Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

**Eskilo** · 05-08-06, 20:00:41

Ronin ha scritto gio, 03 agosto 2006 alle 12:57

E Hitler avrebbe perso ugualmente, anche se gli americani non fossero direttamente intervenuti (all'inizio del 1943, senza significativi effetti dell'intervento usa, stava già perdendo),

Anche se le sconfitte tedesche di Stalingrado e di Kursk
sono state determinanti per l'arresto dell'avanzata germanica
secondo me l'intervento USA è stato fondamentale sia per
la progressiva distruzione della capacità produttiva tedesca
(i bombardamenti iniziarono nel gennaio '43) sia per l'apertura
del fronte tunisino prima e poi di quelli italiano e francese.
Le risorse produttive dell'Unione Sovietica non potevano far
fronte alla superiore qualità tecnica dell'apparato industriale
tedesco, soprattutto se unito a quello giapponese
(nonostante in effetti una certa inesperienza da parte
nipponica relativamente alla produzione e all'utilizzo
dei corazzati).
Per quanto concerne invece l'intervento giapponese (che si
sarebbe verificato nel caso in cui gli USA non fossero entrati
in guerra) quoto interamente il post di Scutum del 7 giugno.

Ronin ha scritto gio, 03 agosto 2006 alle 12:57

solo che saremmo rimasti sotto il suo giogo per molti altri anni, e probabilmente molti altri milioni di persone ci avrebbero lasciato la pelle.

A parer mio se la guerra fosse continuata anche solo un
intero anno la superiore tecnologia germanica avrebbe permesso
ai Tedeschi di mettere in campo contro i sovietici prima gli
aerei a reazione (Me 262...) e poi probabilmente anche la bomba
atomica (veramente impressionante è stato al riguardo il
documentario trasmesso da Sky un paio di mesi fa).

Ciao

F.to: Il Provocatore

**Ronin** · 07-08-06, 08:36:40

Eskilo ha scritto sab, 05 agosto 2006 alle 21:00

(i bombardamenti iniziarono nel gennaio '43) sia per l'apertura
del fronte tunisino prima e poi di quelli italiano e francese.

...

A parer mio se la guerra fosse continuata anche solo un
intero anno ... poi probabilmente anche la bomba
atomica

considera però che la produzione dell'industria tedesca in effetti aumentò, per il tutto il triennio 43-45 (su base mensile), bombardamenti o meno (anche se è chiaro che senza bombardamenti sarebbe aumentata ancora di più).
Inoltre, in tutto il teatro africano i tedeschi avevano un solo corpo d'armata (l'afrikakorps, appunto), percentuale del tutto trascurabile rispetto alle decine di armate sul fronte orientale (anche perchè dotato di mezzi inadeguati per il fronte europeo); quando gli americani sbarcarono, inoltre, la battaglia decisiva del fronte era già stata combattuta, e rommel aveva già perduto a el alamein.
Per il fronte italiano vale qualcosa di abbastanza simile: per la conformazione orografica dell'italia, poche divisioni potevano ritardare per anni l'avanzata di un esercito anche numericamente soverchiante (come in effetti avvenne); tanto è vero che i russi, riferendosi allo sbarco in normandia, continuarono a chiederlo chiamandolo "apertura di un secondo fronte" (per mettere in chiaro che non consideravano significativo l'impegno in italia...).

Poi è chiaro che l'intervento usa ha sveltito i tempi "di brutto" (termine tecnico...), questo lo sosteniamo tutti, io compreso (chi non lo sosterrebbe?).

La questione della superiorità tecnologica secondo me è irrilevante: la germania senza dubbio l'aveva, ma nel 1944 aveva già abbondantemente esaurito il potenziale umano; inutile avere aerei a reazione se poi non si dispone di un numero sufficiente di piloti capaci di portarli.
Quanto alla bomba atomica nazista... sarà...

**Giorgio87** · 07-08-06, 19:11:01

Ronin ha scritto lun, 07 agosto 2006 alle 09:36

La questione della superiorità tecnologica secondo me è irrilevante: la germania senza dubbio l'aveva, ma nel 1944 aveva già abbondantemente esaurito il potenziale umano; inutile avere aerei a reazione se poi non si dispone di un numero sufficiente di piloti capaci di portarli.
Quanto alla bomba atomica nazista... sarà...

L'inverso esatto è accaduto al Giappone, anche se lì dal 1944 in poi la superiorità tecnologica americana diventava sempre più evidente.

**nofaxe** · 07-08-06, 21:58:57

Giorgio87 ha scritto lun, 07 agosto 2006 alle 20:11

Ronin ha scritto lun, 07 agosto 2006 alle 09:36

La questione della superiorità tecnologica secondo me è irrilevante: la germania senza dubbio l'aveva, ma nel 1944 aveva già abbondantemente esaurito il potenziale umano; inutile avere aerei a reazione se poi non si dispone di un numero sufficiente di piloti capaci di portarli.
Quanto alla bomba atomica nazista... sarà...

L'inverso esatto è accaduto al Giappone, anche se lì dal 1944 in poi la superiorità tecnologica americana diventava sempre più evidente.

l'america più che una superiorità tecnologica (evidente solo nelle fasi finali) vinse per la spropositata capacità produttiva, produceva circa una nave da guerra in una settimana

**Eskilo** · 08-08-06, 01:28:18

Ronin ha scritto lun, 07 agosto 2006 alle 09:36

Inoltre, in tutto il teatro africano i tedeschi avevano un solo corpo d'armata (l'afrikakorps, appunto), percentuale del tutto trascurabile rispetto alle decine di armate sul fronte orientale (anche perchè dotato di mezzi inadeguati per il fronte europeo); quando gli americani sbarcarono, inoltre, la battaglia decisiva del fronte era già stata combattuta, e rommel aveva già perduto a el alamein.

Si, ma ad El Alamein gli Inglesi hanno vinto anche grazie
agli Sherman e agli aerei americani con i quali Montgomery
aveva conquistato la superiorità dell'aria...

Ronin ha scritto lun, 07 agosto 2006 alle 09:36

La questione della superiorità tecnologica secondo me è irrilevante: la germania senza dubbio l'aveva, ma nel 1944 aveva già abbondantemente esaurito il potenziale umano; inutile avere aerei a reazione se poi non si dispone di un numero sufficiente di piloti capaci di portarli.

Mah, in effetti la Germania aveva quasi esaurito il potenziale
umano e l'Unione Sovietica, anche se non aveva certo risorse
illimitate, da quel punto di vista era messa meglio, ma questo
discorso non so se si può estendere agli equipaggi dei caccia
o dei corazzati... il problema maggiore poteva essere l'età
dei piloti, che si abbassava sempre di più, ma anche prima
della guerra i piloti erano giovanissimi: vedi ad es. che
Erich Alfred Hartmann, il maggior asso tedesco (352 vittorie
di cui 345 sul fronte russo), entrò nella Lufthwaffe a 19 anni
e già a 20 gli venne assegnato il primo caccia...

Saluti

**Eskilo** · 08-08-06, 01:37:42

nofaxe ha scritto lun, 07 agosto 2006 alle 22:58

l'america più che per la superiorità tecnologica (evidente solo nelle fasi finali) vinse per la spropositata capacità produttiva, produceva circa una nave da guerra in una settimana

Concordo... questa per me è in sintesi la risposta alla domanda
che ha generato questo thread...

**Ronin** · 08-08-06, 09:01:19

per eskilo: nota che la mia posizione è "la germania avrebbe perso anche senza un intervento diretto delle forze armate usa" e non "la germania avrebbe perso anche se gli usa fossero sprofondati sott'acqua": è chiaro che il contributo "economico" usa all'alleato inglese (e anche russo) fu importante se non determinante; esso però era scontato, era un "dato del problema" insomma, non ha senso discutere cosa sarebbe successo se l'america fosse stata filo-nazista (è materia per romanzieri, non per storici).

Eskilo ha scritto mar, 08 agosto 2006 alle 02:37

nofaxe ha scritto lun, 07 agosto 2006 alle 22:58

l'america più che per la superiorità tecnologica (evidente solo nelle fasi finali) vinse per la spropositata capacità produttiva, produceva circa una nave da guerra in una settimana

Concordo... questa per me è in sintesi la risposta alla domanda
che ha generato questo thread...

direi che più o meno siamo d'accordo tutti: la capacità produttiva e il potenziale umano fanno vincere le guerre di così lunga durata.
La superiorità tecnologica da sola raramente è stata decisiva (nel '40 l'avevano i francesi, con i carri renault, nel '41 i russi con i T34 e i katiuscia, nel '43-'44 l'aveva nuovamente la germania, ma ormai...).
Ma questo è ovvio, io il subject l'ho sempre inteso in questo modo: esisteva per l'asse una possibilità, comportandosi diversamente, di vincere la guerra (evidentemente ponendole fine prima che la volontà alleata di annientarla fosse non più negoziabile)?

PS: il problema non era tanto l'età dei piloti in sè, quanto la durata dell'addestramento, forzatamente limitata, che faceva sì che i novellini venissero mandati allo sbaraglio quando ancora non pronti

**Giorgio87** · 08-08-06, 09:44:42

Indubbiamente una riuscita invasione dell'Inghilterra da parte della Germania avrebbe consentito un indebolimento generale del nemico in Nord Africa, oltre alla completa "trincerazione" dell'Europa occidentale (impedendo quindi i bombardamenti alleati sulla Germania e la possibilità di uno sbarco statunitense su larga scala così vicino alla Germania come fu il D-Day).

**nofaxe** · 08-08-06, 11:21:55

anche se fosse riuscita a sbarcare in inghilterra dubito che la germania avrebbe vinto. E anche nel caso avesse vinto avrebbe subito la ritorsione dell'america, oltre a dover togliere armate dal fornte orientale.
La sfortuna della germania è stata che fra lei e la russia ci fosse la polonia, attaccando la quale è stata costretta ad aprire un fronte occidentale contro francia inghilterra e poi usa, senza la polonia sarebbe passata come la castigabolscevichi e avrebbe avuto le simpatie (e i finanziamenti) di buona parte di queste nazioni.

**Eskilo** · 08-08-06, 12:41:45

Ronin ha scritto mar, 08 agosto 2006 alle 10:01
per eskilo: nota che la mia posizione è "la germania avrebbe perso anche senza un intervento diretto delle forze armate usa" e non "la germania avrebbe perso anche se gli usa fossero sprofondati sott'acqua": è chiaro che il contributo "economico" usa all'alleato inglese (e anche russo) fu importante se non determinante; esso però era scontato, era un "dato del problema" insomma, non ha senso discutere cosa sarebbe successo se l'america fosse stata filo-nazista (è materia per romanzieri, non per storici).

Beh, abbiamo ribadito che su questo punto la pensiamo
diversamente...
Naturalmente nessuno ha mai ipotizzato cosa sarebbe successo
se gli USA fossero stati filo-nazisti (

)...

Ronin ha scritto mar, 08 agosto 2006 alle 10:01

direi che più o meno siamo d'accordo tutti: la capacità produttiva e il potenziale umano fanno vincere le guerre di così lunga durata.
La superiorità tecnologica da sola raramente è stata decisiva (nel '40 l'avevano i francesi, con i carri renault, nel '41 i russi con i T34 e i katiuscia, nel '43-'44 l'aveva nuovamente la germania, ma ormai...).

La superiorità tecnologica da sola non permette a una
nazione di vincere, ma a parità di risorse produttive può
fare la differenza (vedi ad es. la bomba atomica, ma non
solo)... I tedeschi nel '41 ovviarono alle carenze di
corazzatura dei loro panzer con delle tattiche "tecnicamente"
più avanzate di quelle dei sovietici, che comprendevano
sia all'interno dei carri un miglior coordinamento tra il
capocarro e i suoi sottoposti, che un miglior utilizzo
dei reparti corazzati slegati dalla fanteria...

Ronin ha scritto mar, 08 agosto 2006 alle 10:01

PS: il problema non era tanto l'età dei piloti in sè, quanto la durata dell'addestramento, forzatamente limitata, che faceva sì che i novellini venissero mandati allo sbaraglio quando ancora non pronti

Concordo... sicuramente i piloti russi a quel punto della
guerra erano in gran parte veterani...

**gters** · 22-08-06, 22:31:53

ho visto solo ora questo thread scusate quindi se ripeto, sinteticamente, cose gia dette )ho letto solo la prima pagina), cmq:

diplomazia: errore gravissimo x tedeschi e italiani allearsi con i giapponesi, xchè gia allora era chiaro che l'impero del sol levante stava aizzando e nn poco l'america, la quale a sua volta umiliva i giapponesi. Vorrei ricordare che dopo pearl harbor nn è l'america che ha dichiarato guerra all'asse, ma solo al giappone.. è la germania, quindi anche indirettammente i suoi alleati, che 4 giorni dopo dichiarò guerrà all'america.
Quell'alleanza nn aveva senso x come era concepita, almeno scambi intensi di tecnologie potevano portargli dei vantaggi, invece praticamente il nulla, era solo una alleanza fine a se stessa ed è stata cosi anche x tutto il perdurare della guerra.
Inoltre l'asse poteva istigare delle rivoluzioni nelle colonie inglesi, ove ovviamente quest'ultimi erano indesiderati. Di certo il crollo di alcune colonie, avrebbe portato al colasso definitivo (gli aiuti americaani x molto tempo furono pressochè ininfluenti)l'economia inglese che gia era molto mal ridotta.
Inoltre ritengo che lo sperperio di troppe risorse umane, logistiche e di tempo x avere controlli duri e spietati sui territori occupati, sia stato un'errore. Penso ai rastrellamenti, penso alla caccia agli ebrei come es., certo alcune cose nn erano evitabili ma una politica piu soft in quel senso avrebbe sbloccato centinai di migliaia di risorse umane, utilizzabili al fronte.

strategia militare: ovviamente tutto ok durante il primo anno di guerra (anche se rischiare una guerra con gli inglesi senza avere mezzi navali poi x attaccarli in inghilterra), coinsiderando che il piano d'attacco alla francia belgio ecc era lo stesso x impostazione a quello della prima guerra mondiale. Però bisogna dire che hitler ebbe fiuto a capire che la guerra di movimento, corazzata o motorizzata era la svolta x vincere velocemente, anche se numericamente inferiori.
Direi che i problemi dell'asse sono lampanti dal 41 in poi. Gli italiani nn avevano conquistato malta e gibilterra (piu difficile indubbiamente), quindi le nostre navi erano constantemente in pericolo e facilmente individuabili. Tanti uomini, mezzi, navi, rifornimenti e quant'altro abbiamo perso stupidamente nel meditteraneo e questo ha influito pesantemente sulla sconfitta in nord africa, senza considerare gli attriti fra la super-marina e la regia aereonautica, che x motivi stupidi come gelosia, voglia d'emergere ecc nn sono quasi mai riuscite a collaborare decentemente, provocando errori evitabilissimi e distruggendo negli anni una delle flotte piu potenti al mondo e/o che cmq poteva tenere testa alla marina inglese che girava nel meditteraneo. Inoltre si sottovalutò troppo quel fronte, presa allessandria/suez, l'asse avrebbe avuto vita facile in medioriente, in quanto avrebbero avuto certamente supporto umano e logistico dalle -colonie inglesi
Per quanto riguarda la battaglia di inghilterra, io penso che concentrare una tale flotta aerea a combattere sul suolo inglese, con limitata autonomia dei caccia e senza una reale chance d'invadere l'inghilterra via mare, è stato il piu grosso errore di hitler e aggiungo anche mussolini, visto che c'erano alcune squadrigle italiane anche. 3000 passa aerei sarebbero stati certamente d'aiuto in africa e successivamente in russia.
La campagna di russia ha segnato innegabilmente la fine x l'asse, sopratutto quando nn capirono che sarebbe durata anche d'inverno (il che dai rapporti ufficiali smbrava abbastanza palese), quindi nn si prepararono adeguatamente x affrontare l'inverno russo e ne tantomeno i loro mezzi erano adeguati ad avere una buona mobilità e una resistenza al freddo/neve russa, senza considerare che erano x molti versi inferiori tecnologicamente (penso ai panzer come es.),, un gap che avrebbero recuperato solo nel 43.. troppo tempo x sperare di battere un'armata piu disorganizzata, mal comandata ma con risorse umane/minerali quasi infinite e che aveva imparato nei 2 anni di guerra, dai tedeschi (i maestri), come muovere/utilizzare/combinare/organizzare attacchi di carri con fanteria e artiglieria a supporto. Ovviamente trascuro x es. l'errore di nn prendere il caucaso, conseguenza diretta degli ordini di hitler, credo che ne abbiate gia parlato ampliamente

Infine parlando del fronte asiatico, l'unico appunto che faccio ai giapponesi è avere attaccato la cina, tecnologicamente arretrata ma anch'essa con risorse umane illimitate. La guerra con l'america obbiettivamente x come era l'ideologia inglese, non era evitabile e con o senza cina, i giapponesi erano destinati alla sconfitta. Certo a midway se avessero vinto gli americani sarebbero rimasti sprovvisti di portaerei ma resta il fatto che la produzione americana avrebbe rimediato nel giro di pochissimi mesi, quindi un'ipotesi di pace fra giap e amer. o di resa americana, a mio avviso nn era fattibile.

Concludo dicendo che i nombardamenti strategici su fabbriche ecc ebbero un'impatto quasi nullo sulla produzione in generale, era piu un'arma x demotivare la popolazione alla fine.

Sinteticamente questo è quello che penso, l'asse avrebbe anche potuto vincere se.. ma con i se nn si fa la storia.
Aggiungo però che neppure bisogna fidarsi della storia come ci viene proposta dai piu..l'asse ha scatenato una guerra, vero ma nn si discostano alla fine di molto dalle varie guerre scatenate da inglesi, francesi e compagnia bella, fatte in molti secoli di storia. Se è vero che piu di 6 milioni di ebrei sono stati sterminati, è anche vero che piu di 80 milioni sono vittime sacrificate da stati con ideologia comunista, 5 milioni sono il bottino solo dell'inghilterra in australia (fra l'altro i campi di concentramento gli hanno inventati loro e prima ancora i campi di lavoro), oppure che dire degli indiani d'america o ancora dei francesi.. o ancora ancora ancora...

i tedeschi hanno evoluto pratiche di sterminio di nazioni imperiali,democratiche e via dicendo, che perduravano nei secoli, solo che a noi oggi viene ricordato solo questo, ingiustamente aggiungo. Non si può SOLO ricordare gli ebrei, è ingiusto x tutte le altre milione di persone morte e dimenticate, x il semplice fatto che gli alleati (e i loro eredi)con la loro vittoria e con l'avvento di tecnologie di massa (intendo radio, giornali e successivamente televisione ecc) hanno fatto un vero e propio lavaggio del cervello e questo x la storia è inamissibile.
Scusate il 1/2 ot ma troppo spesso nn si tratta questa questione -.-

**Ronin** · 23-08-06, 07:32:59

gters ha scritto mar, 22 agosto 2006 alle 23:31
ho letto solo la prima pagina...Scusate il 1/2 ot ma troppo spesso nn si tratta questa questione -.-

più che le altre pagine di questo thread, ti sei perso tutto il resto del forum.
le questioni che sollevi nel tuo ot (dagli ebrei, alle vittime del comunismo e sì, anche gli indiani d'america; e non dimentichiamoci del genocidio degli armeni, che numericamente non scherza) le abbiamo affrontate in numerose discussioni reperibili sfogliando l'elenco del forum; qua nessuno parla SOLO di quello, anzi è probabilmente l'aspetto meno dibattuto.
Dico solo che è totalmente errato parlare di vittime di questa o quella ideologia, le vittime non sono del comunismo, ma di pol pot o di stalin o di castro, o di hitler o di chi si parla (intesi come complesso del regime che ognuno di questi dittatori rappresenta), inutile fare questo tipo di somme del tutto illogiche (altrimenti l'ideologia con più vittime sulla groppa sarebbe senza dubbio la proprietà privata...).
I campi di concentramento li hanno inventati i romani (per quanto ne so, forse esistevano anche prima...), quello che è abnorme nell'olocausto è che per la prima volta si stermina una popolazione civile inerme senza motivo e senza questioni militari con scientificità, rastrellandola in tutti i paesi disponibili, addirittura dando la precedenza allo sterminio rispetto alle operazioni militari (vedi per esempio i treni).
Non apprezzo particolarmente il ragionamento "craxiano" del tutti colpevoli nessun colpevole; certo revisionismo d'operetta tientelo per te per favore.
Fine dell'ot.

**scutum 2** · 23-08-06, 11:07:40

Quote:
I campi di concentramento li hanno inventati i romani

Questa mi incuriosisce, che intendi?

Quote:
quello che è abnorme nell'olocausto è che per la prima volta si stermina una popolazione civile inerme senza motivo e senza questioni militari

Concordo sulla mancanza pressocchè assoluta di "ragioni militari" ma... I motivi, per quanto abietti, non mancano mai e, se "scavi in profondità" (ma tutto sommato, neppure tanto), ti renderai conto che, come sempre, in ogni epoca e latitudine terrestre, le "ragioni" reali sono ben diverse da quelle meramente ideologiche/dogmatighe sventolate ai quattro venti per le "masse"...

Quote:
Non apprezzo particolarmente il ragionamento "craxiano" del tutti colpevoli nessun colpevole

E' la conclusione che erra (per tipica "furbizia italiana"), il "nessun colpevole".
Erra sul piano morale e logico: il fatto che tutti siano colpevoli non implica, nè moralmente (si potrebbe disquisire, sul mero piano filosofico, se diversamente potrebbe opinarsi eticamente) nè, sopratutto, logicamente (e tralascio questioni giuridiche) che, quindi, nessuno sia colpevole, anzi...
Il punto, a mio modo di vedere (come altrove già detto), è che se "tutti sono colpevoli", così come bibblicamente sancito (e sono ateo...), "nessuno scagli la prima pietra", ossia nessuno si metta sul "cerasiello" (questa ve la spiegherò) a dare lezioni morali; nè mi sembra accettabile fare una classifica tra "cattivi" in base al numero di morti, epoche, ecc.
Saluti!

TeoN · 23-08-06, 11:30:38

Arringa il 23 di Agosto ? anche te ! linguaggio aulico tienilo in ambito forense

**gters** · 23-08-06, 11:51:52

scusa se dissento ma a mio personale parere le vittime sono figlie di una ideologia nata da hitler, mussolini e compagnia bella.
Quindi nn ssi può colpevolizzare quei personaggi che la storia ci ha riproposto nel bene e nel male, il popolo da loro comandato e diretto, è stato parte integrante di un movimento che ha causato centinaia di milioni di morti.

ps: come vedi sono registrato si e no da un mese e ho scoprto questo forum da poco. Penso però di potere esprimere una mia personal opinione anche se ammetto che era mezzo ot l'ultima parte, ma ci tenevo e ci terrei cmq a discuterne senza sentirmi dire.. revisionismo dell'operetta.. x cortesia.
Certo come tu dici qui su questo forum di questi e altri argomenti se n'è parlato, mi fa piacere sentirlo dire.. ma è prassi comune su molto, altri, tanti forum evitare queste questioni che paioni scomode. E poi se leggi bene le mie ultime frasi, si rilacciavano al discorso poco sopra.. quindi era un modo di dargli un fine a ciò che ho detto. Infine nn penso che nessuno colpevole o tutti colpevoli sia un ragionamento craxiano, anzi io penso che tutti siano colpevoli punto. Ci sono stati una serie d'eventi che hanno portato alla 2 gm e la responsabilità la si deve ricercar in piu nazioni dell'epoca

**scutum 2** · 23-08-06, 11:53:20

Ma dai, che avrei detto di "aulico"?!
Saluti.

**Ronin** · 24-08-06, 07:46:09

scutum 2 ha scritto mer, 23 agosto 2006 alle 12:07
"nessuno scagli la prima pietra", ossia nessuno si metta sul "cerasiello" (questa ve la spiegherò) a dare lezioni morali;

esatto, è proprio questo quello che intendo con "nessun colpevole": se ognuno ha il suo scheletro nell'armadio, nessuno ha diritto di condannare (concetto "cristiano" nel senso letterale del termine, tra l'altro).
Io invece sostengo, semplicemente, che non ho personalmente niente a che spartire nè con il fascismo (termine da intendere in senso ampio) nè con il comunismo, e dunque, a differenza di chi al fascismo o al comunismo invece si richiama (e non riesce a concepire l'esistenza di posizioni "terze"), posso esprimere giudizi, anche morali, su ciascuno dei due fenomeni.

E sostengo anche che "comunismo", a differenza di nazismo, è una parola vuota, perchè allega sotto di sè persone, luoghi e tempi così diversi che tutti insieme non significano proprio nulla (nazifascismo, invece è un termine storicamente ben più preciso); dunque se vogliamo parlare di vittime del comunismo, dobbiamo specificare a quale regime ci riferiamo, perchè ci furono molti regimi comunisti, e ciascuno ha le sue specifiche caratteristiche; non così quando parliamo di vittime del nazi-fascismo, che sono al contrario molto ben identificate.

le radici del nazi-fascismo sono molto più profonde e ben antecedenti ai dittatori del'asse; il che non toglie che un conto è la teoria, un altro è la pratica dello sterminio su scala di massa (e se leggi quel che ho scritto, capisci che non intendo certo assolvere i criminali di livello più basso, anzi, sono proprio costoro che si fanno scudo del "crimini del *ismo", quando invece sono crimini loro personali)

PS: sui romani, non mi ricordo più i nomi, ma prima o poi li ritrovo....

**scutum 2** · 24-08-06, 10:31:00

Perdonami ma a me pare che siano concetti molto diversi.
Dire che nessuno è in grado di vantare una superiorità morale che lo metta in condizione di "sentenziare" sugli altri non significa dire che tutti si sia "incolpevoli"...
Peraltro è più che legittimo che tanto tu quanto io, singoli individui (peraltro, fortunatamente, estranei a quello che commentiamo) si dia giudizi morali su fatti e personaggi di rilevanza storica, ci mancherebbe... Ciò che trovo quantomeno "rischioso" se non errato (in quanto facilmente contestabile) è che si possa pretendere, ricollegandomi a quanto sopra, di stilare "classifiche" di buoni e cattivi o meno cattivi... E' utopico.
Sono, poi, parzialmente d'accordo con quanto sostieni su fascismo, nazismo e comunismo.
Senz'altro d'accordo in relazione al fatto che il comunismo sia stato fenomeno più complesso ed eterogeneo rispetto agli altri totalitarismi citati; non d'accordo quando sostieni che questa stessa eterogeneità non permette di ricondurre il tutto ad un unico "genus" (atteso il "minimo comune denominatore").
Saluti.

**Scipione** · 03-10-06, 22:53:05

Vediamo di fare un po' di chiarezza
1) i campi di concentramento non li ha inventati i romani e se si sostiene una simile schiocchezza significa che non si ha ben in mente il concetto di campo di concentramento, che è diverso da quello di campo di prigionia. Nel campo di prigionia troviamo dei semplici prigionieri di guerra, catturati in battaglia e li trattenuti. Nel campo di concentramento, invece, troviamo membri di una certa razza o fazione politica considerati da eliminare.
La differenza è radicale perchè nel primo caso il nemico è cosiderato "iustus hostis"e, in una certa misura, vine rispettato mentre, nel secondo caso, i prigionieri sono considerati come un virus e quindi da eliminare.
2)Chi sostiene che "comunismo" sia un termine vuoto o non conosce la storia del comunismo o è in malafede: dalla sua nascita, il comunismo si divise già a inizio '900 in due tronconi, i quali si rifacevano tutti a marx. Per qualunque comunista "il reale deve essere razionale" e da qui non si scappa: tutto ciò che è avvenuto nei vari regimi comunisti è conforme al concetto espresso da questa frase!
3)Parlare di nazi-fascismo è corretto dal pèunto di vista militare e politico non dal punto di vista ideologico: il fascismo nasce molto prima del nazismo, con delle teorie ben definite che non includono lo sterminio di massa. Diverso il discorso per il nazismo...Se poi hitler si è messo a scimmiottare, tra l'altro con metodi diversi, l'ascesa al potere di mussolini questo non è certo colpa di mussolini. Ciò che dovrebbbe essere ben chiaro è che, in quel particolare momento storico, chiunque mettesse in piedi un regime autoritario, si rifaceva all'italia in quanto lì vigeva un regime autoritario. L'interesse non era rivolto tanto al fascismo quanto al modello di stato autoritario. E' un po' come dire che tutti gli italiani, indipendentemente dal colore politico, si rifanno a garibaldi!

**Ronin** · 04-10-06, 12:23:30

1) leggiti il de bello gallico, e troverai alcune popolazioni galliche che sono state completamente e scientemente sterminate da Cesare (in tutti i componenti, compresi donne e bambini) per dare l'esempio; questo è molto simile a quel che si faceva nei campi di sterminio nazisti (con la differenza che all'epoca lo si rendeva noto invece di nasconderlo, e che non si procedeva su base "etnica", nè si scatenava una caccia scientifica, ma semplicemente in base al fatto che si trattava di rivoltosi). Mi scuso con chi mi aveva chiesto di essere più preciso, ma a memoria non ricordo i nomi delle popolazioni (sta tutto scritto lì, cmq, per diretta ammissione del responsabile, e non è il primo caso: ci sono casi analoghi precedenti)

2) comunismo è un termine "vuoto" (notare le virgolette) quando lo si usa per aggregare vittime che sono vittime di CRIMINALI (e/o regimi criminali) SPECIFICI, vissuti in luoghi e tempi diversi. Quando lo si usa per indicare un'ideologia allora è evidente che ha un suo significato (ma le ideologie NON uccidono: sono le persone e i regimi politici che lo fanno).
Proprio come non avrebbe alcun senso fare un calderone di goti, cimbri, teutoni, turchi, parti, greci, siriani, cartaginesi, fenici, galli, scoti, ispanici e così via e chiamarle "vittime dell'impero romano"; mentre se parliamo di struttura e organizzazione politica e sociale, "impero romano" è una dizione perfettamente chiara.
Prima di tacciare di ignoranza qualcuno, consiglio di rivedere il passo evangelico: Luca 6,41- 42; 6,45

A scutum2 dico che quello che lui chiama "minimo comun denominatore" è pari a zero, se non alla natura dei crimini e a quella parola vuota (in questo caso sì, del tutto) cui tali regimi criminali si richiamavano per ammantare le loro pratiche criminali di dignità culturale.
D'altro canto è abbastanza ovvio che tra lupin III e la banda bassotti c'è un minimo comun denominatore dato dall'essere ladri; penso però che nemmeno l'ispettore Zenigada avrebbe chiesto la condanna del primo per le malefatte dei secondi...

3) appunto, è esattamente come dici: ma il punto di vista ideologico è trascurabile rispetto a quello politico e militare, primo perchè questo è un forum dedicato alla storia della WW2 (e non alla celebrazione del pensiero fascista: viceversa, ditemelo, che ne propongo l'immediata chiusura), secondo perchè il fascismo alla sua origine avrà anche avuto idee sublimi, ma poi di fatto mussolini e i suoi, STORICAMENTE, si accodarono e finirono per abbracciare in toto la barbarie nazista (e anche "da soli" non è che non avessero colpe...)

**Eskilo** · 01-11-06, 21:42:00

Dal libro “La nostra guerra 1940-1945” di Arrigo Petacco (pagg. 214-217)

Con la capitolazione divenne di drammatica attualità anche in Italia la cosiddetta questione ebraica; i nazisti, che già da anni avevano avviato in Germania e nei paesi occupati la sanguinosa “soluzione finale”, ritenevano infatti che il governo italiano avesse adottato a questo riguardo misure troppo blande. Come è noto, fin dal 1938 Mussolini, cedendo alle pressioni tedesche, aveva promulgato le famigerate leggi razziali che privavano i cittadini ebrei dei diritti civili, tuttavia queste leggi non erano state prese troppo sul serio, sia per scarsa disposizione dei funzionari ad agire in maniera dura, sia perchè, come scriverà Galeazzo Ciano, “sollevavano problemi che fortunatamente in Italia non esistevano”. In Italia l’antisemitismo non era un’ideologia e neppure un pretesto per la semplice ragione che la comunità ebraica contava meno di 50.000 persone molte delle quali, come gli ebrei romani, vivevano nel nostro paese dai tempi di Augusto ed erano certamente più “romani de Roma” dei loro concittadini di religione cattolica.
Dopo l’inizio della guerra la situazione degli ebrei italiani si era fatta più difficile e molti erano stati perseguitati e internati in appositi campi di concentramento, ma la loro sorte non era comunque paragonabile a quella dei confratelli europei che le SS del colonnello Eichmann rastrellavano e deportavano nei campi di sterminio. D’altra parte l’Italia era in quel momento l’unica vera alleata della Germania, trattata da pari a pari e rispettata come Stato sovrano. Di conseguenza, anche se Eichmann mordeva il freno e protestava con i suoi capi per il particolare riguardo riservato agli ebrei italiani, Berlino non era in grado di farci niente. I Tedeschi potevano solo constatare indispettiti che gli Italiani non risolvevano la questione ebraica in patria e nelle zone della Francia e della Jugoslavia da loro occupate. Gli Italiani infatti offrivano asilo agli ebrei fuggiaschi e rifiutavano di consegnarli ai loro aguzzini, forti del fatto che quelle zone erano sottoposte alla loro sovranità.
Col tempo, il comportamento italiano divenne per i Tedeschi un serio problema perchè rischiava di essere imitato anche dagli altri governi dei paesi satelliti della Germania, come quello di Petain in Francia, di Horty in Ungheria, di Antonescu in Romania e anche di Franco in Spagna. Finchè l’Italia seguitava a proteggere i suoi ebrei anche gli altri paesi potevano pretendere di fare altrettanto. Il governo ungherese, per esempio, ogni volta che i Tedeschi chiedevano l’approvazione di provvedimenti antiebraici voleva sapere se gli stessi provvedimenti erano stati presi anche in Italia.
Il sabotaggio italiano alla “soluzione finale” era tanto più irritante per i Tedeschi in quanto il rifiuto a collaborare non era mai stato netto e preciso, ma si manifestava in maniera ambigua e quasi beffarda. Un’eccezione fu la decisa risposta del generale Roatta quando rifiutò di consegnare gli ebrei rifugiati in Yugoslavia dichiarando orgogliosamente che una cosa simile “era inconcepibile per l’onore dell’esercito italiano”. Di solito ricevevano risposte evasive o interlocutorie. Per esempio Mussolini quando era sollecitato ad adottare severe misure prometteva di farlo, ma poi giustificava i suoi generali che non eseguivano l’ordine adducendo come spiegazione “la loro diversa formazione intellettuale”.
Ancora peggio (per i nazisti, naturalmente) era quando gli Italiani sembravano voler rispettare le promesse. Hanna Arendt, scrittrice e filosofa ebrea, racconta nel suo libro “La banalità del male” un episodio curioso. In seguito all’occupazione tedesca della Francia, circa 50.000 ebrei trovarono scampo in Costa Azzurra, che rientrava nel territorio occupato dagli Italiani. Di fronte alla richiesta di intervenire nei loro confronti, il governo italiano costituì un commissariato per gli affari ebraici impegnandosi a registrare tutti gli ebrei presenti e a espellerli “dalla costa mediterranea”. L’impegno fu regolarmente adempiuto, oltre 20.000 ebrei furono arrestati e successivamente furono anche espulsi ma... all’italiana. Furono cioè espulsi dalla costa mediterranea e trasferiti nell’interno della zona occupata col risultato, come riferì un agente della Gestapo, “che ora migliaia di ebrei delle classi più povere vivono nei migliori alberghi dell’Isère e della Savoia”.
La capitolazione italiana privò gli ebrei della condizione privilegiata di cui godevano sotto la nostra sovranità. Subito dopo l’8 settembre lo stesso Eichmann si precipitò in Costa Azzurra con i suoi uomini, ma fu beffato. La polizia italiana aveva distrutto gli elenchi degli ebrei e questi, nel frattempo, erano quasi tutti fuggiti raggiungendo la Svizzera o la Spagna. La stessa coda accadde nelle zone italiane della Yugoslavia: gli ebrei partirono con le nostre truppe e si rifugiarono a Fiume.
Anche in Italia, poche ore dopo l’annuncio dell’armistizio, gli specialisti di Eichmann si misero prontamente al lavoro per effettuare quei rastrellamenti improvvisi e inaspettati che nel gergo delle SS venivano chiamati Samstagsslag, ossia “colpo a sorpresa del sabato” perchè di sabato, giorno festivo per gli ebrei, era più facile catturare la preda.
La prima deportazione di ebrei italiani si verificò a Trieste il 9 ottobre, un sabato. A Roma, dove viveva la più folta delle comunità, l’operazione fu affidata al maggiore delle SS Herbert Kappler, comandante della polizia tedesca nella capitale. Adottando il metodo, già sperimentato in Europa, di rapinare le vittime prima di annientarle fisicamente, Kappler impose una taglia agli ebrei di Roma: pretese la consegna di 50 chili d’oro minacciando in caso contrario di deportare 300 persone. Ottenuto l’oro richiesto, dimenticò ogni promessa: sabato 16 ottobre le SS circondarono il ghetto e catturarono 1.259 persone di ogni età che furono rinchiuse in una scuola militare. In seguito, dopo una meticolosa indagine, i nazisti rimisero in libertà 252 prigionieri riconoscendoli non ebrei. I rimanenti 1.007 prigionieri, compresa un’infermiera cattolica che non aveva voluto lasciare un orfanello che le era stato affidato, furono deportati ad Auschwitz. Sopravviveranno soltanto 14 uomini e una donna. Un altro migliaio di ebrei romani sarà catturato durante i nove mesi di occupazione tedesca. In totale gli ebrei romani deportati ad Auschwitz furono 2.091. Ne tornarono soltanto 101.

Ho letto questo libro ad agosto, ho riportato per intero il capitolo riguardante la questione ebraica:
penso che se in seguito alla promulgazione delle leggi razziali, vergognose ed inaccettabili, si vuole già parlare di “barbarie fascista” bisogna però poi porre dei precisi distinguo tra quella che fu l’applicazione pratica di tali provvedimenti in Italia e in Germania...

**scutum 2** · 02-11-06, 12:26:44

Scusatemi per il ritardo con cui rispondo, non avevo notato il seguito della discussione; faccio, ultimamente, delle vere e proprie "toccate e fuga" nel forum.
Ronin, dunque, se ho ben capito la tua osservazione... Tu neghi che si possa parlare di "vittime del comunismo" poichè i regimi furono diversi, i tempi pure e la "allocazione" geografica anche?
Se ho capito esattamente allora rispondo: come neghi (e mi pare che tu non lo faccia, appunto non mi è chiara la tua osservazione) la "base" ideologica (per quanto distorta, snaturata, ecc.) dei crimini commessi sventolando "la ragione proletaria"?!
tale "minimo comune denominatore" ti pare nulla?! Non è sufficiente per creare tale "categoria" (vittime del comunismo)?
E' vero, come abbiamo detto, che ci si trova innanzi ad un fenomeno ben più complesso ed eterogeneo (anche in termini meramente temporali) del nazismo ma non può non rilevarsi che la ragione ultima (almeno formalmente) delle "vittime del comunismo" è stata, appunto, l'ideologia stessa.
Il fatto che Stalin sia soggetto diverso da Polpot non esclude, appunto, una comune origine ideologica che entrambi, seppur in maniera diversa, hanno usato per "giustificare" il loro operato (criminale e non).
I soggetti saranno anche diversi ma lo "stampo"...
Papà Zenigada arresterebbe entrambi, senza chiedersi molto sulla diversa, rispettiva, matrice criminale...

Non è esatto parlare di "vitime dell'impero romano" solo perchè Roma non è sempre stata un impero (indi per una mera quastione di "schematizzazione storica") così come è scorretto, per la stessa ragione, parlare di impero romano volendo descrivere "organizzazione politica e sociale" di Roma (anche limitandosi alla analisi del solo periodo che, comunemente, si indica come imperiale -a torto da Augusto in poi; viene prima il c.d. "principato"-, parlare di Roma come "impero" è molto fuorviante e semplicistico in termini giuridico/istituzionali, sociali, politici e dunque storici).
Tuttavia se mi parli di "vittime di Roma" non mi pare possa eccepirsi alcunchè anche se ti riferisci a tutte le popolazioni assoggettate e/o sterminate dai romani nei circa mille anni di storia che hanno segnato (che fossero uccisi da legionari repubblicani con cotta di maglia o da legionari "imperiali" con lorica segmentata, cambia poco, no?).
Quando parli di "campi di concentramento/sterminio" parli di qualcosa di ben specifico (almeno se non chirisci compiutamente), appunto mi meravigliava la tua "scoperta" storica.
Lo sterminio di massa, effetuato come rappressaglia e monito, è altra cosa e non l'hanno certo inventato i romani, era pratica (e lo sarà a lungo, molto a lungo) assolutamente "normale" ...
Scusatemi per la fretta.
Saluti

P.S. turchi vittime dei romani?!

**Ronin** · 08-11-06, 13:11:28

Originariamente Scritto da Eskilo

Dal libro “La nostra guerra 1940-1945” di Arrigo Petacco ... ho riportato per intero il capitolo riguardante la questione ebraica:...

temo di doverti svelare che tale capitolo, se davvero lo hai interamente riportato, è largamente incompleto, e per ragioni che mi sfuggono (ma suppongo di opportunità politica), dimentica di citare altre vergogne, numericamente assai più consistenti, di cui gli italiani si sono macchiati (qua in giro c'è già un topic in cui parlo della risiera di san sabba con grande abbondanza di fonti: non mi ripeto).
certamente fu MOLTO minore la penetrazione dell'odio antisemita sia tra la gente comune che tra i repubblichini propriamente detti, rispetto alla scientifica determinazione nazista.
da qui a far credere furfantescamente che le deportazioni in italia fossero solo colpa dei nazisti, è una mascalzonata (storicamente parlando) che da un giornalista del livello di petacco non mi sarei aspettato.

Originariamente Scritto da scutum 2

come neghi (e mi pare che tu non lo faccia, appunto non mi è chiara la tua osservazione) la "base" ideologica

quel che evidentemente non ho ben spiegato è che appunto la "base ideologica" comune di cui parli è assolutamente inesistente; se ho torto, citatemi letteralmente il passo del "capitale" dove si postula l'obbligatorietà delle purghe, o il passo dei discorsi di pol pot dove si proclama la necessità del genocidio.
Possibile che sia così difficile da cogliere la differenza tra un'ideologia USATA come FOGLIA DI FICO per nascondere le nefandezze CRIMINALI di chi se ne proclamava (più o meno) seguace, e un'ideologia che lo sterminio lo IDOLATRAVA e lo INVOCAVA a gran voce e chiare lettere, come necessario momento rigenerante, nei suoi testi "sacri" e fondanti?

Qui vi è tutta la differenza per cui "vittime del nazismo" (che lo sterminio e la sottomissione dei non ariani lo teorizzava, fin da subito) è un'espressione chiara e precisa e "vittime del comunismo" (che propugna l'eguaglianza, non lo sterminio) invece non ha senso, perchè serve solo a nascondere responsabilità dei singoli regimi criminali (e non solo dei singoli criminali).

così a nulla vale il discorso dello "sventolamento" della bandiera proletaria: altrimenti, appunto, si finisce per concludere che l'ideologia più devastante è quella della proprietà privata (responsabile di miliardi di morti, da abele in poi, che però appunto è INSENSATO sommare insieme).

Originariamente Scritto da scutum 2

turchi vittime dei romani?!

andiamo con ordine. quando ho scritto vittime dell'impero romano intendevo appunto "vittime di Roma": un espressione priva di senso (proprio come vittime del comunismo) sia perchè in "vittime di Roma" si sommano stragi commesse da persone diverse in epoche e luoghi diversi, sia perchè l'ideologia che sta alla base dell'imperium romano (inteso come dominio dei romani sugli altri popoli, non solo come impero nel senso post-ottaviano) NON PREVEDEVA lo sterminio delle altre popolazioni, bensì la loro integrazione totale nel sistema romano (esiste un posto a roma chiamato pantheon, che sta lì per spiegare quel che intendo).

pretendere di sommare insieme i popoli che roma sterminò, durante la sua storia bimillenaria, per imporre loro la sua supremazia è quindi doppiamente demenziale, proprio come lo è fare la stessa cosa per il comunismo: sono categorie che le menti semplici (senza offesa) possono anche lasciarsi imporre dalle loro ideologie predilette, ma che storicamente (e politicamente, di riflesso) non possono essere accettate, perchè banalizzano in modo irreparabile la storia e il lavoro dello storico.

Chiarito il senso di quel che intendo, si dovrebbe capire come l'impero bizantino, che aveva la pretesa appunto di chiamarsi romano d'oriente, di turchi ne ha pure uccisi a bizzeffe (pur finendone alla fine sommerso), e dunque "formalmente", come dici tu, delle vittime di roma farebbero parte pure persone che sono state uccise quando di romano non c'era più nulla se non il nome.

PS: il discorso lombrosiano sullo "stampo" non lo commento affatto, ho un olfatto sensibile.

**Eskilo** · 08-11-06, 22:44:39