Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

[Henry IV]

Avendo già risposto a questo topic non ho altro da aggiungere se non una piccola considerazione rivolta a Diego. Ovvero: affermare che l'Asse non avrebbe mai potuto vincere la guerra perché il suo potenziale industriale e umano era troppo inferiore rispetto agli Alleati é parzialmente inesatto. Infatti questo discorso ha un senso solo in una guerra di logoramento. Infatti la potenza industriale e il potenziale umano influiscono sui piatti della bilancia solo nel lungo periodo (come dimostrato nella 1° guerra mondiale) mentre nel breve periodo le guerre si vincono e si perdono sui campi di battaglia, anche la guerra civile americana dimostrò ampiemente questo assunto.

Saluti

Enrico

[scutum 2]

Bentornato Enrico,
confesso che la tua "latitanza" mi cominciava a "preoccupare".. Sarebbe stato davvero un peccato pedere un "commentatore" preparato e "frizzante" come te!
Per quanto riguarda la tua osservazione sono completamente d'accordo con te.
Una guerra, astratamente, si può vincere anche con un "colpo di mano"; se si riesce a far durare poco un conflitto con un immediato "colpo da ko" (come intendeva fare Yamamoto per es.) possono sovvertirsi anche le situazioni, sulla carta, più difficili.
Tuttavia le mie considerazioni più che generali erano rivolte alla situazione specifica del secondo conflitto mondiale che, benchè cominciato in modo del tutto "insolito" (blitzkrieg), finì, ben presto, per diventare una terribile guerra di attrito dove le ben maggiori risorse alleate costituirono un vero e proprio rullo compressore innanzi al quale anche le migliori capacità combattive e tattiche (caratteristiche non esclusive del combattente tedesco) avrebbero ceduto.
Peraltro anche ragionando in termini astratti e generali mi pare che la storia offra ben pochi esempi di guerre (bada non battaglie) vinte in condizioni di inferiorità strategica...
Un classico (e straordinario) esempio a favore della tua tesi è senz'altro rinvenibile nelle guerre arabo israeliane (in particolare nella c.d. "guerra dei sei giorni"). Dati numerici alla mano, infatti, gli israeliani sembravano spacciati (anche se avevano un certo margine qualitativo a loro favore) ma nonostante ciò... Tuttavia non credo che esempi simili siano molto numerosi...
La stessa guerra civile americana (approposito, per chi è interessato, sappiate che la Mondadori -ed. BUR- offre, in materia -Storia della guera civile americana-, fino al 31 marzo, l'eccellente doppio volume, di Raimondo Luraghi, ad appena 5 euro!) diversamente da quanto sostieni, credo sia interpretabile come ulteriore conferma del principio della vittoria del più "ricco": il vantaggio tattico fu, inizialmente, a lungo dalla parte confederata (grazie alle eccellenti performance di Lee) ma, alla fine, vinsero gli stati dell'unione che avevano un netto vantaggio strategico...
Un altro eccellente esempio, in tal senso, lo offre la seconda guerra punica (anche se, invero, in genere, le vicende delle guerre "antiche" -rispetto alle guerre moderne- offrono un miglior campo di riscontro alla tua tesi anche se bisogna considerare il ben diverso livello di complessità delle società protagoniste degli eventi...) con le straordinarie imprese del grandissimo Annibbale: i romani riuscirono a buttarlo fuori dalla penisola senza vincere una sola battaglia campale (in occasione delle quali, viceversa, subirono catastrofiche sconfitte) ma sottoponendo le forze cartaginesi ad un sistematico logorio durato ben 11 anni (e vincendo, sul piano politico/diplomatico, l'importantissima "guerra delle alleanze").
Saluti!
Diego.

[scutum 2]

Perdonatemi la doppia "B" di Annibale!
Errore di battitura...
Diego.

[Henry IV]

scutum 2 ha scritto gio, 04 marzo 2004 alle 20:25
La stessa guerra civile americana diversamente da quanto sostieni, credo sia interpretabile come ulteriore conferma del principio della vittoria del più "ricco": il vantaggio tattico fu, inizialmente, a lungo dalla parte confederata (grazie alle eccellenti performance di Lee) ma, alla fine, vinsero gli stati dell'unione che avevano un netto vantaggio strategico...

Ancora una volta trattasi di ragionamento parzialmente inesatto; il Nord vinse la guerra quando la medesima divenne guerra di logoramento, al Sud sarebbe bastato vincere a Gettysburg per chiudere il discorso.

1) Con l'avvicinarsi dell'armata della Virginia alla capitale il Senato Americano andò in panico, l'opposizione democratica chiedeva la pace e molti senatori repubblicani appoggiarono le richieste dell'opposizione. Se Meade non avesse fermato i sudisti Lincoln avrebbe dovuto chiedere la pace.

2)Oggi può finire tutto, oggi possiamo far finire la guerra: Robert E. Lee, Seminary Ridge, 1 luglio 1863, Gettysburg

3)Prego Dio che sia un buon terreno, perché se perdiamo qui non ci sarà mai più un terreno da difendere: George Gordon Meade parlando a Winfield Scott Hancock, Cemetery Hill, 2 luglio 1863, Gettysburg

4) Se perdiamo oggi, perdiamo la guerra: Joshua Lawrence Chamberlain, Little Round Top, 3 luglio 1863

Saluti

Enrico

[scutum 2]

Forse è colpa mia; forse, dilungandomi troppo, non riesco ad essere chiaro...
SE i confederati avessero vinto a Gettysburg avrebbero realizzato, forse, quello che abbiamo definito "colpo di mano", tuttavia sai come è andata e che piega prese la guerra... Le risorse unioniste decisero il conflitto (come accade 9 volte su 10). Insomma non era calzante come esempio dimostrativo della tesi da te perorata (diversamente dall'esempio che ti ho proposto: guerre arabo israeliane; li trova piena realizzazione la tua tesi), ho detto solo questo (stiamo commentando il conflitto o le singole battaglie?!).
Peraltro rinnovo le mie perplessità rispetto alle tue ipotesi storiche (come già detto, sono sempre piuttosto restio a lanciarmi in tali tipi di ragionamenti che ben raramente possono essere univoci in quanto fondati su ipotesi, dunque intrinsecamente opinabili -salvo eccezioni-).
La situazione, politico/militare, era senz'altro quella che descrivi (estremamente difficile per l'unione; ma, a voler buttar lì un paragone, lo fu anche per l'Inghilterra nel 40 tuttavia non chiesero la pace) ma le conclusioni che ne ricavi, con tanta sicurezza, sono, viceversa, tranquillamente discutibili -a prescindere dalle contingenti esternazioni dei protagonisti- seppur, in questo caso, verosimili.
Saluti!
Diego.

[scutum 2]

Un ultima cosa di "specifico" per amore di completezza (e anche per avere una più compiuta idea di come sarebbe potuta andare dopo un eventuale vittoria suddista).
Forze in campo a Gettysburg:
- Confederati: armata della Virginia, 80.000 uomini (piuttosto male equipaggiati anche se tutti veterani), 150 cannoni antiquati e logori (diversi esplosero durante il bombardamento di preparazione delle postazioni nemiche).
- Unionisti: armata del Potomac, 160.000 uomini (perfettamente equipaggiati -era in uso anche un piccolo ma non insignificante numero dei primi fucili a ripetizione tipo Spencer mod. 1860 ed Henry mod. 1863- e con buona percentuale di veterani), 250 cannoni moderni.
Certo v'è da dire che i "Johnny Rebb" avevano il morale elevatissimo diversamente dai loro nemici ma, tuttavia, questi ultimi erano ben consapevoli della netta superiorità di forze e del fatto che, adesso, alla loro testa vi era un comandante (Meade) che non aveva la triste fama di Hooker.
Come vedi la vittoria, per i confederati, era molto, ma molto improbabile e, anche in tal caso, sarebbe stato difficilissimo arrivare fino a Washington anche se ipotizzando un intervento anglo/francese un "cedimento politico", prima che militare...
Saluti!
Diego.

[zerothehero]

Orologio ha scritto dom, 12 ottobre 2003 alle 13:18
Apriamo il primo dibattito.
Pareri personali sul perche' Adolf Hitler & Co. persero la guerra.

1) Guerra su due fronti tra Russia e Stati Uniti

2)L'apertura del secondo fronte in Russia e la divisione in tre grandi eserciti di invasione [Stalingrado-Mosca-Caspio]...questo comportò la dispersione delle forze in un territorio immenso..inoltre Hitler (come stalin d'altronde) non capì (a differenza della volpe del deserto) che la forza dell'esercito tedesco era la mobilità non la guerra di logoramento o di trincea (in pratica impediva alle truppe di retrocedere o di aggirare Stalingrado...bersaglio totalmente INUTILE). Grazie alla INSULSA PREPARAZIONE MILITARE DI HITLER (e a von paulus) la germania perse circa 300000 soldati a stalingrado..

3)La trasformazione da guerra lampo (bliezkrieg o qualcosa del genere) in guerra di posizione.
La germania aveva l'esercito + potente al mondo ma poche risorse e scarsa capacità di resistenza....la vittoria avrebbe potuto essere raggiunta se la guerra fosse durata non + di 3 anni.

4) La germania di Hitler non riuscì mai a capire l'enorme importanza strategica di Suez e dell'Egitto. In pratica se l'Inghilterra fosse stata isolata dalle sue colonie non avrebbe potuto continuare la guerra. Nei fatti (e per fortuna) Hitler non autorizzò mai l'invasione di Malta e mandò risorse insufficienti in Africa. Perchè? Si comportò in questo modo perchè aveva una visione arcaica di potenza...a Hitler interessava lo "spazio vitale" a est....l'occupazione della Francia e il tentativo di invasione dell'inghilterra furono delle decisioni obbligate perchè queste due nazioni si opponevano alla guerra ad est.

5) L'errore di Dunquerque.
A seguito dell'avanzata tedesca Hitler decise di fermarsi permettendo a 250000 uomini britannici di evaquare in Inghilterra..fece questo probabilmente perchè Hitler non voleva uno scontro frontale con l'inghilterra ma giungere a patti con essa (vanificati dall'intransigenza di Churchill)


Non sapevo ci fossero così tanti appassionati di storia sono contento

[Ryo]

zerothehero ha scritto mar, 20 aprile 2004 alle 17:02

Orologio ha scritto dom, 12 ottobre 2003 alle 13:18
Apriamo il primo dibattito.
Pareri personali sul perche' Adolf Hitler & Co. persero la guerra.

1) Guerra su due fronti tra Russia e Stati Uniti

2)L'apertura del secondo fronte in Russia e la divisione in tre grandi eserciti di invasione [Stalingrado-Mosca-Caspio]...questo comportò la dispersione delle forze in un territorio immenso..inoltre Hitler (come stalin d'altronde) non capì (a differenza della volpe del deserto) che la forza dell'esercito tedesco era la mobilità non la guerra di logoramento o di trincea (in pratica impediva alle truppe di retrocedere o di aggirare Stalingrado...bersaglio totalmente INUTILE). Grazie alla INSULSA PREPARAZIONE MILITARE DI HITLER (e a von paulus) la germania perse circa 300000 soldati a stalingrado..

3)La trasformazione da guerra lampo (bliezkrieg o qualcosa del genere) in guerra di posizione.
La germania aveva l'esercito + potente al mondo ma poche risorse e scarsa capacità di resistenza....la vittoria avrebbe potuto essere raggiunta se la guerra fosse durata non + di 3 anni.

4) La germania di Hitler non riuscì mai a capire l'enorme importanza strategica di Suez e dell'Egitto. In pratica se l'Inghilterra fosse stata isolata dalle sue colonie non avrebbe potuto continuare la guerra. Nei fatti (e per fortuna) Hitler non autorizzò mai l'invasione di Malta e mandò risorse insufficienti in Africa. Perchè? Si comportò in questo modo perchè aveva una visione arcaica di potenza...a Hitler interessava lo "spazio vitale" a est....l'occupazione della Francia e il tentativo di invasione dell'inghilterra furono delle decisioni obbligate perchè queste due nazioni si opponevano alla guerra ad est.

5) L'errore di Dunquerque.
A seguito dell'avanzata tedesca Hitler decise di fermarsi permettendo a 250000 uomini britannici di evaquare in Inghilterra..fece questo probabilmente perchè Hitler non voleva uno scontro frontale con l'inghilterra ma giungere a patti con essa (vanificati dall'intransigenza di Churchill)


Non sapevo ci fossero così tanti appassionati di storia sono contento

Beh,sul secondo punto nn sono tanto d'accordo!
L'errore nn fu il suddividere l'esercito in tre gruppi (gruppo armate NORD-CENTRO-SUD) anzi...
A livello organizzativo quello era un bene.

L'errore sull'OSTFRONT fu quello di nn colpire gli obbiettivi primari quando era possibile (Mosca e Leningrado nel primo anno di guerra),di disperdere le forze perseguendo obbiettivi impossibili (Stalingrado E CONTEMPORANEAMENTE il Caucaso) durante l'offensiva del 1942 e il non capire ke dopo Cittadella nn era piu' possibile ne un termine offensivo della guerra ne tanto meno una difesa statica delle posizioni.

Forse nn sarebbe servita neanke una difesa dinamica come intendeva Manstein,visto ke la situazione peggiorava e di brutto anke negli altri fronti,ma il voler difendere OTTUSAMENTE e SCIOCCAMENTE ogni palmo di terreno fino all'ultimo uomo,porto' l'Armata rossa a Berlino.




P.S. Sbagli quando dici ke la Wehrmacht aveva scarsa resistenza.
L'aveva ekkome,ma combattere con un rapporto sfavorevole di 5,6 a 1 porta alla lunga alla disfatta!
Basta ricordare la resistenza ke opposero le truppe tedesche ormai logore,a corto di mezzi e munizioni alle truppe russe durante la contro offensiva davanti a Mosca nell'inverno 41-42.



Ryo

[scutum 2]

Premesso che la mia l'ho detta, per quanto possibile, in precedenti interventi, mi limito solo ad alcune brevi osservazioni sollecitate dagli ultimi interventi.
Mi ritrovo d'accordo con Ryo in relazione alla "dispersione" delle forze tedesche durante la Barbarossa.
Un fronte come quello russo, invero, era impensabile da impegnare con un'offensiva monodirezionale, avrebbe dato enormi e letali possibilità di manovra al nemico e non avrebbe dato alcuna possibilità di sferrare un colpo definitivo (ma non ci si riuscì neanche come si tentò) alla capacità militare (ossia capacità di risposta) avversa. D'altronde, per quanto ne sappia, non mi pare che la storia offra, in materia di conflitti moderni, esempi di offensive di tal genere, anche a voler considerare teatri ben più limitati (e meno impegnativi) di quello russo. Altro discorso, invece, è quello relativo agli obbiettivi, alla loro priorità e sul come si tentò di raggiungerli.
Le responsabilità di Von Paulus furono piuttosto limitate nell'economia dei fatti di Stalingrado. In effetti propose la ritirata quando questa era tranquillamente possibile, certo non seppe opporsi ai deliri di Hitler ma ben pochi generali tedeschi vi riuscirono.
Non furono i tedeschi a modificare la loro dottrina "canonica" di guerra, dipese dal mutare del quadro tattico/strategico.
Concordo sull'errore di valutazione della rilevanza del teatro mediterraneo (su cui, peraltro, si è già avuto la possibilità di scrivere) anche se ci sarebbe da dire e precisare sulle ragioni.
Dunquerke, forse, è stato l'errore più "comprensibile" di Hitler peraltro la responsabilità dell proporzioni in cui si manifestò, probabilmente, non furono solo sue.
Il rapporto di forze riportato da Ryo risponde, sintetizzando, meglio di ogni ulteriore analisi al quesito posto dal topic.
Saluti a tutti!
Diego.

[scutum 2]

Premesso che la mia l'ho detta, per quanto possibile, in precedenti interventi, mi limito solo ad alcune brevi osservazioni sollecitate dagli ultimi interventi.
Mi ritrovo d'accordo con Ryo in relazione alla "dispersione" delle forze tedesche durante la Barbarossa.
Un fronte come quello russo, invero, era impensabile da impegnare con un'offensiva monodirezionale, avrebbe dato enormi e letali possibilità di manovra al nemico e non avrebbe dato alcuna possibilità di sferrare un colpo definitivo (ma non ci si riuscì neanche come si tentò) alla capacità militare (ossia capacità di risposta) avversa. D'altronde, per quanto ne sappia, non mi pare che la storia offra, in materia di conflitti moderni, esempi di offensive di tal genere, anche a voler considerare teatri ben più limitati (e meno impegnativi) di quello russo. Altro discorso, invece, è quello relativo agli obbiettivi, alla loro priorità e sul come si tentò di raggiungerli.
Le responsabilità di Von Paulus furono piuttosto limitate nell'economia dei fatti di Stalingrado. In effetti propose la ritirata quando questa era tranquillamente possibile, certo non seppe opporsi ai deliri di Hitler ma ben pochi generali tedeschi vi riuscirono.
Non furono i tedeschi a modificare la loro dottrina "canonica" di guerra, dipese dal mutare del quadro tattico/strategico.
Concordo sull'errore di valutazione della rilevanza del teatro mediterraneo (su cui, peraltro, si è già avuto la possibilità di scrivere) anche se ci sarebbe da dire e precisare sulle ragioni.
Dunquerke, forse, è stato l'errore più "comprensibile" di Hitler peraltro la responsabilità dell proporzioni in cui si manifestò, probabilmente, non furono solo sue.
Il rapporto di forze riportato da Ryo risponde, sintetizzando, meglio di ogni ulteriore analisi al quesito posto dal topic.
Saluti a tutti!
Diego.

[scutum 2]

Scusatemi la ripetizione... Ogni tanto fò cavolate!
Saluti

[Barbo]

Volevo aggiungere che l'errore di non invadere subito Malta e Gibiliterra, due bersagli assolutamente non difficli da colpire e da conquistare con dei colpi di mano, soprattutto quando l'Italia entrò in guerra, fu un errore tutto di Mussolini, che non vide l'importanza che essi potevano avere nel conflitto nel Mediterraneo.
Infatti, senza questi due punti chiave, la Mediterrean Fleet probabilmente si sarebbe dovuta ritirare il prima possibile, mentre tutto l'esercito inglese in Egitto e in Medio Oriente avrebbe dovuto affrontare delle enormi difficoltà e il canale di Suez sarebbe potuto diventare un bersaglio fattibile anche impiegando un esercito non troppo vasto.

[scutum 2]

Non posso che concordare.
Come ho già avuto modo di dire, una volta entrati in guerra la mancata occupazione di Malta (ancor più di Gibilterra) costituì un errore strategico drammatico... Non mi azzardo, come al solito, a fare ipotesi sugli effetti concreti che una tale operazione avrebbe avuto sull'esito degli scontri ma è chiaro che, nel caso, lo scenario tattico/strategico del mediteraneo sarebbe cambiato radicalmente.
Sulla presa di Suez, peraltro, esisteva, alla viglia della guerra un piano, piuttosto dettagliato, stilato dallo stato maggiore di Balbo (e la sua "impronta" si nota tutta) che contemplava (nel momento in cui si fosse deciso per l'intervento, pur se va segnalato che Balbo fu, sino all'ultimo, un fervente sostenitore della non belligeranza), assieme all'imediata (cosa saggia visti gli effetti che ebbero i "tergiversamenti" -ma in merito le colpe non furono solo sue- di Graziani) avanzata sul confine libico-egiziano, anche un "colpo di mano" a Suez con impiego massiccio della ns. marina e di unità anfibie (parrebbe un vero e proprio sbarco!). Ma i fatti, come si sa, andarono molto diversamente.
Saluti a tutti!

[Turok]

volevo dire la mia su questo topic molto interessante facendo i complimenti a tutti per le belle opinioni molto curate che sono state espresse.

volevo iniziare dal fronte sovietico e stalingrado
Penso che sia proprio su questo fronte che hitler perda la guerra, se fosse caduta la città simbolo di Stalin e di tutta l'unione sovietica, difficilmente il popolo e l'armata rossa sarebbe riusciuta a continuare una guerra già drammatica per tutta la popolazione. Credo che l'operazione che guido Manstein nn raggiunse l'obbiettivo cioé quello di spezzare l'accerchiamento della 6armata, questo nn accade, soprattutto perchè il fianco nord, che doveva proteggere Paulus, occupato da Rumeni e Italiani cadde dopo pochi giorni di attacchi sovietici, Manstein nn riesce a liberare Paulus, da quel momento in poi la sorte della 6armata è segnata.
Qualcuno può pensare che Hitler avrebbe dovuto evitare di attaccare l'URSS. Ma se conoscete minimamente il pensiero naziste saprete che alla base di questo vi è l'annientamento del bolschevico-giudeo(penso si dica così), quindi è ancora prima della sua salita al potere che Hitler, scrivendo le basi nazista, parla di guerra contro l'unione sovietaca ricerca dello spazio vitale a est e odio per gli slavi razza inferiore.quindi alla base del nazismo vi è la guerra ai comunisti-bolschevichi-unione sovietica. Perciò la sorte tedesca è già segnata nei primi pensieri folli del suo leader e del nazismo stesso. Qualsiasi strategia avesse usato Hitler,una volta scelta la tattica della profondità, nn sarebbe servita in unione sovietic, perciò perde già in partenza.
è perdendo la 6armata che crolla la macchina perfetta da guerra tedesca, è lì che Hitler perde la guerra.
Tutti gli altri fronti sarebbero andati diversamente, se Hitler avesse vinto a Stalingrado.
Per il resto chi dice che Hitler doveva aspettare per attaccare l'URSS è fuori strada. Il momento che stava attraversando la germania nn permetteva più ritardi.La macchina imperialista nazista nn doveva fermarsi.

Mi meraviglio che si parli di attesa o cose del genere, dimenticando così che alla base della germania nazista vi è la guerra imperialista, l'intera forza economica\produttiva bellica in uno stato imperialista è retta solo dalle continue conquiste e sfruttamento dei territori occupati. Quindi parlare di pace, armistizi o cose del genere è fuori luogo perchè la germania nazista nn nasce con questi obbiettivi.

Secondo il mio modesto parere la germania perde la guerra perché nn riesce a schiacciare inghilterra e russia, infatti a causa di questi fallimenti la macchina di aggressione imperialista si sfalda e il terzo Reich si accartoccia su se stessa pagando proprio la vasta estensione dei sui territori e dei fronti di guerra.Soprattutto in unione sovietica. A Berlino infatti entrerà l'armata rossa per prima.

certo vi sono anche anltri fattori. per esempio la disastrosa alleanza con Mussolini, è sua la colpa principale di nn aver attaccato Malta prima della sua fortificazione da parte degli inglesi, nonché l'incompetenza di aiutare i tedeschi nel baltico in africa e in russia

L'attacco giapponese agli americani, Hitler anche se riluttante dovra dichiarare guerra a quest'ultimi. L'attacco congiunto anglo-americano in Francia in Italia e in Africa e la disfatta di Stalingrado segna ormai la fine imminente del terzo reich cominciata già poco tempo dopo la conquista della Francia.

[Ryo]

Il problema dell'attacco all'urss si pone,calcolando il momento in cui le armate tedesche varcarono il confine.
Hitler infatti calcolo' che il crollo sovietico avrebbe posto fine alle ostilita' in quanto l'Inghilterra si sarebbe trovata sola.
Premessa pero',per tentare quest'impresa quanto mai azzardata,doveva essere la liquidazione dei britannici.
Di fatto pero' gli inglesi erano tutt'altro ke sconfitti e si presero cio' ke piu' volevano.
La possibilita' per rifiatare e dare agli yankee il tempo necessario a equipaggiarsi e trovare il pretesto per entrare in guerra (Pearl Harbor).
Da quel momento,anke se libri alla mano i tedeschi piu' volte arrivarono vicini a schiacciare i sovietici,la Germania inizio' a perdere la guerra.
Hitler era riuscito a crearsi proprio quello ke piu' temeva,la guerra su 2 fronti.
Poiche' anke se UFFICIALMENTE il secondo fronte si apri' solo nel 1944,la guerra in Africa fu perduta,dando agli alleati un trampolino per l'Italia,
l'Inghilterra fu usata come grande aereoporto per colpire obbiettivi militari e non e invece di trovarsi sola,come nei piani di Hitler,trovo' 2 alleati POTENTI.
La vastita' delle terre conquistate da tenere occupate (Francia,Paesi Bassi,Grecia,Italia...),3 potenti paesi contro,la Germania costantemente bombardata,la scarsita' di risorse (umane e non),scelte militarmente infelici e il logoramento portarono a cio' ke tutti conosciamo...



Ryo

[Brother Davide]

Secondo me principalmente perchè la Germania si impegnò su troppi fronti; perchè il Giappone attaccò a Pearl Harbour, fornendo così unpretesto agli USA per entrare in guerra,invece di attaccare la Russia in concerto con la Germania e perchè sul fronte Orientale Hitler non puntò subito su Mosca, la cui conquista avrebbe avuto un effetto terribile sul morale dei Sovietici, e oltretutto perchè ordinò di prendere Leningrado per fame, cosa che non sarebbe mai stata possibile.

[m7a2]

La guerra si giocò in due anni dal 39 al 41 il resto fù solo agonia dell'asse e personalmente conta poco per l'esito finale che era già scritto salvo bomba atomica tedesca:
1)aspettative di hitler disattese su una pace separata con l'inghilterra e spartizione delle zone di influenza a scapito dei francesi ed altri
2)perdita della battaglia d'Inghilterra e quindi della supremazia sui cieli d'europa (fattore forse determinante della sconfitta)senza l'inghilterra come portaerei gli usa difficilmente sarebbero potuti sbarcare in centro nord Europa.
3)apertura del fronte russo prima di una chiusura su quello occidentale anche se il blitz dell'operazione Barbarossa ebbe quasi successo (da non sottovalutare la produzione bellica dell'URSS in zone non occupate che dimostrano come l'URSS si stava preparando alla guerra forse non solo difensiva

dopo stò minestrone
la chiave della sconfitta è l'inghilterra hitler avrebbe dovuto osare di più nel primo anno di guerra. La RAF era quasi a terra ma per fortuna quel bafetto penso bene di bombardare le città invece dei campi di aviazione perdendo tempo con i bombardieri pesanti invece di limitare le crescenti forza dei caccia inglesi.
sconfitta l'inghilterra o quantomeno amputata della marina (u boot) e dell'aereonautica i milioni di uomini e mezzi sarebbero stati impegnati in URSS e allora si che che si sarebbero dati la mano con i giapponesi in kamchatca (come si scrive non lo so).

[scutum 2]

Interessante lo spunto offerto relativo alla "Battaglia d'Inghilterra"...
In paticolare l'osservazione riguardante il cambio di strategia che fu, pochi sanno, ben più rilevante della "storiella" dei radar (che, peraltro, ebbe la sua rilevanza ma molto ci sarebbe da dire in merito e da confutare rispetto alle "comuni conoscenze").
In effetti l'iniziale strategia della Luftwaffe si rivelò decisamente efficace.
Dapprima con il confronto nella c.d. "Kanalkampf" (in cui, da subito, la RAF logorò forti risorse nella scorta dei suoi convogli") e, successivamente, con il c.d. "attacco delle aquile" (ossia la sistematica distruzione della caccia avversari, in cielo e in terra) misero grandemente in crisi, nell'estate del 1940, il Fighter Command della RAF.
La forte "emoragia" di piloti e macchine dovuta alla guerra di logoramento intrapresa dalla Luftwaffe (che nel confronto aereo contro aereo, grazie agli esperti gruppi caccia operanti nel passo di Calaise, poteva contare su una netta superiorità) rischiava, infatti, nel medio termine, di lasciare la superiorità aerea in mano ai tedeschi.
Qualche cifra: nel periodo 23/08 - 06/09/1940 il Comando Caccia inglese pewrse 295 aerei e ne vide dannegiati seriamente 171; la produzione fu di 269 aerei (tra nuovi e riparati) ma molto più seria fu la perdita di 103 piloti caduti o dispersi e di 128 feriti più o meno gravi. Sostanzialmente 120 (tra cui molti di grande esperienza) piloti su circa 1000 erano fuori combattimento.
Ma, spesso, il destino (per chi ci crede - io no) segue strane strade...
Bombardamenti errati alla periferia di Londra, nella notte tra il 23 e il 24 agosto '40, portarono alla rappresaglia inglese, la successiva notte, su Berlino (ad oper dei Vickers Welington).
A ciò Goering (non Hitler anche se, ovviamente, la fece sua), che aveva "garantito" l'incolumità della capitale tedesca, tramite l'ufficio operativo dell'OKL, ordinò (già il 31 agosto) alla II e III luftflotte a prepararsi a incursioni diurne e notturne su Londra ed altri importanti centri abitati (strategia, peraltro, gia presa in considerazione -seppur poi scartata- in fase di preparazione della B. di Inghilterra; in particolare sulla scorta dei buoni risultati raccolti contro Olanda e Danimarca).
Ma non bastò, il 03/09/40 nel corso di una importante riunione tenutasi all'Aia (sopratutto dietro pressioni di Kesseling) si stabilì di concentrare tutto su Londra...
La sera successiva Hitler promise, ad una folla entusiasta radunata allo Sportpalast di Berlino, che avrebbe ripagato in natura "i pirati dell'aria britannici"...
Sappiamo come andò a finire... La decisione di Goering di cessare le incursioni su obbiettivi strategici e sugli aereoporti vitali del Comando Caccia per colpire Londra è ricordato come il secondo dei fatali errori (dopo Dunquerke) del Comando Supremo tedesco.
La rinuncia tedesca a proseguire la capagna di offensiva aerea che era stata alla base della sua strategia iniziale (con ciò che ne seguì anche sul piano tattico) permise al Fighter Command di sopravvivere.
La sconfitta nella Battaglia d'Inghilterra, tuttavia, non significò, ancora, la perdità dell superiorità aerea tedesca.
Gli inglesi si difesero bene e non permisero il necessario periodo di superiorità assoluta affinchè fosse posta in essere l'op. "Seelowe" ma, nel '40/'41, erano lontani anni luce dal poter seriamente impensierire, da un punto di vista strategico, la Germania (cosa che si realizzo nel '44 quando gli americani, non gli inglesi, pur a costo di durissime perdite, divennero padroni dei cieli).
Una cosa, in fine, per "Brother Davide": bada che il "pretesto" gli USA, con il Giappone, se lo confezionarono e se lo presero, non lo "subirono"... Da qualche parte, su qualche topic nel forum (non ricordo! ) dovrebbe esserci scritto qualcosa in merito... E' uno dei tanti "falsi storici" che i vincitori (come sempre) ci hanno propinato...
Saluti!
Diego.

[Ryo]

Se poi pensate ke il primo bombardamento di Londra fu un errore...
Con tanto di scuse da Berlino a Londra...

Spesso sono i pikkoli casi a modificare i grandi avvenimenti... (come so' fatalista stamattina )

[neuro666]

Von Right ha scritto mer, 21 gennaio 2004 alle 11:24
Se posso intromettermi in questa bella discussione, vorrei portare a testimonianza una traccia audio che hanno fatto sentire ieri sera ad "Appuntamento con la storia".
Si sente Hitler che parla con un gerarca e dice:
- 35.000 carri armati, 35.000, chi mai poteva pensare che i russi potevano opporci 35.000 carri armati? L'avessi anche solo immaginato, mi dispiace ammetterlo, ma avrei deciso diversamente (riferendosi all'inizio dell'operazione Barbarossa).

Io il tedesco non lo conosco ma questo è il succo della traduzione

anke io ho visto quella puntata e questo dimostra ke è troppo comodo adesso evidenziare gli errori! l'esercito russo era allo sbando per via delle epurazioni di Stalin!
posso aggiungere ke in un documentario ho sentito ke Hitler credeva e sperava di sconfiggere i russi prima ke arrivasse l'inverno(infatti non avevano preparato un piano invernale)!
la Russia andava attaccata e basta!
anke io credo ke il vero errore(oltre quello di sottovalutare la Russia)da principiante sia stata quella di non invadere l'Inghilterra(avrebbe potuto sconfiggendo gli inglesi trarne vantaggi tecnologici come il Radar)!
insomma sto Hitler era troppo buono con gli inglesi
se vuoi arrivare primo devi toglierti lo spillone dal piede

[PanzerVITiger]

Anch'io voglio dire la mia.
La Germania ha perso la guerra per pochi e semplici errori:

1)Goering ha preferito bersagliare l'esercito Inglese, in ritirata, a Dunkerque con gli aerei, mentre doveva fare avanzare Guderian con le truppe di terra.

2)Hitler non ha approfittato della liberazione del porto di Dover, ad opera degli aerei. Quella era l'occasione per invadere l'Inghilterra.

3)Goering ha preferito bombardare i civili a Londra, piuttosto che bersagli militari.

Così questi tre errori non hanno permesso la conquista delle isole Britanniche, futuro punto di partenza dei bombardieri, che avrebbero devastato la Germania.
Poi conquistando l'Inghilterra, Mosca sarebbe caduta e Hitler sarebbe stato incontrastabile.

[Coolio]

SCUSATE SE MI PERMETTO DI PARLARE MA VISTO KE HO UN MASTER IN STRTEGIA MILITARE APPLICATA ALLA SECONDA GUERRA MONDIALE VORREI DIRE LA MIA...HITLER PERSE LA GUERRA PERKE LA SUA MANIA DI VITTORIA ERA COSI INSAZIABILE KE NN SI LIMITAVA A UN UNICO FRONTE (LE RISORSE TEDESCHE PERMETTEVANO MASSIMO DUE FRONTI APERTI DI MEDIA GRANDEZZA:FRANCIA E AFRICA). HITLER PERSE LA GUERRA NEL MOMENTO KE ATTRAVERSO IL FRONTE ,CN IL MILIONE DI UOMINI, RUSSO NONOSTANTE GLI AVVERTIMENTI DI GENERALI COME GUDERIAN E VON MAINSTED(KE POI SI RITROVO L'INFAUSTO COMPITO DI SALVARE LA 6 ARMATA DI PAULUS DALLA SACCA DI STALINGRADO). E POI PARLIAMOCO KIARO HITLER PERSE ANKE PER LE CA***TE ITALIANE PERKE TOGLIEVA UOMINI DA FRONTI IMPORTANTI PER AIUTARE GLI SFIGATI ALLEATI NEL LORO SOGNO DELL'IMPERO.....IO LA KIUDO QUI PERKE SE NO DOVREI PARLARE PER ALTRE DUE ORE QUINDI SE QUALCUNO VUOLE ULTERIORI INFORMAZIONI DITEMELO

[Orologio]

Se ti va di scrivere ulteriori considerazioni sei ben accetto ...io leggo tutto con molto interesse e troverai persone molto competenti...


Ti chiedo solo un favore, scrivere tutto in maiuscolo equivale a urlare, la prossima volta scrivi in minuscolo.

[scutum 2]

Dunque, dunque, vediamo di fare un rientro dalle vacanze… “storico”!
Provo a raccogliere i diversi spunti degli ultimissimi interventi. Bhè, anzitutto visto che il topic è piuttosto lungo mi permetterei (con l’autorizzazione di Oro) di suggerire, atteso che c’è una sostanziale concordanza sugli elementi di base in risposta al quesito posto (errata impostazione strategica eccessivamente ambiziosa e sue conseguenze), di non limitarsi ad elencare le già riportate (un pò da tutti) ragioni ma, semmai, di approfondire criticamente le stesse o di perorarne delle nuove (leggete tutto prima di scrivere!).
Diversamente il topic diventerà un lungo elenco di sommarie osservazioni (più o meno condivisibili) piuttosto ripetitive (troppi fronti, poche risorse, intervento USA, mancata invasione Inghilterra, sconfitta a Stalingrado, inadeguatezze italiane, ecc.).
Venendo al merito mi pare che negli ultimi interventi vi sia un carattere comune: vittoria battaglia d’Inghilterra = invasione della G. Bretagna = vittoria tedesca = fine seconda guerra mondiale con l’asse vittoriosa… Ma come lo si può sostenere?!
Premesso che, come detto diverse altre volte, siamo nell’ambito delle fantasie storiche (il topic, se ho ben capito, vorrebbe indagare su quali sono state le ragioni della sconfitta dell’asse non sull’ipotetico “come avrebbe potuto vincere”) anche in tale campo bisogna pur avere un minimo di riscontro reale, di verosimiglianza…
Ammesso e non concesso (Totò) che la Luftwaffe avesse assicurato il necessario tempo di “cielo pulito” per procedere all’operazione “Seelowe” può essere seriamente pensato che i tedeschi avrebbero sostanzialmente passeggiato come in Francia?
La tenacia (dimostrata dagli eventi) dai “fottutissimi inglesi” è proverbiale, le condizioni militari non erano ancora disperate (tenendo conto delle ancora ampie possibilità di mobilitazione umana -anche Dunquerke- e senza contare la marina), la produzione bellica era a pieno ritmo (già forti gli agli aiuti USA di materie prime, nonostante U-Boote) e le divisioni “interne (scozzesi e irlandesi) già messe da parte (per quanto fomentate dai tedeschi) per “discutere” con un nemico che non piaceva a nessuno (salvo piccole minoranze politiche).
Insomma gli ultimi a mettere il “collare” agli inglesi furono i Normanni (Gugliemo il Conquistatore, battaglia di Hastings) nel 1066 a.c. (situazione un tantinello diversa…), nulla può far credere, a priori, che ci sarebbero riusciti i tedeschi una volta sbarcati (senza contare la Russia, sarebbe rimasta davvero a guardare? E gli USA?).
Che sia stato un errore attaccare la Russia senza “chiudere” con gli inglesi mi pare indiscutibile ma come si può sostenere che ci si sarebbe riusciti militarmente? Il tentativo diplomatico di Hitler (compreso il caso Hesse) fu saggio; che andò male e si pensò di poter rivolgere le proprie attenzioni ad un “fragile gigante” (ritenuto tale) senza curarsi di chi, non avendo intenzione di mollare, era rimasto a leccarsi le ferite alle proprie spalle in attesa delle “cure” USA.
Oltre a ciò medesime osservazioni sarebbe possibile fare in relazione alla presa di Mosca (o, in parte similmente, Stalingrado)… Obbiettivo politicamente rilevante ma strategicamente di importanza assolutamente nulla (i tedeschi avevano preso, sotto questo aspetto, città e zone ben più importati). Davvero siete tutti convinti che caduta Mosca = caduta Russia? Mhà, permettetemi di dubitare quanto meno considerando che la produzione bellica sovietica era, oramai, quasi totalmente ad est, ben lontana dal fronte.
Per la questione “italiani” rimando al topic specifico, se ne può parlare li.
Saluti a tutti!
Diego

[Ryo]

Bah,Diego.
Io credo ke Hitler mirasse,almeno nel primo anno di guerra,a far crollare il regime sovietico e,
forse, questo era l'unico modo per la Germania di vincere il "gigante fragile".
Un po' come successe nel primo conflitto.
E questo forse sarebbe successo con la caduta di Mosca.
Il regime nn era proprio ammirato dai suoi stessi cittadini,basti ricordare le purghe e le deportazioni rosse (del quale si parla poko,molto poko).

Kiaro ke se il popolo e il governo russo (cosa ke poi accadde a causa degli eccessi teutonici),fossero diventati una cosa sola,avoglia a far cadere Mosca.
Sto rileggendo NAPOLEONE IN RUSSIA,e leggendo il tuo post,mi sono venute in mente le parole dello zar Alessandro I.
In sintesi avvertiva l'ambasciatore francese Caulaincourt circa l'enormita' dell territorio Russo e ke,nonostante le "probabili" sconfitte iniziali patite,la guerra sarebbe stata ben lungi dall'essere rapida e facile per i francesi.

Cosa ke poi,nonostante la temporanea caduta della capitale,si verifico'.


Salut!

Ryo