Oggi si vota la Devolution alla Camera

[grizzly.13]

Io sogno il federalismo fiscale da anni e ritengo che un federalismo senza la razionalizzazione tributaria proposta dalla Lega sia un federalismo monco. Per il momento ci si accontenta di piccoli passi.

Per quanto riguarda l'abolizione del bicameralismo perfetto, beh, è una scelta opinabile ma non assurda. In questo caso si introduce la differenza tra camera alta e camera bassa che vige in molti paesi europei (nella fattispecie credo che il modello sia la Germania).

[abaper]

grizzly.13 ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 11:00
Io sogno il federalismo fiscale da anni e ritengo che un federalismo senza la razionalizzazione tributaria proposta dalla Lega sia un federalismo monco. Per il momento ci si accontenta di piccoli passi.

Per citare Bossi, quando fu cambiato l'articolo 5:
E' una truffa. Il vero federalismo è quello fiscale

Quote:

Per quanto riguarda l'abolizione del bicameralismo perfetto, beh, è una scelta opinabile ma non assurda. In questo caso si introduce la differenza tra camera alta e camera bassa che vige in molti paesi europei (nella fattispecie credo che il modello sia la Germania).

Guarda che non voglio tenere il bicameralismo. Ma ho si fanno 2 camere con gli stessi poteri, o se ne leva una (il senato).
Tenere un senato che non conta a cosa serve?

[Error Finder]

abaper ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 11:07
Per citare Bossi, quando fu cambiato l'articolo 5:
E' una truffa. Il vero federalismo è quello fiscale

hai presente le difficoltà incontrate per fare questo primo passo? il mortadella che ha subito rilasciato un comunicato secondo cui si è pagato un tributo alla forza politica più separatista d'Europa? al momento, una proposta di federalismo fiscale, che alla fine significa che le tasse pagate in un luogo rimangono prevalentemente in quel luogo, mica che si ruba qualcosa a qualcuno, sarebbe bollata poco poco come un tentativo di colpo di stato...

[*Vazkor*]

grizzly.13 ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 10:50
Fatelo per me: non pretendo dati, ma qualcosa che assomigli ad un sillogismo pittosto che sentiti dire e spannerìe varie.

Seriamente non mi SEMBRA ( potrei sbagliarmi ) che questa riforma danneggi in modo particolare il sud, danneggia il paese tutto, a mio avviso ... è una riforma a mio avviso inutile e insensata, non riesco francamente a vedere i VANTAGGI di alcune modifiche mentre altre mi sembrano semplicemente dotate di inquietanti interrogativi ...

[firewall76]

Error Finder ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 11:46

abaper ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 11:07
Per citare Bossi, quando fu cambiato l'articolo 5:
E' una truffa. Il vero federalismo è quello fiscale

hai presente le difficoltà incontrate per fare questo primo passo? il mortadella che ha subito rilasciato un comunicato secondo cui si è pagato un tributo alla forza politica più separatista d'Europa? al momento, una proposta di federalismo fiscale, che alla fine significa che le tasse pagate in un luogo rimangono prevalentemente in quel luogo, mica che si ruba qualcosa a qualcuno, sarebbe bollata poco poco come un tentativo di colpo di stato...

se vuoi parlare di tecnicismi vari possiamo farlo. Tanto per cominciare quanto costa una riforma del genere?

[Error Finder]

firewall76 ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 13:40
se vuoi parlare di tecnicismi vari possiamo farlo. Tanto per cominciare quanto costa una riforma del genere?

quale? quella attuale o l'eventuale sul federalismo fiscale?

[firewall76]

l'attuale e ovviamente quella con la riforma fiscale perchè non credo che il costo sarà zero anzi... e immagino anche su chi graverà tutto ciò.

[grizzly.13]

Bene, non facciamo riforme perché costano!

P.S. Chi ha pagato le spese amministrative delle quattro nuove, inutili, provincie sarde?

[firewall76]

grizzly.13 ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 14:03
Bene, non facciamo riforme perché costano!

P.S. Chi ha pagato le spese amministrative delle quattro nuove, inutili, provincie sarde?

quanti stati conosci che sono passati al federalismo? perchè è il federalismo a essere la forma migliore? Serve veramente così come è concepito?
Le riforme vanno fatte concordo, ma guardando anche ai costi. E se l'impresa non valesse la spesa?

[grizzly.13]

C'è gente, come me, che pensa che un Federalismo sia una forma più adatta per la governabilità dell'Italia da un mucchio di tempo e le motivazioni sono sempre quelle della metà dell'800 formulate da Cattaneo.

[firewall76]

perfetto e fin qui posso concordare. Ma arriviamo al punto ossia vediamo quanti Stati hanno subito questo tipo di processo in passato: ossia sono passati ad una forma federale. Io non mi ricordo di nessuno. In quanto gli stati federali tuttora presenti sono l'eredità di regione geografiche di per se stesse divise e la cui unica creazione è stata quella di un governo centrale.
La governabilità potrebbe migliorare? può darsi, ma non è garantito ovviamente. L'Italia a pochi anni dalla sua costituzione - perchè se possono essere attuali le tesi di cattaneo, potrebbero essere attuali anche quelle di cavour - ha bisogno di questa devolution? L'identità nazionale è già scarsa, la faccenda potrebbe migliorare?

[Error Finder]

perché l'identità nazionale deve essere un valore da tutelare? ci sono identità locali più spiccate e quelle andrebbero davvero tutelate, anzichè cercare di inventarne una che non esiste. la devolution va nella direzione di valorizzare quelle, anziché restare schiavi di questa

[frappo]

invece l'identità nazionale è importante.
Mi pare che Germania, Svizzera, America siano stati federali ma non per questo hanno perso l'identità nazionale.
Sinceramente non vedo tutti questi problemi riguardo questa riforma. Tutt'altro. Non capisco nemmeno tutte queste critiche da parte dell'opposizione, a memoria mi risulta che il federalismo era anche nel programma di Prodi.
Rimango della convinzione che viene giudicato negativo a priori solo perchè viene fatto dall'altra fazione politica.

[abaper]

Error Finder ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 11:46

abaper ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 11:07
Per citare Bossi, quando fu cambiato l'articolo 5:
E' una truffa. Il vero federalismo è quello fiscale

hai presente le difficoltà incontrate per fare questo primo passo? il mortadella che ha subito rilasciato un comunicato secondo cui si è pagato un tributo alla forza politica più separatista d'Europa? al momento, una proposta di federalismo fiscale, che alla fine significa che le tasse pagate in un luogo rimangono prevalentemente in quel luogo, mica che si ruba qualcosa a qualcuno, sarebbe bollata poco poco come un tentativo di colpo di stato...

Secondo me, semplicemente non c'era la volontà politica di approvare un federalismo decente (perchè questo fa schifo).
L'unica cosa positiva è l'aggiustamento della vecchia modifica dell'art. 5 , Aggiustamento fatto col c.ulo perchè apre nuovi problemi che danneggeranno senz'altro l'Italia.

ah! Per chi l'ha chiesto. Col federalismo fiscale si risparmia.
Il giochino del passaggio delle tasse costa circa 1% del PIL (sai su quanti cavalli devi scommettere per ricuperare sti soldi?)

[*Vazkor*]

frappo ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 16:31
Rimango della convinzione che viene giudicato negativo a priori solo perchè viene fatto dall'altra fazione politica.

Dimmi un vantaggio tangibile della riforma. Uno.

[Dandelion]

Error Finder ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 08:55
ricorri al tasto ignore, va

Fatto.
Non ci provo neanche più ad argomentare il mio non essere di sinistra. Anzi, mi avete convinto: lo sono diventato.
Sono serio.
So long, and thanks for all the fish.

[abaper]

*Vazkor* ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 17:44

frappo ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 16:31
Rimango della convinzione che viene giudicato negativo a priori solo perchè viene fatto dall'altra fazione politica.

Dimmi un vantaggio tangibile della riforma. Uno.

Si risparmiano i soldi per i processi stato vs. enti locali (se non erro si arriva vicino al miliardo di eurozzi).

[memex]

vorrei che mi spiegaste la questione delle materie di competenza, prima e dopo.

[*Vazkor*]

Dandelion ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 17:50
Non ci provo neanche più ad argomentare il mio non essere di sinistra. Anzi, mi avete convinto: lo sono diventato.

Ha funzionato a quel modo con me con l'essere antiamericano

[abaper]

memex ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 18:01
vorrei che mi spiegaste la questione delle materie di competenza, prima e dopo.

va bene
art 5 versione csx: gli enti locali potevano opzionalmente legiferare su sanità, fisco, polizia locale ecc.

art 5 versione cdx: gli enti locali devono legiferare su sanità, fisco, polizia locale ecc. Quindi è loro competenza esclusiva.

Con la vecchia versione sono nati dei conflitti di competenza perchè legiferavano sia lo stato che gli enti locali. E molte volte una legge contraddiceva l'altra.
Ergo si sono aperte parecchie cause civili (che ci costano un bordello di soldi).
Alcune cause "famose" sono state (o meglio sono):
- ICI con la finanziaria dell'anno scorso (o di 2 anni fa) il governo ha bloccato la crescita dell'imposta. Gli enti locali si sono arrabbiati
- Altra causa simil ICI. Il governo ha bloccato anche l'aumento delle tasse per quanto riguarda rifiuti urbani ed altre tasse locali
- Sanità. Un macello. Io conosco il caso Lombardia.
Lo stato ha detto che deve esistere un ospedale ogni X abitanti.
Questa legge andava bene al veneto (o più probabilmente Galan non l'ha capita ), ma non alla lombardia.
Questa strana regione pare abbia delle montagne. Ora i paesi di montagna fanno in media 3 abitanti (animali compresi ).
In questa situazione quello che conta non è avere un ospedale ogni X abitanti, ma un ospedale raggiungibile in X minuti.

Altri conflitti per ora non me ne vengono in mente (presumo che comunque, da qualche parte si possa trovare l'elenco)

EDIT:
Dimenticavo. Con la nuova riforma, vincono le leggi regionali. Ergo niente più conflitti.
Aspetto negativo: se una regione non legifera, i suoi abitanti si attaccano al tram

[firewall76]

Error Finder ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 15:50
perché l'identità nazionale deve essere un valore da tutelare? ci sono identità locali più spiccate e quelle andrebbero davvero tutelate, anzichè cercare di inventarne una che non esiste. la devolution va nella direzione di valorizzare quelle, anziché restare schiavi di questa

Art. 5 Costituzione
[ Principi Fondamentali ]

La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.

La tutela di cui parli deriva da qui, per non parlare delle regioni ad autonomia speciale con tanto di statuti e riconoscimento delle minoranze.
E perchè l'identità locale dovrebbe essere un valore più meritevole di tutela di quello nazionale? in base a cosa? Scelta legislativa?

[firewall76]

abaper ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 17:36


ah! Per chi l'ha chiesto. Col federalismo fiscale si risparmia.
Il giochino del passaggio delle tasse costa circa 1% del PIL (sai su quanti cavalli devi scommettere per ricuperare sti soldi?)

se fossi già federato sì, ma non lo sei e prima di arrivare a quel risparmio sono vagonate di soldi a disperdersi. Non son convinto che basti.

[abaper]

firewall76 ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 18:32

abaper ha scritto sab, 22 ottobre 2005 alle 17:36


ah! Per chi l'ha chiesto. Col federalismo fiscale si risparmia.
Il giochino del passaggio delle tasse costa circa 1% del PIL (sai su quanti cavalli devi scommettere per ricuperare sti soldi?)

se fossi già federato sì, ma non lo sei e prima di arrivare a quel risparmio sono vagonate di soldi a disperdersi. Non son convinto che basti.

Lo spreco nasce dal giro comune->provincia->regione->stato------ > stato->regione->provincia->comune.
Per sapere quanti soldi devono avere, gli enti locali hanno già del personale contabile.Quindi non servono nuove.
In più gli enti locali non si devono indebitare con le banche in attesa che lo stato gli ridia il dovuto. Ergo più soldi per tutti

[firewall76]

e il passaggio come lo gestisci? concordo: il passaggio potrebbe essere ottimizzato anzi lo sarà sicuramente anche se il giro di soldi si riprodurrà in comune provincia regione e regione provincia comune (ho la sensazione che andrà così). Il tutto con la supervisione dello Stato a cui rimarrà comunque il pallino più importante. Poi per carità le riforme vanno provate sul campo.

[Il Nero]

Il problema del federalismo è che:
a) Presuppone un certo livello di parità tra le regioni.
b) Presuppone che gli amministratori delle regioni non siano quella massa di mangiasoldi che, in realtà, sono.
Il federalismo in teoria è ideale per uno Stato come l'Italia, ma per vedere cosa succede in pratica, basta vedere il confronto tra Sicilia e Trentino Alto Adige. Due regioni a statuto speciale, che quindi somigliano in qualche modo all'assetto che dovrebbero avere le regioni federali.
Risultato ?
In Trentino i professori hanno stipendi più alti della media italiana, si è all'avanguardia per ambiente e bla bla bla.
In Sicilia gli uscieri della Regione si beccano 20 milioni al mese ed intanto la regione fa in rovina.
Ecco cosa succede.