Travaglio ad AnnoZero

[memex]

Ti risulta male.

Gli stipendi dei parlamentari sono collegati allo stipendio di una certa categoria di giudice. Quando quegli stipendi vengono adeguati, scatta la possibilità di alzarsi lo stipendio ai parlamentari, altrimenti non possono.

Dal sito della Camera:





Quindi sappi che se ai parlamentari aumenta lo stipendio è perché PRIMA è aumentato ai presidenti di Sezione della Cassazione

ok chiwi, ma il punto è: chi alza lo stipendio ai giudici?

[memex]

Non hanno preso solo il PIL procapite, hanno preso anche ilo rapporto con la popolazione dello Stato, ma i rapporti paiono essere uguali e vista la maggiore praticità dei numeri sul rapporto PIL procapite ho postato solo quelli, che per altre cose mi sembrano anche più rappresentantivi rispetto alla spesa divisa per l'intera popolazione.

ma scusa, per paragonare due spese devi avere dei rapporti percentuali, se no come fai?
è ovvio che l'italia spenda 100 e il belgio 10, ma la spesa sarà uguale perchè l'italia è 10 volte il belgio.

tra l'altro i paragoni andrerbbero fatti con paesi di dimensioni omogenee, ma tant'è.

A me vengono in mente queste: la nostra spesa per il sistema giudiziario é nella media europea, però la voce salari e stipendi incide molto di più rispetto agli altri paesi europei. Ora, se si vedono i dati sulle retribuzioni di giudici e PM ( che non riporto per non impazzire ma che sono reperibili sullo stesso documento) si nota che, se si eccettua una disparità interna alla categoria fra giudizi giovani e anziani ( in Italia la forbice retributiva é molto maggiore che negli altri paesi) gli stipendi sono nella norma. Ora a questo punto come si giustifica una voce di spesa così alta relativa aigli stipendi? Bé a questo punto mi verrebbe da dire che o si tratta di un eccessiva mole di personale giudiziario, amministrativo o entrambi ( e a questo punto mi chiedo perché non si riesca a far funzionare il sistema) oppure si é in presenza di personale ( solo amministrativo ) pagato in maniera eccessiva.

sinceramente la parte sugli stipendi mi è sembrata la meno chiara... e il rapporto stesso è orientato in una direzione leggermente diversa da quella che interessa qui.

troverei interessante vedere la spesa per l'amministrazione carceraria e come tale spesa incida sul totale.

fatto sta che a me sembra che la situazione nostra sia un mix di sprechi e carenza di risorse.

[memex]

E' un altro punto di vista.
Ma, vista la lunghezza media del processo in Italia, sono più propenso a pensare che l'elevato numero di magistrati sia causato dalla lungaggine dei processi e non dalla volontà di accorciare i tempi.

il rapporto citato da sarp ci pone agli ultimi posti come magistrati (professionisti) per 100.000 abitanti.

[Sarpedon]

ma scusa, per paragonare due spese devi avere dei rapporti percentuali, se no come fai?
è ovvio che l'italia spenda 100 e il belgio 10, ma la spesa sarà uguale perchè l'italia è 10 volte il belgio.

tra l'altro i paragoni andrerbbero fatti con paesi di dimensioni omogenee, ma tant'è.

Ma infatti ho volutamente lasciato fuori paesi come il Belgio, l'Olanda, l'Austria, e il Regno Unito, che per dimensioni o per sistema giudiziario differente non possono essere paragonati. D'altronde se leggi tutto il rapporto in fondo alle tabelle c'é scritto fra quali paesi ha senso fare un confronto e fra quali no.
Ovviamente utilizzando la spesa per PIL procapite elimini la variabile della differenza di popolazione.

sinceramente la parte sugli stipendi mi è sembrata la meno chiara... e il rapporto stesso è orientato in una direzione leggermente diversa da quella che interessa qui.

Non ci vedo nulla di poco chiaro in delle percentuali: l'Italia spende troppo in salari per il sistema giudiziario, quindi o c'é troppa gente che viene pagata equamente ma non lavora, oppure ce n'é poca che però viene pagata troppo.
Quindi visto che mi pare si stesse discutendo di finanziamenti non sufficienti o mal suddivisi direi che la considerazione ci sta perfettamente.

troverei interessante vedere la spesa per l'amministrazione carceraria e come tale spesa incida sul totale.

Su questo non ho dati, se dovessi trovarli non mancherò di postarli

fatto sta che a me sembra che la situazione nostra sia un mix di sprechi e carenza di risorse.

Da quello che ho letto le risorse mi sembrano più che sufficienti, il problema sembra essere nell'uso che se ne fà. Poi ovviamente, quando l'ottimizzazione delle risorse coincide con una regolamentazione delle retribuzioni, (come sembra essere il caso) allora si preferisce dare la colpa alla mancanza di finanziamenti.
Comportamento tipicamente italico.......

[memex]

Ma infatti ho volutamente lasciato fuori paesi come il Belgio, l'Olanda, l'Austria, e il Regno Unito, che per dimensioni o per sistema giudiziario differente non possono essere paragonati. D'altronde se leggi tutto il rapporto in fondo alle tabelle c'é scritto fra quali paesi ha senso fare un confronto e fra quali no.
Ovviamente utilizzando la spesa per PIL procapite elimini la variabile della differenza di popolazione.

per carità, ho visto.

io non lascerei fuori la gran bretagna, e tra paesi omogenei guarderei la spesa in percentuale, non in assoluto.

Non ci vedo nulla di poco chiaro in delle percentuali: l'Italia spende troppo in salari per il sistema giudiziario, quindi o c'é troppa gente che viene pagata equamente ma non lavora, oppure ce n'é poca che però viene pagata troppo.
Quindi visto che mi pare si stesse discutendo di finanziamenti non sufficienti o mal suddivisi direi che la considerazione ci sta perfettamente.

non intendevo che la tua considerazione non fosse pertinente

intendevo dire che il rapporto è orientato ai diritti umani (come per esempio indica il rapporto sul legal aid)

Su questo non ho dati, se dovessi trovarli non mancherò di postarli

purtroppo non li ho trovati neanche io...

Da quello che ho letto le risorse mi sembrano più che sufficienti, il problema sembra essere nell'uso che se ne fà. Poi ovviamente, quando l'ottimizzazione delle risorse coincide con una regolamentazione delle retribuzioni, (come sembra essere il caso) allora si preferisce dare la colpa alla mancanza di finanziamenti.
Comportamento tipicamente italico.......

bè, ti ringrazio per il velato insulto...

da quant'è che non entri in un tribunale?

[Sarpedon]

bè, ti ringrazio per il velato insulto...

da quant'è che non entri in un tribunale?

No, no frena, non intendevo tirarti una frecciata, la mia era una considerazione "generale", sui comportamenti tipicamente italiani di tutte le "categorie" di addetti ai lavori. In questo caso si parla di sistema giudiziario ma il medesimo ragionamento si applica a un sacco di altri settori. D'altronde é sotto gli occhi di tutti che in Italia non c'è mai stata nessuna categoria che ha riconosciuto l'esistenza di sprechi, per tutti il problema é sempre e solo l'insufficienza di finanziamenti. Ora non discuto che per alcuni possa anche essere vero, ma se tutti dicono così mi pare giusto sollevare dei dubbi, per altro basandoli su dati.
In questo, ripeto, non c'é assolutamente nulla di personale.

[memex]

bon

(uno dei maggiori scogli all'informatizzazione della giustizia sono gli avvocati )

[Karat45]

bon

(uno dei maggiori scogli all'informatizzazione della giustizia sono gli avvocati )

why?

[memex]

mah, principalmente perchè sono una categorie anziana.

la fiducia nel concetto di mandare un atto alla controparte e al giudice via email (certificata) piuttosto che depositando 3 copie cartacee in cancelleria in un faldone che rischia seriamente di essere perso è piuttosto bassina. ed è inversamente proporzionale all'età dell'avvocato.

anche lo scambio di memorie via fax del nuovo rito societario è visto con un certo sospetto (per quanto funzioni, da quel che posso dire finora)

oh, alcune perplessità sono giustificate, per esempio sulla certezza della data d'invio e ricezione, che sono rilevanti dato che si tratta di atti che hanno termini per essere depositati, ma probabilmente si lavora meno di quanto si dovrebbe in questa direzione.

il cosiddetto processo telematico è di la da venire - e un sistema informatico integrato come quello delle cancellerie potrebbe certificare l'arrivo dell'email con l'atto, dandogli data certa. qui si torna però sul discorso dell'informatizzazione della giustizia e dei fondi spesi per essa. un passo del genere richiederebbe investimenti sia nelle macchine, sia nella formazione del personale di cancelleria (e dei giudici - anche se molti usano il computer e il sistema informatico del tribunale per fare le sentenze, per esempio. a milano quantomeno) sia dei fondi spesi per la manutenzione del sistema che, come è facimente immaginabile, deve avere il minimo possibile di problemi vista l'importanza della materia.

attualmente per milano esiste quello che definirei il passo precedente del processo telematico, ovvero un sistema di accesso certificato da parte dell'avvocato al sistema informatico del tribunale che permette di controllare da studio, via internet, l'andamento delle proprie cause, il deposito di atti, modificazioni del fascicolo eccetera, financo alla emissione della sentenza (che se fosse sempre scritta con il sistema informatico del tribunale sarebbe facilmente inviabile via mail agli avvocati delle parti, sollevando quantomeno ufficio sentenze - e praticante di turno - dall'onere di andare in tribunale a chiedere la copia libera della sentenza stessa). il tutto però subordinato al fatto che il cancelliere, al momento del deposito in cancelleria carichi correttamente sul sistema le informazioni. generalmente fila tutto liscio, ma non sempre.

questa cosa della copia libera della sentenza via mail l'ha fatta per un po' la corte d'appello di milano, ma sospetto che la procedura fosse un po' barocca - tipo sentenza scritta con word, stampata, scannerizzata e inviata via mail all'avvocato. è un sospetto, neh, però...

[Top Trumps]

mah, principalmente perchè sono una categorie anziana.

la fiducia nel concetto di mandare un atto alla controparte e al giudice via email (certificata) piuttosto che depositando 3 copie cartacee in cancelleria in un faldone che rischia seriamente di essere perso è piuttosto bassina. ed è inversamente proporzionale all'età dell'avvocato.

siamo sicuri che siano solo dei vecchi rincoglioniti? che cosa succederebbe oggi se non esistessero le schede elettorali cartacee da ricontare all'occorrenza?

[memex]

che siano dei vecchi rincoglioniti lo dici tu, non io. la mia è un'opinione e necessariamente una generalizzazione.

che siano refrattari all'uso della tecnologia (e non solo quella certificata) è un dato di fatto. come lo è il fatto che quella dell'avvocatura sia una categoria "longeva".

ridurre i tempi della giustizia passa anche dall'eliminare le tonnellate (e non esagero) di carta che ad oggi la muovono.

[Top Trumps]

si, tu hai detto anziani che preferiscono un faldone che rischia di perdersi all'email, io ho abbreviato, ma il punto resta quello


oggi abbiamo un caso spinoso come quello dei brogli elettorali. se invece dei sacchi con le schede elettorali disponibili ad un'eventuale riconta avessimo degli hard disk con i voti espressi in via informatica, quanto ci vorrebbe prima che qualcuno si dichiarasse sicuro dei brogli?

[Karat45]

Stasera Travaglio è stato distruttivo.

[Vitor]

di che si parlava?

[Caesar86]

Stasera Travaglio è stato distruttivo.

Casini aveva la faccia di un panda quando gli dicono che è finito il bambù