effetti della legge 40

[Raytheon]

Appunto per questo, per natura, uno tende a volersi riprodurre con ogni mezzo.

si ma della natura, da quando abbiamo la facoltà di scegliere indipendentemente dagli istinti, possiamo anche fregarcene.

che non sia naturale togliersi la vita ok......e con questo? non è nè la mia religione nè il mio credo. Per quanto mi riguarda è solo un nome affibiato ad una serie di eventi neanche poi tanto regolamentati dal principio di causa effetto.

[Johnny Cash]

Scusami ma non ho capito che intendi

Intende dire che per chi ha fede la verità non ha due faccie.
D'altro canto, se tu ti riferisci a "finti valori", vuol dire che ne riconosci di veri, allora tu pure contempli lo stato etico.
E infatti l'espressione "stato etico" non serve a ninete, perchè vuol dire tutto e niente.

[Johnny Cash]

si ma della natura, da quando abbiamo la facoltà di scegliere indipendentemente dagli istinti, possiamo anche fregarcene.

che non sia naturale togliersi la vita ok......e con questo? non è nè la mia religione nè il mio credo. Per quanto mi riguarda è solo un nome affibiato ad una serie di eventi neanche poi tanto regolamentati dal principio di causa effetto.

Lo stato in cui vivi riconosce delle leggi di nautra. La filosofia politica che ha fondato i nostri stati moderni, è anche stata costruita su principi di diritto naturale. Il Giustaturalismo è un nostro retaggio. Se le società non perseguono l'autodistruzione volontaria, non è perchè siamo anocra dei bigotti, è perchè la sopravvivenza è un valore riconosciuto come universale.

[Chiwaz]

si ma della natura, da quando abbiamo la facoltà di scegliere indipendentemente dagli istinti, possiamo anche fregarcene.

che non sia naturale togliersi la vita ok......e con questo? non è nè la mia religione nè il mio credo. Per quanto mi riguarda è solo un nome affibiato ad una serie di eventi neanche poi tanto regolamentati dal principio di causa effetto.

Eh ?

Comunque direi che la tua posizione su questi argomenti cozza notevolmente con la località sotto il tuo avatar

[Pkforever]

l'eutanasia la vedo molto pericolosa. pensate a tutti gli effetti collaterali. parenti che plagiano i vecchi affinché prendano la decisione di ammazzarsi per non avere più beghe. gente che si toglie la vita per depressione quando ha ancora una speranza. non la vedo come una via d'uscita sana. invece si potrebbe creare un organo etico che esamini i casi più gravi e dia l'assenso in base a una normativa. magari in ogni regione.

[Thorxas]

Se ti vuoi suicidare, fallo. Ma riescici, perchè se ti scopro, ti interno fino a che non cambi idea. Non puoi chiedere ad una società di tollerare il suicidio, non è ammissibile l'autodistruzione.

Un altro cristo sceso in terra. Se tu mi scopri e tenti di internarmi io te ne do tante che prima di essere processato per sequestro di persona ti fai 3 mesi di ospedale.
Non sai niente di niente di tentati suicidi.
Ok adesso che mi son calmato edito va.

[Thorxas]

E invece no. Non è ammissibile. Se ti vuoi suicidare, hai un problema, non è naturale volersi suicidare, non è una condizione neutra, priva di paradigmi. E' una condizione problematica, malata, che deve essere rimediata. Così, non bisogna impegnarsi a cercare il suicidio, ma a cercare il rimedio per sopravvivere.

E' una questione culturale.
Molti animali (quindi il naturale lo puoi togliere) cercano il suicidio, o comunque la morte in determinate fasi della vita. Anche per questioni naturali, ovvero il vecchio non serve più avanti il nuovo.

[Thorxas]

Che c'entra la cattolicità? La natura non è regolata dagli istinti di sopravvivenza dell'individuo, del gruppo e della specie?

E' proprio valido il contrario. Cioè qualcuno qui pensa che il mondo degli Uomini sia diverso dal resto dell'Universo.

A parte che il mondo degli uomini è diverso da quello degli animali, vegetali e minerali, ma vabbè, se non ti è chiaro è perchè non appartieni al mondo degli uomini evidentemente.
Comunque, io credevo che le maree fossero regolate dalle fasi lunari, adesso invece so che mi sbagliavo, sono i pachidermi a regolarle...quando vanno a bere salgono quando vanno via scendono.

[Thorxas]

Hai le allucinazioni. E, tanto per chiarire, non è una cosa bella avere le allucinazioni... te lo dico perchè magari sei convinto che si debba aspirare ad avere le allucinazioni.

Tu invece pensi di essere Nietzche, te lo dico perchè Nietzche è morto pazzo e solo.
Non è beello morire pazzi e soli e pensare di essere un profeta.

[Il Nero]

Tu invece pensi di essere Nietzche, te lo dico perchè Nietzche è morto pazzo e solo.
Non è beello morire pazzi e soli e pensare di essere un profeta.

Proprio Nietzsche con quello che sta esponendo lui ...
@ Johnny Cash:
Il Giusnaturalismo è un cadavere marcescente. E, tanto per chiarire, non è una cosa bella reggere una società su un cadavere marcescente ... Te lo dico perchè magari sei convinto che si debba aspirare ad avere una società fondata su un cadavere marcescente.

[Raytheon]

P
@ Johnny Cash:
Il Giusnaturalismo è un cadavere marcescente. E, tanto per chiarire, non è una cosa bella reggere una società su un cadavere marcescente ... Te lo dico perchè magari sei convinto che si debba aspirare ad avere una società fondata su un cadavere marcescente.

Thorxas

Chiwaz.......si si stride parecchio. ps il soggetto mancante del post era "la natura"...ma ero di fretta

[Thorxas]

Ero di fretta e incazzato come una bestia. Ho fatto orrori ortografici, che non sto a editare perchè son ancora più di fretta.
Comunque il succo è che il naturale con gli uomini bisogna stare bene attenti ad usarlo. Anche perchè in natura un piccolo malato è cibo per i vermi in poco tempo; e non possiamo sapere che ne pensano gli animali su cosa sia meglio, se un figlio sano o malato.

[Raytheon]

ti quoto tutti i post.

[Johnny Cash]

Un altro cristo sceso in terra. Se tu mi scopri e tenti di internarmi io te ne do tante che prima di essere processato per sequestro di persona ti fai 3 mesi di ospedale.
Non sai niente di niente di tentati suicidi.
Ok adesso che mi son calmato edito va.

I commenti che la sparano sul personale valgono meno di una cicca.

[Johnny Cash]

Proprio Nietzsche con quello che sta esponendo lui ...
@ Johnny Cash:
Il Giusnaturalismo è un cadavere marcescente. E, tanto per chiarire, non è una cosa bella reggere una società su un cadavere marcescente ... Te lo dico perchè magari sei convinto che si debba aspirare ad avere una società fondata su un cadavere marcescente.

Ho scritto altro che un elogio per una rifondazione del giusnaturalismo.

[Il Nero]

Ho scritto altro che un elogio per una rifondazione del giusnaturalismo.

Che palle dover quotare in faccia alle persone le cose che hanno scritto 2 post prima:

Lo stato in cui vivi riconosce delle leggi di nautra. La filosofia politica che ha fondato i nostri stati moderni, è anche stata costruita su principi di diritto naturale. Il Giustaturalismo è un nostro retaggio. Se le società non perseguono l'autodistruzione volontaria, non è perchè siamo anocra dei bigotti, è perchè la sopravvivenza è un valore riconosciuto come universale.

Allora, ti spiego come funziona il Giusnaturalismo.
Si prende un set di valori praticamente arbitrario, e dipendente in massima parte dalla società e dalla formazione del tizio che sta parlando. Si scremano una serie di fatti ritenuti "inessenziali" per far vedere che si fa qualcosa. Si arriva ad un set di valori "universali" che basano la loro "universalità" su dimostrazioni completamente assiomatiche, che ridotte all'osso significano sostanzialmente "perchè sì".
Che è esattamente quello che stai facendo tu dall'inizio del topic.
Ogni singola parola che hai scritto qui è un elogio del Giusnaturalismo.
Ancora, il fatto che lo Stato Italiano riconosca attualmente alcuni principi non significa che tali principi non possano cambiare, altrimenti anche concetti come il divorzio e l'aborto non sarebbero mai stati introdotti perchè, prima che fossero introdotti, le leggi (quindi lo Stato) non li riconosceva.
Tra l'altro, il cosiddetto "diritto/dovere alla vita" è ampiamente smentito dall'esistenza stessa della legge che permette l'aborto, che nessuno si sognerebbe di toccare.
A questo punto tu potresti rispondermi una cosa tipo "Sì, ma c'è stato un referendum, gli Italiani si sono espressi, la democrazia impone di seguire la volontà della maggioranza". A parte che questa è una nozione assolutamente superficiale di democrazia che è stata brandita in passato e verra brandita in futuro per commettere degli abomini, a parte che il famoso referendum è stata un'astensione di massa e non una decisione, posso sottolineare la differenza (che tu hai abilmente cercato di mettere in ombra in un post che non ho voglia di cercare per quotarlo) tra Stato etico e Stato di diritto.
Uno Stato etico impone al cittadino non solo di non danneggiare i suoi simili, ma di fare ciò che è "eticamente giusto". E' uno Stato paternalistico, che interviene in modo diretto sulla morale e la condotta dei suoi membri.
Uno Stato di diritto invece si fonda sul principio che "la libertà dell'uno inizia dove finisce quella dell'altro", ma non impone le modalità di esercizio di tale libertà.
Le leggi come quella sulla fecondazione assistita e quella che impedisce l'eutanasia sono leggi da Stato etico.
PS: La punibilità per il tentato suicidio esiste ancora in alcuni Paesi (per esempio in alcuni Stati degli USA), ma non in Italia.
PPS: Gli Illuministi erano tutti drogati
PPPS: "La sopravvivenza è un valore riconosciuto come universale". Vedi:
- Pena di morte
- Seppuku
Prime due cose che mi sono venute in mente.

[Raytheon]

Io la vedo come una privazione della libertà personale.
La mia vita prima di essere un valore, prima di essere un dono, un regalo o qualsiasi altra cosa, prima di tutto ciò la vita è una cosa Mia!

[Emack]

E invece no. Non è ammissibile. Se ti vuoi suicidare, hai un problema, non è naturale volersi suicidare, non è una condizione neutra, priva di paradigmi. E' una condizione problematica, malata, che deve essere rimediata. Così, non bisogna impegnarsi a cercare il suicidio, ma a cercare il rimedio per sopravvivere.

Non mi piaci: la tua categoricità è indice di una certa crudeltà.

[Johnny Cash]

Che palle dover quotare in faccia alle persone le cose che hanno scritto 2 post prima:
Allora, ti spiego come funziona il Giusnaturalismo.
Si prende un set di valori praticamente arbitrario, e dipendente in massima parte dalla società e dalla formazione del tizio che sta parlando. Si scremano una serie di fatti ritenuti "inessenziali" per far vedere che si fa qualcosa. Si arriva ad un set di valori "universali" che basano la loro "universalità" su dimostrazioni completamente assiomatiche, che ridotte all'osso significano sostanzialmente "perchè sì".
Che è esattamente quello che stai facendo tu dall'inizio del topic.
Ogni singola parola che hai scritto qui è un elogio del Giusnaturalismo.
Ancora, il fatto che lo Stato Italiano riconosca attualmente alcuni principi non significa che tali principi non possano cambiare, altrimenti anche concetti come il divorzio e l'aborto non sarebbero mai stati introdotti perchè, prima che fossero introdotti, le leggi (quindi lo Stato) non li riconosceva.
Tra l'altro, il cosiddetto "diritto/dovere alla vita" è ampiamente smentito dall'esistenza stessa della legge che permette l'aborto, che nessuno si sognerebbe di toccare.
A questo punto tu potresti rispondermi una cosa tipo "Sì, ma c'è stato un referendum, gli Italiani si sono espressi, la democrazia impone di seguire la volontà della maggioranza". A parte che questa è una nozione assolutamente superficiale di democrazia che è stata brandita in passato e verra brandita in futuro per commettere degli abomini, a parte che il famoso referendum è stata un'astensione di massa e non una decisione, posso sottolineare la differenza (che tu hai abilmente cercato di mettere in ombra in un post che non ho voglia di cercare per quotarlo) tra Stato etico e Stato di diritto.
Uno Stato etico impone al cittadino non solo di non danneggiare i suoi simili, ma di fare ciò che è "eticamente giusto". E' uno Stato paternalistico, che interviene in modo diretto sulla morale e la condotta dei suoi membri.
Uno Stato di diritto invece si fonda sul principio che "la libertà dell'uno inizia dove finisce quella dell'altro", ma non impone le modalità di esercizio di tale libertà.
Le leggi come quella sulla fecondazione assistita e quella che impedisce l'eutanasia sono leggi da Stato etico.
PS: La punibilità per il tentato suicidio esiste ancora in alcuni Paesi (per esempio in alcuni Stati degli USA), ma non in Italia.
PPS: Gli Illuministi erano tutti drogati
PPPS: "La sopravvivenza è un valore riconosciuto come universale". Vedi:
- Pena di morte
- Seppuku
Prime due cose che mi sono venute in mente.

La legge sull'aborto in Italia è una legge fatta per tutelare la salute delle donne. Ti dirò di più. Questo principio esiste ovinque in Europa. Non c'è paese in cui sia stata fatta una legge sull'aborto per garantire alla donna di sbarazzarsi del problema di essere incinta, la legge sacrifica la vita del nascituro per tutelare la salute della donna. Perchè, come sappiamo tutti, il problema erano gli aborti clandestini.
Ti è comodo descrivere lo stato di diritto come quello in cui le libertà hanno dei confini, ma nella realtà degli stati di diritto questo caso è più unico che raro, perchè la verità è che i diritti si sovrappongo, il diritto di cronaca con il diritto d'autore, il diritto della privacy con il diritto alla sicurezza, il diritto di uno con il diritto dell'altro. Nel nostro caso, il diritto ad avere il figlio desiderato con il diritto alla vita del figlio non desiderato.
Allora, chi chiami tu a decidere? Nel tuo mitico stato di diritto, che fai? Come la risolvi la questione? Lasci che la legge non si intrometta e decidi che sia il più forte a far valere il proprio diritto? Oppure ti affidi alla legge, e come la fai questa legge?

[firewall76]

ma alla fine il nodo cruciale è un altro: l'embrione è un individuo oppure no? per stabilire questo occorre mettersi d'accordo sui parametri e poi si potrà disquisire in merito. Altrimenti è un filosofeggiare senza meta

[Emack]

Infatti, la sua condizione è drammatica. Quali ragionevoli speranze di ritornare a vivere serenamente ha? E d'altro canto vive in uno stato sovrano che ha le sue leggi e le sue ragioni.
Se la soluzione fosse banale ti direi cosa si deve fare, ma il problema è che non è affatto roba banale.

Allora perché i tuoi post trasudano sicumera?

[Emack]

La legge sull'aborto in Italia è una legge fatta per tutelare la salute delle donne.

Mmm... Sotto questo punto di vista la legge 40 allora è una vera chiavica, e per il nascituro e per la donna.

[Raytheon]

ma alla fine il nodo cruciale è un altro: l'embrione è un individuo oppure no? per stabilire questo occorre mettersi d'accordo sui parametri e poi si potrà disquisire in merito. Altrimenti è un filosofeggiare senza meta

con quale logica si può considerare un embrione più vicino ad un feto di tre mesi che non ad uno spermatozoo?? cosa abbiano poi spermatozoo ed embrione in comune con un individuo che non abbia anche un etto di prosciutto san daniele io questo lo ignoro

[Johnny Cash]

Io la vedo come una privazione della libertà personale.
La mia vita prima di essere un valore, prima di essere un dono, un regalo o qualsiasi altra cosa, prima di tutto ciò la vita è una cosa Mia!

Ti faccio un bel ragionamento, tutto all'opposto dell'incubo da stato etico de Il Nero.

Tenti il suicidio buttandoti da un ponte, e se non ti ammazzi ma finisci su una sedia a rotelle? A chi tocca pagare le tue cure.
Quanto ci perde lo stato se tu ti ammazzi? Che lavoro fai? Che competenze hai acquisito? Quanto è stato investito su di te?
E se tu ti puoi ammazzare, perchè non potrebbero farlo tutti? E lo stato, cosa ci guadagnerebbe se la gente si ammazzasse?
La società, dovrebbe fregarsene? Perchè? Che vantaggi materiali ne trae dal suicidio?
Che cosa si guadagna se qualcuno istiga altri al suicidio? Dopo tutto, con il diritto a suicidarsi, l'istigazione sarebbe una forma di istruzione civica, allora sarebbe una cosa positiva per la società?

Però, probabilmente, tu contesterai il presupposto, che cioè la sopravvivenza dello stato e della società che lo costituisce siano qualche cosa di positivo. Magari dovremmo convincerci che esserci o non esseci non cambia nulla.

Com'è che funziona?

[Il Nero]

La legge sull'aborto in Italia è una legge fatta per tutelare la salute delle donne. Ti dirò di più. Questo principio esiste ovinque in Europa. Non c'è paese in cui sia stata fatta una legge sull'aborto per garantire alla donna di sbarazzarsi del problema di essere incinta, la legge sacrifica la vita del nascituro per tutelare la salute della donna. Perchè, come sappiamo tutti, il problema erano gli aborti clandestini.
Ti è comodo descrivere lo stato di diritto come quello in cui le libertà hanno dei confini, ma nella realtà degli stati di diritto questo caso è più unico che raro, perchè la verità è che i diritti si sovrappongo, il diritto di cronaca con il diritto d'autore, il diritto della privacy con il diritto alla sicurezza, il diritto di uno con il diritto dell'altro. Nel nostro caso, il diritto ad avere il figlio desiderato con il diritto alla vita del figlio non desiderato.
Allora, chi chiami tu a decidere? Nel tuo mitico stato di diritto, che fai? Come la risolvi la questione? Lasci che la legge non si intrometta e decidi che sia il più forte a far valere il proprio diritto? Oppure ti affidi alla legge, e come la fai questa legge?

Allora, lo Stato di diritto si intromette nel momento in cui i diritti si sovrappongono, appunto.
Vediamo 2 punti diversi. Partiamo dall'aborto.
L'aborto è in effetti formalmente legato alla salute della donna, ma in ultima istanza il suo utilizzo è molto più esteso. Perchè ? Perchè generalmente l'embrione/feto non viene considerato, appunto, individuo, giacchè dell'individuo ha ben poco (e qui si apre un altro discorso). Diciamo che nel momento in cui si sancisce la dignità dell'embrione/feto come individuo, il nodo dell'aborto e della fecondazione assistita diventa molto più difficile da sciogliere.
Io personalmente non sono di questo avviso (non credo l'embrione sia un individuo), quindi per me il problema si risolve nella decisione di una sola persona, e qui veniamo al secondo punto, ovvero il caso di decisioni in cui non c'è conflitto di diritti, per esempio il caso dell'eutanasia. In quel caso il diritto (diritto, non dovere) alla vita del soggetto si scontra con la sua volontà di morire. Ma il conflitto è stato già risolto all'interno del soggetto stesso, che ha deciso di rinunciare al suo diritto alla vita, quindi lo Stato, se è uno Stato di diritto, non può in alcun modo intervenire ed impedire al cittadino di esercitare il diritto di rinunciare ad un diritto (scusami il gioco di parole) e darsi (o farsi dare) la morte.
In ogni caso, se per quanto riguarda aborto e fecondazione assistita si può parlare di discorso aperto, non vedo invece niente di tutto ciò per l'eutanasia, che dovrebbe palesemente essere garantita in uno Stato di diritto (tanto più che il suicidio non è affatto punito, quindi il problema si sposta solo sul suicidio assistito).
Volendo essere maligni, si potrebbe notare come all'interno della legislazione sussistano molte ipocrisie; l'aborto e il suicidio sì, ma l'eutanasia no; l'aborto sì, ma la morte dell'embrione no. Volendo essere maligni, si potrebbe pensare che l'attuale legislazione non è affatto frutto dei "principi universali" che invochi ad ogni piè sospinto, ma di banali discorsi di utilità.