Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

[scutum 2]

Salve Ryo,
si potrebbe riprendere dalle tue ultime parole: la caduta di Mosca non significò la vittoria per Napoleone (nonostante i francesi fossero portatori di idee ben più rivoluzionarie, civili e universali di quelle di Hitler e Napoleone avesse un carisma quasi irresistibile)… Nulla, a mio modestissimo avviso, può far decisamente ritenere che nel ‘41 le cose avrebbero potuto andare diversamente…
Il colpo politico al regime, d’altronde, era tutt’altro che semplice e scontato (diversamente dall’esperienza del ’17 dove il regime zarista era già sostanzialmente segnato sul piano interno). Invero se le “purghe” e le deportazioni sono da considerare certamente come sintomi di un regime feroce certamente non ben visto dai “governati” d’altro canto la possibilità che ciò fosse avvenuto senza alcuna “resistenza” doveva pur lasciare intendere quanto questo stesso regime fosse forte e saldo…
Poteva un invasore straniero (e i tedeschi ci misero il loro…) coagulare uno spirito antigovernativo tale da dare la stura ad eventi simili a quelli del biennio 1916/17?
Di fatto non andò così neanche nei primissimi mesi delle operazioni militari -quando le SS (ma alle atrocità non fu del tutto estranea, diversamente da altri fronti, anche la Wermacht…) non erano al massimo della loro “efficienza”-.
Il fatto è che politicamente il regime comunista era molto più radicato e robusto di quanto Hitler non pensasse (non ne indovinò una, di valutazione, durante la campagna orientale).
Le vittorie simbolicamente politiche sarebbero servite a ben poco; era una guerra necessariamente d’annientamento “fisico” prima ancora che ideologico.
Saluti!
Diego.

[Barbo]

Quando la Francia capitolò, sul suolo brittanico, oltre ai reduci di Dunquerke, di esercito organizzato c'era solo quello formato da cittadini volontari che, sottoposti ad un superficiale e breve periodo di addestramento, venivano mandati a lavorare all'antiaerea o sulle coste dell'isola. Le divisioni tedesche, perfettamente equipaggiate ed addestrate, e con il morale altissimo per la recente vittoria, avrebbero avuto vita facile contro questi novellini senza supporto corazzato e scarssissimo supporto di artiglieria. Le divisioni regolari erano pochissime in madrepatria, poichè la maggior parte era sparsa nelle numerose colonie e mobilitare la riserva richiede moltissimo tempo. Oltre alla RAF, che se i tedeschi avessero continuato sulla propria linea iniziale di condotta avrebbero battuto, gli altri problemi potevano essere solamente la Marina Inglese e le difese costiere.
La Marina Inglese già non si avventurava nella Manica perchè costellata di mine, con il supporto navale e aereo assieme non sarebbe stato troppo dificile per le navi cariche di soldati raggiungere la costa. Inoltre, un lancio di paracadutisti preventivo nelle zone costiere qualche ora prima dello sbarco avrebbe consentito di eliminare o almeno diminuire drasticamente le difese poste dagli Inglesi. Una volta superato quell'ostacolo sarebbe stata una passeggiata fino a Londra, con i carri che possono scorrazzare indisturbati protetti dalla Lutwaffe.
L'unico loro problema poteva essere quello della guerriglia e della resistenza, ma comunque la Gran Bretagna sarebbe caduta in mano tedesca se solo Hitler avesse creduto un po' di più nelle possibilità del suo esercito.

[scutum 2]

Cominciamo con il dire che le operazioni di Dunkerque permisero di riportare (e rimettere, successivamente, in sesto) in Inghilterra circa 400.000 (di cui 120.000 francesi) soldati (gli ultimi 95.000 inglesi il 2 giugno)… Non mi sembrano pochini…
Peraltro, bene o male, queste truppe erano tutte veterane atteso che avevano avuto tutte il battesimo del fuoco; il giudizio sul morale, certamente non alto, va, tuttavia, dato tenendo ben presente che tali truppe avrebbero combattuto per la loro casa…
Detto ciò sui “rimasugli” di Dunkerque va rilevato che la situazione militare inglese (in termini d’esercito, diverso discorso, si dirà, era per marina e aereonautica), dopo il reimbarco, fu davvero critica solo nell’immediato.
Nonostante le gravissime perdite d’equipaggiamento (che, in relazione all’artiglieria, furono davvero drammatiche, a metà giugno su suolo britannico vi erano solo circa 500 pezzi di artiglieria di vario calibro) per luglio l’esercito inglese contava 500.000 nuovi arruolati (arruolati, non milizia civile…) su suolo inglese (comprese Scozia e Irlanda) di cui buona parte in avanzato stato di addestramento (la mobilitazione era già in atto dalla dichiarazione di guerra).
Analogo discorso si può fare per gli equipaggiamenti.
Nei giorni immediatamente successivi al reimbarco l’esercito britannico si trovò, sostanzialmente, senza trasporti militari, senza artiglieria (e con non pochi problemi per le armi leggere) ma, diversamente da quanto sostieni, con ancora buone aliquote di forze corazzate (il corpo di spedizione in Francia non fu mai dotato di forte componente corazzata in quanto l’esercito francese, da questo punto di vista, fu rutenuto, sulla carta, “coperto” piuttosto bene).
Tuttavia, nel giro di due mesi, grazie ad una “forzata” produzione militare (e agli aiuti USA, in materie prime, già in atto ancor prima che ci fosse la formale dichiarazione di guerra), la situazione divenne decisamente meno drammatica.
Per quanto riguarda, invece, aeronautica e marina sappiamo che le cose erano ben diverse. La marina, in particolare, certamente non avrebbe lasciato fare i tedeschi rimanendo a guardare; la tua osservazione sul minamento del canale, peraltro, se è vera per gli inglesi è altrettanto vera (forse a maggior ragione) per i tedeschi…
D’altro canto bisogna considerare anche e sopratutto le condizioni dell’esercito tedesco che, a prescindere dall’entusiasmo, dal morale alto e da altri aspetti “emotivi”, alla fine della campagna francese era tutt’altro che in condizione di effettuare lo sbarco (senza considerare le forti riserve "politiche" di Hitler).
Il fatto è che sebbene le ostilità fossero state aperte il 1 sett. 1939 il comando supremo tedesco non aveva elaborato alcun piano o compiuto alcun preparativo per far fronte all’eventualità che l’Inghilterra non accettasse un armistizio dopo aver preso le armi (anche nel momento in cui fu chiara la capitolazione della Francia).
Quando la Francia crollò l'esercito tedesco non era assolutamente preparato ad affrontare uno sbarco (di quelle dimensioni!) sul suolo inglese.
Le truppe non avevano alcun addestramento in termini d’operazioni anfibie, non vi era una preparazione tecnica (nota le difficoltà che ebbero anche gli USA in materia…), la marina non era in grado di garantire una accettabile copertura (come l’aeronautica) e, soprattutto, mancava, completamente, una flotta di mezzi da sbarco all’altezza di un simile compito.
La parata di trasporti posti, successivamente, di fronte all’Inghilterra non fu né più né meno che una parata, appunto, con velleità più politiche che logistico/militari…
Le alte sfere militari tedesche (e Hitler), insomma, ebbero, fin da subito, chiara l’idea che una operazione del genere avrebbe potuto seriamente essere effettuata (superiorità aerea acquisita), sotto l'aspetto logistico, non prima del ’41 inoltrato.
Da ciò un inevitabile conclusione: i tedeschi avrebbero avuto possibilità di successo se avessero effettuato lo sbarco nei 20 gg. successivi a Dunkerque (ma ci sarebbe stato da considerare, poi, che entità avrebbe avuto la resistenza…) dato per acquisita (ma, ovviamente, tali condizioni nel periodo non sussistevano neanche in ipotesi…) la superiorità di marina e aeronautica.
Diversamene un eventuale sbarco alla fine della battaglia di Inghilterra, pur volendo considerare la vittoria tedesca, non sarebbe stato assolutamente una “passeggiata” con esito scontato, nè in fase di operazione anfibie (sarebbe bastata la superiorità aerea ad azzerare possibili danni provenienti dalla marina?) sia, e ancor di più, nello sviluppo delle operazioniterrestri (all'epoca la situazione dell'esercito inglese non era più drammatica come nei giorni immediatamente successivi Dunkerque).
Dunque continuo a non concordare, se pure in termini di fantastoria, con l’equazione: sbarco = vittoria tedesca ecc.
Saluti

[neuro666]

si ok tutto giusto, ma per Hitler l'inghilterra era solo un obbiettivo secondario e quindi una perdita di tempo, di certo un po d'acqua non avrebbe fermato i tedeschi!
e poi come ho già detto, Hitler rispettava troppo i brettoni

[scutum 2]

Bhè, mi sembra un tantinello di più di un pochino d'acqua... Non credo sia stata questa, come detto, a "dissuadere" i tedeschi.
Saluti!

[Brother Davide]

Quote:
Una cosa, in fine, per "Brother Davide": bada che il "pretesto" gli USA, con il Giappone, se lo confezionarono e se lo presero, non lo "subirono"... Da qualche parte, su qualche topic nel forum (non ricordo! ) dovrebbe esserci scritto qualcosa in merito... E' uno dei tanti "falsi storici" che i vincitori (come sempre) ci hanno propinato...
Saluti!
Diego.

Penso che tu abbia interpretato male la mia frase. Io intendevo dire che l'attacco Giapponese a Pearl Harbour fornì agli USA una scusa valida per entrare in guerra.

[osam@ nofaxe2]

Brother Davide ha scritto sab, 01 gennaio 2005 alle 11:02

Quote:
Una cosa, in fine, per "Brother Davide": bada che il "pretesto" gli USA, con il Giappone, se lo confezionarono e se lo presero, non lo "subirono"... Da qualche parte, su qualche topic nel forum (non ricordo! ) dovrebbe esserci scritto qualcosa in merito... E' uno dei tanti "falsi storici" che i vincitori (come sempre) ci hanno propinato...
Saluti!
Diego.

Penso che tu abbia interpretato male la mia frase. Io intendevo dire che l'attacco Giapponese a Pearl Harbour fornì agli USA una scusa valida per entrare in guerra.

Già, a proposito, sapevate che casualmente quando ci fu l'attacco a preal harbour tutte le navi erano nel porto salvo due nuovissime portaerei alle quali era stato ordinato poche ore prima di uscire?

[Er matusa]

(nun ta' filato nessuno per 2 mesi,ahahahhahah )

Cmq si,si sapeva che gli americani avevano avuto un culo pazzesco,le portaaerei erano fuori dalla baja,e quindi nn furono danneggiate.Se fossero state danneggiate,avrebbero perso nel pacifico,o perlomeno nn avrebbero vinto a Midway o nel Mar dei coralli.


a proposito,voiamo far rivivere questo topic???
Mi manca

[Von Right]

Se si vuole considerare culo il fatto che non ci fosse NESSUNA portaerei a Pearl Harbour...

[Er matusa]

si,magari se ci fossero state le portaaerei avrebbero distrutto + aerei,ma i giapponesi avrebbero cmq potuto affondare o danneggiare qualche portaaerei...

EVVIVA,IL TOPIC VIVE!!!

[osam@ nofaxe2]

forse non hai afferrato...
Secondo te è una cosa normale che tutta la flotta sta in porto e solo 2 portaerei, nuove fiammanti vengono mandate a largo, lontano al sicuro dall'incursione? Due portaerei vengono fatte uscire dal porto da sole, in un periodo di guerra?
Gli americani sapevano...

[Er matusa]

in effetti suona un po' strano,ma almeno avrebbero potuto provare a rinforzare le difese senza che i giapponesi capissero che il loro codice fosse stato violato

[Von Right]

No, fose non hai capito quello che intendiamo: gli americani volevano che i giappo attaccassero a Pearl Harbour, hanno fatto il possibile per provocarli, gli serviva un attacco del genere per poter scendere in guerra con un forte sostegno popolare!
Dovevano subire un forte danno ed un trauma emotivo per potersi muovere ma non troppo da trovarsi in ginocchio.
Per questo (secondo questa teoria) le portaerei (ovvero i pezzi + importanti della flotta) non erano al porto.
Tutte le altre navi erano sacrificabili e ripristinabili con l'economia già in moto da tempo.
Infatti se guardi le battaglie + grandi del pacifico furono tra portaerei e quelle americane erano "contate".

[Er matusa]

hanno scrificato 2000 americani per avere un motio per cobattere?

[osam@ nofaxe2]

per uscire dalla crisi del 29' ma soprattutto perchè l'opinione pubblica era fortemente ostile alla guerra, comunque sono ipotesi, gli unici fatti sono che le due navi pù importanti al momento dell'attacco non erano in porto.

[Von Right]

2000 americani? E ti paiono tanti
Gesù ho capito che siamo nell'era del buonismo e dell'ipocrisia ma almeno quando si esaminano fatti storici l'ingenuità mettiamola da parte.
Quando si parla di guerra ed interessi economici a livello di Nazioni (soprattutto se come in questo caso hanno mooolti milioni di cittadini) qualche migliaio di vite sono NIENTE.
Può non essere piacevole da sentirsi ma è così.
Machiavelli docet e non solo lui.
Guarda i russi quanti milioni di persone hanno mandato al macello.
E sempre gli americani in Normandia che hanno fatto?
Al prezzo di sole 2000 vite hanno avuto il casus belli per espandere la propria influenza su quasi tutto il mondo...scusa se è poco, la potenza americana è nata da lì praticamente.



E se vogliamo continuare a seguire questa logica nel 2001 ne hanno "pagati" altri 3000 per il resto del mondo.
Ora resta da vedere se il loro investimento frutterà o meno.

[scutum 2]

ERANO ipotesi, oggi sono verità ben documentate dagli stessi storici americano (che hanno da poco potuto mettere mano a molti atti segretati sino a poco tempo fa...).
Dovrei aver segnalato gia (nel topic dei libri) un testo mooolto esaustivo e rigorosamente documentato in merito (se non l'ho fatto ditemelo che posto autore ed editore)...
Gli USA non furono affatto aggrediti perentoriamente... Vero il contrario... Un piano eccellente coronato da una delle più grandi bugie storiche mai concepite. Straordinario.
Vi fu un solo errore... L'efficienza della aereonautica di marina giapponese fu molto sottostimata e le perdite preventivate e pacificamente accettate risultarono di gran lunga maggiori alle aspettative. Ma ciò non costituì un danno (per chi non ci lasciò le penne oviamente)...
Saluti!

[Er matusa]

Von Right ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 16:36
2000 americani? E ti paiono tanti
Gesù ho capito che siamo nell'era del buonismo e dell'ipocrisia ma almeno quando si esaminano fatti storici l'ingenuità mettiamola da parte.
Quando si parla di guerra ed interessi economici a livello di Nazioni (soprattutto se come in questo caso hanno mooolti milioni di cittadini) qualche migliaio di vite sono NIENTE.
Può non essere piacevole da sentirsi ma è così.
Machiavelli docet e non solo lui.
Guarda i russi quanti milioni di persone hanno mandato al macello.
E sempre gli americani in Normandia che hanno fatto?
Al prezzo di sole 2000 vite hanno avuto il casus belli per espandere la propria influenza su quasi tutto il mondo...scusa se è poco, la potenza americana è nata da lì praticamente.



E se vogliamo continuare a seguire questa logica nel 2001 ne hanno "pagati" altri 3000 per il resto del mondo.
Ora resta da vedere se il loro investimento frutterà o meno.

che essere macchiavellico,vade retro!

[neuro666]

Er matusa ha scritto dom, 06 febbraio 2005 alle 03:10

Von Right ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 16:36
2000 americani? E ti paiono tanti
Gesù ho capito che siamo nell'era del buonismo e dell'ipocrisia ma almeno quando si esaminano fatti storici l'ingenuità mettiamola da parte.
Quando si parla di guerra ed interessi economici a livello di Nazioni (soprattutto se come in questo caso hanno mooolti milioni di cittadini) qualche migliaio di vite sono NIENTE.
Può non essere piacevole da sentirsi ma è così.
Machiavelli docet e non solo lui.
Guarda i russi quanti milioni di persone hanno mandato al macello.
E sempre gli americani in Normandia che hanno fatto?
Al prezzo di sole 2000 vite hanno avuto il casus belli per espandere la propria influenza su quasi tutto il mondo...scusa se è poco, la potenza americana è nata da lì praticamente.



E se vogliamo continuare a seguire questa logica nel 2001 ne hanno "pagati" altri 3000 per il resto del mondo.
Ora resta da vedere se il loro investimento frutterà o meno.

che essere macchiavellico,vade retro!

qualcuno mi ha kiamato?

[Von Right]

Er matusa ha scritto dom, 06 febbraio 2005 alle 03:10

Von Right ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 16:36
cut

che essere macchiavellico,vade retro!

[Er matusa]

neuro666 ha scritto dom, 06 febbraio 2005 alle 03:33

Er matusa ha scritto dom, 06 febbraio 2005 alle 03:10

Von Right ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 16:36
2000 americani? E ti paiono tanti
Gesù ho capito che siamo nell'era del buonismo e dell'ipocrisia ma almeno quando si esaminano fatti storici l'ingenuità mettiamola da parte.
Quando si parla di guerra ed interessi economici a livello di Nazioni (soprattutto se come in questo caso hanno mooolti milioni di cittadini) qualche migliaio di vite sono NIENTE.
Può non essere piacevole da sentirsi ma è così.
Machiavelli docet e non solo lui.
Guarda i russi quanti milioni di persone hanno mandato al macello.
E sempre gli americani in Normandia che hanno fatto?
Al prezzo di sole 2000 vite hanno avuto il casus belli per espandere la propria influenza su quasi tutto il mondo...scusa se è poco, la potenza americana è nata da lì praticamente.



E se vogliamo continuare a seguire questa logica nel 2001 ne hanno "pagati" altri 3000 per il resto del mondo.
Ora resta da vedere se il loro investimento frutterà o meno.

che essere macchiavellico,vade retro!

qualcuno mi ha kiamato?

lol si capisce dall'avatar che essere demoniaco che 6

[supermox]

Anche se in ritardo...Secondo me hitler ha perso la guerra per:
1)il cambiamento al potere da chamberlain a churchill...
2)aprire il fronte orientale solo dopo aver chiuso quello occidentale(napoleone insegna...)
3)sottovalutare 3 posizioni nel mediterraneo:Malte,Gibilterra e il canale di suez
La germania poteva vincere solo con la guerra lampo...non poteva combattere il mondo simultaneamente...La guerra la perde quando gli inglesi respingono le sue proposte di pace e dichiara guerra alla Russia...e l'Italia non lo ha certo aiutato purtroppo...

[Conrad]

Purtroppo?

Meno male direi.

[Er matusa]

dipende da ipunti di vista ...io sinceramente sono contento delle cose cosi' come stanno

[Von Right]

Purtroppo...dal punto di vista tecnico
Non credo ci interessi l'ideologia, piuttosto credo che qui siamo tutti appassionati di strategia e tecnica, da questo punto di vista i crukki erano dei grandi