice passo.
Devo ammettere che, a seguito del rinnovamento dell' università seguito alla contestazione studentesca (che comportò, appunto, l' eliminazione delle cosiddette "baronie"), c' è stato indubbiamente un calo qualitativo ma penso che una "democratizzazione" dell' Università sia nel complesso un fatto positivo : tanto per fare un esempio a mio parere è molto meglio avere il 10-15% della popolazione laureata con un livello medio di preparazione pari a 6 piuttosto che avere il 2-3% della popolazione laureata con un livello medio di preparazione pari a 8 (anche perchè chi vuole veramente preparasi ha comunque modo prima di approfondire e poi di emergere).

Non so cosa sia OT.

"Ritrattare questa clamorosa castroneria" - qual' è la castroneria ? Lo ripeto : nel XV secolo gli ottomani erano meno superiori rispetto all' impero bizantino di quanto non fosse nel 1941 la Wehrmacht nei confronti delle forze armate turche.

Faccio presente che la frase "Quando mi sono laureata in Storia" era seguita da altro e che è stata tagliata.
Non è che volevo esporre i miei titoli (tra l' altro ho aggiunto quella parte dopo, all' inizio non l' avevo messa proprio per timore di una reazione di questo tipo, che difatti mi aspettavo) : quel che volevo dire è che il fatto che Hitler se avesse voluto nel 1941 avrebbe potuto prendere il Medio Oriente in un batter d' occhio è, per l' appunto, un fatto, accettato dalla stragrande maggioranza degli storici attuali (trovami il nome di uno storico che dica il contrario ed io prometto di trovartene tre che dicono che la cosa era più che fattibile).

"Hitler perse la guerra perchè, semplicemente, attaccò su un fronte troppo esteso per le forze di cui disponeva, e quindi nonostante i grandi successi mancò della concentrazione di truppe sufficiente (quando si decise all'attacco finale su mosca, era ormai troppo tardi, atmosfericamente parlando)"
Pensi davvero che se Hitler avesse preso Mosca, magari nel settembre 1941, avrebbe vinto la guerra ?

Ri-commentiamo i vari punti :

A) "all'epoca l'iraq non era nè l'unico nè il maggiore produttore di petrolio (com'è adesso del resto) sotto il dominio inglese" - quanto pesava il Medio Oriente in percentuale sul totale delle importazioni di petrolio inglese ? Se io ti tolgo il quaranta o il cinquanta per cento del tuo petrolio avrai qualche problemino col carburante, o no ? E se invece ti tolgo il sessanta per cento ?
Guarda che io le percentuali le ho ...... Non scherziamo.

B) "la rotta di rifornimento alleata verso l'urss attraverso l'iran all'epoca non era nemmeno aperta" - giusto, errore mio, nessuno avrebbe mai pensato di chiuderla perchè nell' aprile 1941 nessuno poteva sapere con certezza che gli USA sarebbero scesi in campo insieme all' URSS.

C) "a parte che gli inglesi avrebbero certamente distrutto i pozzi" Tutti ? E tutti in maniera irreparabile ? Alla faccia delle forze di Rashid Alì che in Iraq li presidiavano ? Entrando nel contempo anche in Iran e in Arabia mentre era in corso una rivolta in Iraq e stavano arrivano le truppe tedesche ? Caspita !!!
Se un quarto della Wehrmacht si fosse trovata in Medio Oriente non sarebbe più pesata, parlando di carburante, sulle spalle della Germania (e della Romania).
Che poi fosse del tutto impossibile organizzare delle spedizioni di carburante, neppure in quantità limitata, questa si che è utopia : le carovane non le ho mica inventate io ! Chi avrebbe potuto bombardare, tanto per fare un esempio, colonne di autobotti che attraversavano la Turchia e passavano il Bosforo godendo di appoggio aereo ? E se avessero viaggiato solo di notte durante i tratti più pericolosi ? In guerra le cose non sono nè lineari nè economiche come in tempo di pace.
Hai mai sentito parlare, ad esempio, di come fecero i nordcoreani ed i cinesi a rifornire le loro armate avanzate in Corea ? Gli alleati avevano la superiorità aerea e navale, per cui, se non fosse accaduto, diresti certamente che il rifornimento era impossibile, che era fantascienza e così via. Però lo fecero.

D) "come ho detto, per attaccare dal caucaso bisogna superarne le montagne; montagne che sono così estese ed impervie che sarebbe bastata un'armata per bloccarle indefinitamente".
Bellissima, me l' hanno chiesta anche nella discussione - cito a memoria : Batumi-Poti-Kutaisi-Ciatura a sinistra, Baku-nonmiricordoqualecittà a destra - tenaglia finale su Tbilisi.
Ahimè, ora abbiamo il Caucaso ma siamo imbottigliati da una forte armata sovietica che ci impedisce di passare verso nord.
Domanda mia : perchè Hitler tentò di prendere il Caucaso nel 1942 ? Risposta mia (e di tutti gi storici) : perchè privati del Caucaso, i sovietici non avrebbero avuto la possibilità di riprendere la guerra nella successiva primavera, per mancanza di carburante.
Quindi, se io occupo il Caucaso da sud i sovietici potranno anche bloccarmi ma saranno senza carburante entro la primavera successiva.
D' altronde, se cercassero di riprendersi i territori persi dovranno prima passare il Caucaso : bisogna superarne le montagne; montagne che sono così estese ed impervie che sarebbe bastata un'armata per bloccarle indefinitamente.
Consideriamo inoltre che ci sono sempre tre quarti della Wehrmacht che attaccano frontalemente l' URSS : non sono però divisi in tre ma solo in due, in quanto il terzo troncone, il cui scopo principale era di conquistare l' Ucraina per poi piegare a sud verso il Caucaso, ha perso molta della sua ragione d' essere.
Faccio notare che queste mie affermazioni hanno una falla : 1) Hitler pensava di prendere l' URSS nel giro di tre-quattro mesi (sarebbe quindi occorso convicerlo che non era possibile).

"questa non è semplice ucronia, perchè se hitler non fosse stato più interessato all'europa che al medio oriente, semplicemente non sarebbe stato più hitler, e probabilmente non avrebbe nemmeno più attaccato la russia". Sono d' accordo, proprio per questo ho scelto di vedere l' attacco al Medio Oriente come parte di una strategia contro l' URSS.
Hitler, alla faccia di quello che afferma John Keegan (il quale però, secondo me, la sa più lunga di Liddel Hart), non avrebbe mai mandato tutte le sue forze a conquistare il solo Medio Oriente lasciando stare l' URSS. Diversamente, se qualcuno fosse riuscito a convincero della validità di una strategia alternativa, forse il "Fall Schwarz" (conquista del Medio Oriente) sarebbe stato l' operazione preparatoria al "Fall Blau" (conquista dell' URSS sino agli Urali), esattamente come il "Fall Gelb" fu essenzialmente preparatorio al "Fall Rot".
Quanto al fatto che in caso di decisioni diverse "Hitler non sarebbe più Hitler" spero che ti renderai conto che torniamo al solito discorso : ogni deviazione significativa dallo schema storico fa scattare in te una specie di meccanismo di difesa ("Hitler non sarebbe più Hitler" non è un argomento storico nè ucronistico - ad esmepio qualcuno dei suoi lo poteva convincere diversamente).

"se all'impero giapponese fosse importato qualcosa dell'india e dell'afghanistan, non sarebbe più stato l'impero giapponese che era"
Dopo le prime conquiste in Giappone ci fuorno accesissime discussioni sul fatto se continuare l' espansione in direzione dell' Australia o dell' India, e vinse la prima linea, ma di molto poco, tanto che in seguito i nipponici provarono comunque a conquistare l' India, a cavallo tra il 1943 ed il 1944, e per poco non ci riuscirono : una volta superata Kohima sarebbero stati appoggiati anche
dal movimento nazionalista indiano di Chandra Bose (che partecipava alle conferenze per "La Grande Asia Orientale").
E' ovvio che una prematura presenza tedesca alle porte dell' India avrebbe fatto prevalere la fazione giapponese che voleva la conquista dell' India anzichè quella dell' Australia.

Ah, dimenticavo il Bosforo :
1) La marina sovietica non sarebbe intervenuta ad impedire il passaggio (mica erano in guerra con la Germania - anzi, Stalin sarebbe inizialmente stato sollevato di sapere che i tedeschi non volevano attaccarlo !!!)
2) Faccio tanti auguri alla Royal Navy per la rotta di avvicinamento al Bosforo attraverso i Dardanelli con la massiccia superiorità aerea tedesca e le artiglierie tedesche piazzate su almeno una delle sponde (P.S. mai sentito parlare di mine ?).

Ultimissima : i paracadutisti inviati su Creta erano o no in grado di conquistare l' Iraq ? Vorrei un' opinione chiara, netta ed inequivocabile.

[Ronin]

invece io comincio dall'inizio.
OT=Off Topic (ovvero discorso avulso dall'argomento della discussione, tale da richiedere per approfondirlo un thread diverso)

chiaramente sei padrona di sostenere le tue tesi, ma a me sembra che esse non tengano in alcun conto le spaventose difficoltà logistiche che implicano, e che sono quelle che decretano il successo negli eventi bellici, molto più della tecnologia degli armamenti e della combattività dei soldati.

qual' è la castroneria ?

adesso potrei anche a mettermi a fare discorsi di eserciti, di numero di soldati, di estensione territoriale, di rapporti di forza, di materie prime, che ti farebbero rendere conto della portata dell'errore.
ma non lo faccio, siccome non voglio andare OT. Ti ricordo solo questo: all'epoca, Solimano II aveva l'artiglieria e i bizantini no (non è che avessero artiglierie meno efficienti o in minor numero, non ne avevano proprio). Ciò significa che la wehrmacht, per essere superiore alla turchia nello stesso modo, avrebbe dovuto avere la bomba atomica (o cmq un'altra arma contro cui non c'era difesa).
R.I.P.

Pensi davvero che se Hitler avesse preso Mosca, magari nel settembre 1941, avrebbe vinto la guerra ?

sì. come lo stesso sarebbe successo se avesse preso stalingrado e varcato il volga. perchè esse erano città che il regime staliniano non poteva permettersi di perdere, senza crollare, per cui l'armata rossa si sarebbe consumata fino all'ultimo uomo nel tentativo di difenderle (come infatti fece). il fatto è che non poteva farcela, stanti i rapporti di forza, la logistica e la condotta strategica tenuta.

a-b-c-d-e-f vabbeh, regno dell'opinione personale. ma ti voglio vedere a rifornire le divisioni con le carovane... ho già pronto lo slogan, un cammello per ogni tiger... Le autobotti che attraversano il deserto è un'immagine suggestiva, ma nella realtà avrebbero consumato più del carburante che portavano per percorrere distanze del genere, non occorre essere von runstedt per rendersene conto.

Ultimissima : i paracadutisti inviati su Creta erano o no in grado di conquistare l' Iraq ? Vorrei un' opinione chiara, netta ed inequivocabile.

NO.
atteso che si trattava di soli 15.000 uomini che avrebbero dovuto essere trasportati in modo del tutto avventuroso, senza possibilità di rifornirli nè di ricevere rinforzi in tempi brevi, avrebbero dovuto attaccare in territorio sconosciuto, senza tempi per addestramento specifico, senza equipaggiamenti adeguati (la wehrmacht non aveva ancora equipaggiato completamente la prima divisione dell'afrika korps...), senza supporto di armi pesanti, senza la possibilità di ricevere rinforzi in tempi brevi, senza corazzati nè blindati, circondati come erano da ben 15 divisioni alleate (7 in egitto, 2 in iraq, 3 alla frontiera con il libano, 2 nella futura iraqi force e una mettendo insieme i vari corpi della francia libera).
Non so dire se se ne tenne conto o no, ma l'esperienza della Norvegia, dove forze tedesche nettamente superiori subirono gravi perdite a causa dell'approssimazione e della fretta con cui venne organizzata l'intera campagna, non può non insegnare niente.

Quanto alla fantascienza dell'avanzata tedesca attraverso la turchia e poi nel caucaso da sud, ebbene nel settembre 1941, nonostante la russia stesse venendo massacrata su tutto il fronte dalle truppe hitleriane, stalin attaccò la persia con ben 3 armate.
L'operazione barbarossa ebbe inizio con un totale di 15 armate dell'asse schierate in linea, che fronteggiavano 14 armate sovietiche (l'armata sovietica era più numerosa, essendo la divisione composta di 6 battaglioni, anzichè di 3).
ebbene, supponendo che Hitler avesse lanciato due intere armate attraverso la turchia e poi verso il caucaso (una quantità di uomini e mezzi assolutamente spropositata per la logistica tedesca dell'epoca), avrebbero davvero potuto farcela?
Adesso io francamente non sono mai stato forte in geografia, ma mi risulta che la maggior parte dei pozzi petroliferi dell'epoca si trovasse nella zona di baku, la quale è protetta a sud dal gigantesco ammasso montuoso della georgia (vedi per esempio http://it.wikipedia.org/wiki/Immagin....0815.250m.jpg baku si trova nella penisoletta all'estrema destra), quindi i sovietici, anche ammesso che fossero stati inferiori (molto dubbio, vista la loro vicinanza con le fabbriche d'armi della zona di stalingrado, e l'oggettiva impossibilità di operare vaste manovre strategiche in un'area senza pianure), avrebbero potuto tranquillamente bloccare i passi e chiudere alla wehrmacht ogni strada possibile.

PS: il moderatore dovrà fare un po' d'ordine, il forum ha avuto un singulto...

[ElitePhoenix]

"Ti ricordo solo questo: all'epoca, Solimano II aveva l'artiglieria e i bizantini no"
Solimano II, e chi sarebbe ? Sarà mica quello che combattè contro gli asburgo nel 1683 ? DUECENTOTRENTA anni dopo la caduta di Costantinopoli ?
Maometto II, invece, che assediò Costantinopoli nel 1453, aveva sì l' artiglieria (e i bizantini no), ma non è che avesse a sua disposizione l' artiglieria sovietica : aveva pochi cannoni (i bizantini nessuno), che erano una novità assoluta (i turchi non sapevano mirare ed infatti meno del 5% dei colpi sparati andò a segno - inoltre molti dei cannoni esplosero anzichè sparare).
Il vantaggio dato ai turchi dai cannoni era senz' altro minore di quello che la Wehrmacht aveva sulla Turchia in quanto a mezzi corazzati ed aerei : considera infatti che la Wehrmacht del 1941 era ben più potente di quella del 1939 mentre la Turchia era nettamente più debole della Polonia del 1939. Che difesa avevano i turchi contro l' aviazione tedesca ? Lo sai che erano del tutto privi di artiglieria antiaerea a parte pochissime mitragliatrici ? Che difesa avevano contro i PzkfW III e IV ? O anche solo contro i PzkfW II ?
Nel 1453 La superiorità numerica ottomana era innegabile (da 12 a 15 a 1 a seconda delle stime) ma mi sembra che tu stia trascurando le formidabili difese di cui ancora disponeva Costantinopoli nel 1453. Istanbul e gli stretti che difese avevano nel 1941 ?

Quanto all' importanza di Mosca, allora perchè venne trasferito il governo a Kujbisev ? Era già stato pianificato di continuare la lotta ad oltranza e, all' occorrenza, trasferire la capitale al di là degli Urali (ad Omsk, per l' esattezza).

"ti voglio vedere a rifornire le divisioni con le carovane".
Forse mi sono spiegata male : le carovane non sarebbero certo andate a rifornire di carburante i Tiger : quelli erano già in Medio Oriente, avevano tutto il carburante che volevano.
Con le carovane si potevano però inviare modesti quantitativi di carburante verso l' Europa attraverso la Turchia, in attesa che si facesse un oleodotto.
E' ovvio che le carovane sarebbero state comunque una cosa del tutto marginale - ben più importante sarebbe stato il "sollievo" portato alla situazione del carburante in Germania dal fatto che un quarto della Wehrmacht si "alimentava" da sola di carburante in Medio Oriente.
In Iraq i tedeschi sarebbero stati accolti come dei liberatori, godendo del pieno supporto del nuovo governo di Rashid Ali - questo fatto da solo bastava a risolvere la grande maggioranza dei problemi logistici - si trattava solo di prendere l' Iraq velocemente all' inizio.
"Le autobotti che attraversano il deserto è un'immagine suggestiva, ma nella realtà avrebbero consumato più del carburante che portavano per percorrere distanze del genere, non occorre essere von runstedt per rendersene conto" : le autobotti non avrebbero certo dovuto attraversare il deserto, ma essere impiegate solo su strade (almeno di terra battuta) e ove si richiedeva una particolare celerità di trasporto. E' ovvio che anch' esse sarebbero state destinate all' Europa e che, comunque, sarebbero state
Quanto all' anti-economicità dei trasporti di carburante tramite autobotti : 1) l' economicità non è fondamentale in guerra. 2) Ti suggerisco di proporre la tua teoria ad una qualsiasi delle compagnie petrolifere che operano nel terzo mondo e nei paesi in via di sviluppo - nessuna di loro si è mai accorta che, in tutti quei posti lontani dal mare e dove non vi sono oleodotti nè fiumi, dove vi sono solo piste di terra battuta, un' autobotte non si può usare perchè consuma più carburante di quello che trasporta - sono certa che riconosceranno il loro madornale errore e ti assumeranno subito tra il personale dirigente.
Riscrivo inoltre la prima parte del punto C perchè non hai risposto :
"a parte che gli inglesi avrebbero certamente distrutto i pozzi" Tutti ? E tutti in maniera irreparabile ? Alla faccia delle forze di Rashid Alì che in Iraq li presidiavano ? Entrando nel contempo anche in Iran e in Arabia mentre era in corso una rivolta in Iraq e stavano arrivano le truppe tedesche ? Caspita !!!
Se un quarto della Wehrmacht si fosse trovata in Medio Oriente non sarebbe più pesata, parlando di carburante, sulle spalle della Germania (e della Romania).

Quanto al Caucaso : se guardi con attenzione la versione ingrandita dell' immagine vedrai che ci sono almeno tre modi per giungere a Baku da sud : due dall' Iran ed uno via Batumi-Poti-Kutaisi-Tbilisi. Non sto ovviamente parlando di pianure, ma nemmeno del massiccio della Georgia : niente di più difficile, insomma, che attraversare le Ardenne.

[Ronin]

chiedo venia per aver confuso solimano II con maometto II, d'altro canto non sono laureato in storia. se lo fossi, saprei che all'epoca i bizantini non controllavano più entrambe le sponde del bosforo, nè tanto meno i dardanelli.
saprei anche che l'attacco a costantinopoli venne condotto da terra, e non vi fu alcuno sbarco dei turchi, che all'epoca si stavano già espandendo nei balcani.
saprei anche che i turchi controllavano ogni via (precludendo a costantinopoli qualsiasi rifornimento) grazie alla fortezza di Rumeli Hisar (sulla sponda europea del bosforo). saprei inoltre che maometto II aveva ottenuto la neutralità di venezia, di genova e di tutti gli altri stati che avrebbero potuto intervenire nella zona. saprei che disponeva di truppe speciali di ineguagliato valore (12.000 giannizzeri, insieme ad almeno altri 100.000 uomini, contro i soli 8000 della guarnigione bizantina; a questo aggiungi 200 navi contro 26, imbottigliate nel porto senza possibilità di uscita). saprei che, anche se è vero che molti pezzi esplosero durante l'uso, la bombarda principale impiegò due soli colpi per aprire una breccia di 8 metri nelle mura a porta san romano.
ecco, lo sapevo, sono andato OT; chiedo scusa al moderatore.

naturalmente, convengo che se Hitler avesse applicato al medio oriente l'impegno che applicò al fronte orientale, l'avrebbe presumibilmente conquistato, e forse avrebbe pure piegato la resistenza inglese (a proposito, quei dati che hai sulla produzione di petrolio, potresti postarli, così almeno daresti un contributo interessante a questo thread).
Però farlo avrebbe implicato che hitler non fosse hitler, giacchè nei suoi piani la spartizione in zone del mondo non era quella.
inoltre, in questo caso lo scenario di fantascienza più interessante non sarebbe più quello indicato, bensì quello di un attacco russo preventivo, approfittando dell'indebolimento della wehrmacht.

esistono sicuramente più vie per giungere a baku da sud.
ma sono così strette che se i russi vi avessero concentrato le forze, i tedeschi non sarebbero mai passati, atteso che oltre i 3/4 del territorio sono sbarrati dal massiccio della georgia, e che non c'è possibilità di aggiramento.

al resto, francamente, ho perso interesse nel replicare, visto il tono che usi nei miei confronti. quindi ti ringrazio dei tuoi insulti, ti chiedo scusa se la mia ignoranza non raggiunge la tua, e vado a cercare una compagnia petrolifera che usi i camion e non le navi per portare il petrolio dal medio oriente in europa, cui lasciare il mio curriculum.

[ElitePhoenix]

Primo : io non ho insultato nessuno.

"saprei anche che i turchi controllavano ogni via (precludendo a costantinopoli qualsiasi rifornimento) grazie alla fortezza di Rumeli Hisar (sulla sponda europea del bosforo)"
Adesso sono io che ci contavo !!!
Come ho detto : quando i turchi passarono il Bosforo (prima del 1453, senza cannoni) erano meno superiori ai bizantini di quanto fosse la Wehrmacht nel 1941 nei confronti della Turchia.

ma sono così strette che se i russi vi avessero concentrato le forze, i tedeschi non sarebbero mai passati, atteso che oltre i 3/4 del territorio sono sbarrati dal massiccio della georgia.
Sguarnendo il loro fronte occidentale ?
Hai idea di quanto sonol arghe le vie "così strette" che dici ?

vado a cercare una compagnia petrolifera che usi i camion e non le navi per portare il petrolio dal medio oriente in europa,
Le compagnie petrolifere usano il mezzo più economico possibile - la parola "possibile" non va trascurata ed il resto del mio post precedente parla da solo in merito (ripeto : documentati sulla Corea).

Comunque se vuoi chiudere qui la discussione, per me va bene.
Fine, stop, basta.

Ribadisco, però, che non ti ho mai insultato : ho solo fatto un po' d' ironia, ed oltretutto solo dopo che tu l' hai fatta (le baronie e Von Runstedt ti dicono nulla ?)