Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
chan ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 17:36
"E' un discorso campato in aria, perchè la situazione che verrebbe a delinearsi non è preoccupante a causa del contesto storico in cui versa l'Italia ora"
Giusto?
A me sembra invece che sia un discorso MOLTO concreto e poco campato in aria PROPRIO a causa del contesto storico in cui versa l'Italia ora........
ma va beh...speriamo di sbagliare...
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
il nick
gli offlaga disco pax in sign
ho un nuovo mito
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Vitorbaia ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 18:00
il nick
gli offlaga disco pax in sign
ho un nuovo mito
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
27enne milanese!Vitorbaia ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 18:00
il nick
gli offlaga disco pax in sign
ho un nuovo mito
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Perfetto.Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 17:45
Giusto, e mi pare di aver detto una banalità disarmante.chan ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 17:36
...uhm...
Fermi...alla mia domanda:
"Con la nostra Costituzione originale si puntava a frazionare e controllare il potere per sfuggire al rischio di ricadere in una dittatura. Con la riforma della Devolution questo principio viene rafforzato o sminuito?"
Tu a brandelli avresti risposto:
"Non è preoccupante"
"E' un discorso campato in aria"
"Contesto storico"
devo dedurre che la risposta in italiano sarebbe
"E' un discorso campato in aria, perchè la situazione che verrebbe a delinearsi non è preoccupante a causa del contesto storico in cui versa l'Italia ora"
Giusto?
Certo che è banale e ovvio.
Per me lo è quanto meno.
Speravo non lo fosse per te.
Perchè mi hai appena detto che la Devolution elimina i paletti che limitano il potere del singolo e assicurano un governo statale pluralista e collegiale.
Ossia i FONDAMENTI della Democrazia.
Il tutto giustificato dal fatto che in questo preciso momento storico, in Italia, non è un pericolo reale.
Sorvolando sulla cosa specifica che potrebbe essere soggetta a critiche, il punto è un altro.
Assoluto e perchè no...campato in aria.
Qui parliamo di Riforma Costituzionale.
Non di decreto ochessò io.
Costituzione.
Ossia la spina dorsale dello Stato, che in teoria dovrebbe essere in piedi anche fra 50/60/70 anni.
Ora spiegami da dove viene la tua CERTEZZA che non si correrà nessun rischio di dittatura fra sessant'anni qui in Italia (ovviamente parlo per eccessi).
Tenendo conto, come giustamente dite, che l'Italia è cambiata così tanto negli ultimi 50 anni, come potete pensare che non cambierà allo stesso modo fra altrettanti 50?
No perchè...nel caso mi sbagliassi io...ma 70 anni fa in Italia non c'è stata una dittatura durata un ventennio?
Una Costituzione si costruisce su basi assolute e teorie democratiche ben precise, anche con ragionamenti campati in aria, perchè bisgna tener conto di situazioni che non necessariamente sono in atto nel momento specifico nella nazione.
Ora se mi dici anche:
"Si è vero puntiamo a sminuire i principi costituzionali della democrazia cercando di agevolare una futura dittatura."
fai felice un capellone, ma non spero di arrivare a tanto.
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Non ho capito niente, provo a spiegare quello che penso io.
La Costituzione 60 anni fa è stata scritta rispondendo a determinate esigenze scaturite da condizioni storiche precise e circoscritte.
La suddivisione dei poteri serviva appunto ad evitare situazioni come quella da cui l'Italia era uscita, e ci credo che volessero evitare a tutti i costi che potesse ripetersi.
Non l'hanno scritta in quel modo perché qualcuno l'aveva ricevuta in rivelazione divina, ma perché in quel tempo era funzionale scritta in quel modo.
Ora i tempi sono cambiati, alcuni pericoli sono diventati più remoti, altre esigenze si sono rese più urgenti. La Costituzione non è eterna. Non sono i cittadini ad essere al suo servizio, ma viceversa; se non è più adeguata al paese, la si cambia nei modi e nei tempi previsti dalla legge, cosa che è stata fatta per quanto riguarda il parlamento.
Da qui in poi spetta ai cittadini con il referendum.
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Secondo me alcuni pericoli non diventeranno mai remoti, essendo insiti nella natura dell'uomo. Il pericolo dell'accentramento del potere nelle mani di un singolo è(e sarà sempre)assolutamente reale e proprio per questo una Costituzione degna di questo nome deve mettere dei seri "paletti" onde evitare il ripetersi di eventi storici come l'istaurarsi di una dittatura. Il fatto che sia accaduto in passato nn significa che un paese sia "vaccinato" per sempre...e mantenere determinati principi ben chiari secondo me è di vitale importanza.Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 18:38
Ora i tempi sono cambiati, alcuni pericoli sono diventati più remoti, altre esigenze si sono rese più urgenti.
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
visione un filino limitata...Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 18:38
Non ho capito niente, provo a spiegare quello che penso io.
La Costituzione 60 anni fa è stata scritta rispondendo a determinate esigenze scaturite da condizioni storiche precise e circoscritte.
La suddivisione dei poteri serviva appunto ad evitare situazioni come quella da cui l'Italia era uscita, e ci credo che volessero evitare a tutti i costi che potesse ripetersi.
Non l'hanno scritta in quel modo perché qualcuno l'aveva ricevuta in rivelazione divina, ma perché in quel tempo era funzionale scritta in quel modo.
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Mi riferisco solo alle parti modificate.memex ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 19:00
visione un filino limitata...Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 18:38
Non ho capito niente, provo a spiegare quello che penso io.
La Costituzione 60 anni fa è stata scritta rispondendo a determinate esigenze scaturite da condizioni storiche precise e circoscritte.
La suddivisione dei poteri serviva appunto ad evitare situazioni come quella da cui l'Italia era uscita, e ci credo che volessero evitare a tutti i costi che potesse ripetersi.
Non l'hanno scritta in quel modo perché qualcuno l'aveva ricevuta in rivelazione divina, ma perché in quel tempo era funzionale scritta in quel modo.
Lo so anche io che in generale si respira un'aria da Bene Supremo Per l'Umanità
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
boh, estendere quella che era una delle motivazioni ad elemento fondante continua a sembrarmi limitativo.Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 19:18
Mi riferisco solo alle parti modificate.memex ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 19:00
visione un filino limitata...Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 18:38
Non ho capito niente, provo a spiegare quello che penso io.
La Costituzione 60 anni fa è stata scritta rispondendo a determinate esigenze scaturite da condizioni storiche precise e circoscritte.
La suddivisione dei poteri serviva appunto ad evitare situazioni come quella da cui l'Italia era uscita, e ci credo che volessero evitare a tutti i costi che potesse ripetersi.
Non l'hanno scritta in quel modo perché qualcuno l'aveva ricevuta in rivelazione divina, ma perché in quel tempo era funzionale scritta in quel modo.
Lo so anche io che in generale si respira un'aria da Bene Supremo Per l'Umanità
anche solo per quelle parti oggi modificate
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Può darsi, in fondo in quegli anni non c'ero e non posso capire se non immaginando.
Ciononostante rifiuto la soggezione alla Costituzione.
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
per carità.Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 20:41
Può darsi, in fondo in quegli anni non c'ero e non posso capire se non immaginando.
Ciononostante rifiuto la soggezione alla Costituzione.
però soggezione, boh...
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Ogni volta che si parla di cambiarla vi viene un coccolonememex ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 20:46
per carità.Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 20:41
Può darsi, in fondo in quegli anni non c'ero e non posso capire se non immaginando.
Ciononostante rifiuto la soggezione alla Costituzione.
però soggezione, boh...
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
beh, io posso parlare per me, ma pur aprezzando molto la nostra costituzione (addirittura amandola per certi versi) non è che mi viene un coccolone, è che non tutti i cambiamenti son per forza buoni...Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 20:57
Ogni volta che si parla di cambiarla vi viene un coccolonememex ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 20:46
per carità.Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 20:41
Può darsi, in fondo in quegli anni non c'ero e non posso capire se non immaginando.
Ciononostante rifiuto la soggezione alla Costituzione.
però soggezione, boh...
vabbè, ma sta discussione non porta a niente, direi che abbiam chiarito il punto
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Chiwaz si riscopre relativistaChiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 18:38
Non ho capito niente, provo a spiegare quello che penso io.
La Costituzione 60 anni fa è stata scritta rispondendo a determinate esigenze scaturite da condizioni storiche precise e circoscritte.
La suddivisione dei poteri serviva appunto ad evitare situazioni come quella da cui l'Italia era uscita, e ci credo che volessero evitare a tutti i costi che potesse ripetersi.
Non l'hanno scritta in quel modo perché qualcuno l'aveva ricevuta in rivelazione divina, ma perché in quel tempo era funzionale scritta in quel modo.
non so, la modifica non mi piace.
sia in linea di principio (per quel che riguarda la nuova divisione dei poteri e l'assetto istituzionale) sia per quel che riguarda le conseguenze pratiche di alcune scelte.
lungi dal pensare che questa riformerà spaccherà l'italia, convinto che amministrare realtà locali sia più efficace, mi interrogo se in materia di sanità e istruzione non sia meglio mantenere un coordinamento centrale, non tanto operativo quanto riguardante alcune linee guida.
Penso ad esempio al tariffario nazionale dei DRG (che è semplicemente ciò su cui si basa l'andamento economico della sanità italiana), che potrà essere stabilito a piacere dalle singole regioni senza limitazioni, o differenze legate ad altri aspetti normativi molto tecnici. faccio un esempio pratico che ho avuto modo di vivere sul lavoro: un ospedale per installare una nuova apparecchiatura ha bisogno, oltre che di fare un bando di gara, di ottenere svariati permessi dalla regione. e anche l'azienda aggiudicataria necessita di determinati nulla osta e certificazioni; già attualmente queste procedure sono differenti da regione a regione, ma seguono comunque una direttiva comune. non oso immaginare che bordello sarà se per ogni regione avremo bisogno di un'autorizzazione particolare (magari proprio regionale).
so che questo caso è molto specifico, ma è solo per dare un'idea.
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
la devolution è pura mer.da,
ma quand'è che hanno unito l'Italia?
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
'mazza che commento profondoKarat45 ha scritto gio, 24 novembre 2005 alle 09:54
la devolution è pura mer.da,
ma quand'è che hanno unito l'Italia?
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
piccolo ot]Chiwaz ha scritto gio, 24 novembre 2005 alle 10:07
'mazza che commento profondoKarat45 ha scritto gio, 24 novembre 2005 alle 09:54
la devolution è pura mer.da,
ma quand'è che hanno unito l'Italia?
Se iniziate a flammare tra voi chi chiude il topic?
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Non saprei, anche perché potremmo comunque postare attraverso il lucchettoabaper ha scritto gio, 24 novembre 2005 alle 10:33
piccolo ot]Chiwaz ha scritto gio, 24 novembre 2005 alle 10:07
'mazza che commento profondoKarat45 ha scritto gio, 24 novembre 2005 alle 09:54
la devolution è pura mer.da,
ma quand'è che hanno unito l'Italia?
Se iniziate a flammare tra voi chi chiude il topic?
...
...
> system error.
> Reboot? Y/N
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
ci vorrebbe una sorta di csm dei mod
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
vabbè c'è sempre eddie
stamm' appost'
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
complimentoniKarat45 ha scritto gio, 24 novembre 2005 alle 09:54
la devolution è pura mer.da,
ma quand'è che hanno unito l'Italia?
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Scusa la domanda irritante ma a me sembra che io e te viviamo in un diverso contesto storico.Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 18:38
Non ho capito niente, provo a spiegare quello che penso io.
La Costituzione 60 anni fa è stata scritta rispondendo a determinate esigenze scaturite da condizioni storiche precise e circoscritte.
La suddivisione dei poteri serviva appunto ad evitare situazioni come quella da cui l'Italia era uscita, e ci credo che volessero evitare a tutti i costi che potesse ripetersi.
Non l'hanno scritta in quel modo perché qualcuno l'aveva ricevuta in rivelazione divina, ma perché in quel tempo era funzionale scritta in quel modo.
Ora i tempi sono cambiati, alcuni pericoli sono diventati più remoti, altre esigenze si sono rese più urgenti. La Costituzione non è eterna. Non sono i cittadini ad essere al suo servizio, ma viceversa; se non è più adeguata al paese, la si cambia nei modi e nei tempi previsti dalla legge, cosa che è stata fatta per quanto riguarda il parlamento.
Da qui in poi spetta ai cittadini con il referendum.
Per come la vedo io la dittatura fascista è nata in periodi simili a questo, crisi economiche, scioperi, sacrifici di libertà per il "bene dello stato".
Fallimenti di grandi società italiane, (metallurgiche se non ricordo male)
Politici con palesi conflitti di interessi mediatici che si fanno beffe di chi glielo ricorda.
Diminuzione della libertà di informazione, prima velatamente e poi sfacciatamente.
Accentramento dei poteri nelle mani del capo di stato.
A dirla tutta è stata modificata anche una legge elettorale ma mi sembra in meglio (con l'allargamento del diritto di voto se non sbaglio)
Alcune contingenze sono parecchio simili
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Facciamo un esperimento: nell'area dei sondaggioni ne ho creato uno per simulare l'esito del referendum sulla riforma costituzionale, andate a votare e vediamo qual è il risultato!
Spero di avere la vostra collaborazione.
Re: Oggi si vota la Devolution alla Camera
Si, decisamente siamo su due pianeti diversi.TomBombadillo ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 16:03
Scusa la domanda irritante ma a me sembra che io e te viviamo in un diverso contesto storico.Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 18:38
Non ho capito niente, provo a spiegare quello che penso io.
La Costituzione 60 anni fa è stata scritta rispondendo a determinate esigenze scaturite da condizioni storiche precise e circoscritte.
La suddivisione dei poteri serviva appunto ad evitare situazioni come quella da cui l'Italia era uscita, e ci credo che volessero evitare a tutti i costi che potesse ripetersi.
Non l'hanno scritta in quel modo perché qualcuno l'aveva ricevuta in rivelazione divina, ma perché in quel tempo era funzionale scritta in quel modo.
Ora i tempi sono cambiati, alcuni pericoli sono diventati più remoti, altre esigenze si sono rese più urgenti. La Costituzione non è eterna. Non sono i cittadini ad essere al suo servizio, ma viceversa; se non è più adeguata al paese, la si cambia nei modi e nei tempi previsti dalla legge, cosa che è stata fatta per quanto riguarda il parlamento.
Da qui in poi spetta ai cittadini con il referendum.
Per come la vedo io la dittatura fascista è nata in periodi simili a questo, crisi economiche, scioperi, sacrifici di libertà per il "bene dello stato".
Fallimenti di grandi società italiane, (metallurgiche se non ricordo male)
Politici con palesi conflitti di interessi mediatici che si fanno beffe di chi glielo ricorda.
Diminuzione della libertà di informazione, prima velatamente e poi sfacciatamente.
Accentramento dei poteri nelle mani del capo di stato.
A dirla tutta è stata modificata anche una legge elettorale ma mi sembra in meglio (con l'allargamento del diritto di voto se non sbaglio)
Alcune contingenze sono parecchio simili
Permessi di Scrittura
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