Saddam è morto: e adesso?

[Automatic Jack]

Io avrei lasciato governare Saddam...

Eri perfetto fino a sta frase qua

io invece ti avrei rotto una pentola in testa, cazzarola dai, mi fai una disquisizione al limite della perfezione divina, e poi mi scivoli sul finale

Le dittature sono un fattore destabilizzante, è indiscutibile. Lo sono non tanto per la loro natura oppressiva, ma perchè innescano lotte di potere alla fine della loro esistenza. I dittatori non sono immortali, e nella peggiore delle situazioni, le lotte di potere cominciano ben prima della loro morte, e in medioriente, una cosa simile con così tanti "pretendenti" è un casino immane.

Le dittature vanno combattute e eliminate. In special modo se c'è di mezzo qualche sorta di risorsa strategica e se queste dittature stanno in medioriente.

[Emack]

Bhe, non mi sembra che l'alternativa sia tanto meglio, però...

[Automatic Jack]

Bhe, non mi sembra che l'alternativa sia tanto meglio, però...

Pensi forse che alla morte naturale di saddam non sarebbe successo nulla? Sarebbe stato ben peggio.

[Caesar86]

Le dittature vanno combattute e eliminate. In special modo se c'è di mezzo qualche sorta di risorsa strategica e se queste dittature stanno in medioriente.

mio Dio
questi incipit da Apocalisse di San Giovanni mi lasciano senza fiato...giuro....
ma che diritto hai tu di ergerti a giudice della storia...di decidere che tutto quello che non è democrazia è brutto e cattivo e va eliminato a forza di napalm e carri armati??...che quello che non si conforma al tuo modello è sempre demonico e va spianato colle ruspe??
la democrazia, anche nel senso più largo, esiste da 200 anni...l'uomo esiste da 6000, e nel bene o nel male è campato decentemente anche senza suffragi universali e schede elettorali
non c'è l'ho contro la democrazia...c'è l'ho con i totalitaristi della democrazia

[Emack]

Pensi forse che alla morte naturale di saddam non sarebbe successo nulla? Sarebbe stato ben peggio.

Non lo penso, ma evidentemente chi è intervenuto in Iraq lo ha fatto nel modo sbagliato (come ad esempio l'estromissione da ogni incarico pubblico di 400.000 iscritti al partito Baath, o il tardivo supporto ad Al Sistani) se aveva come obiettivo la pacificazione dell'area.

[Emack]

mio Dio
questi incipit da Apocalisse di San Giovanni mi lasciano senza fiato...giuro....
ma che diritto hai tu di ergerti a giudice della storia...di decidere che tutto quello che non è democrazia è brutto e cattivo e va eliminato a forza di napalm e carri armati??...che quello che non si conforma al tuo modello è sempre demonico e va spianato colle ruspe??
la democrazia, anche nel senso più largo, esiste da 200 anni...l'uomo esiste da 6000, e nel bene o nel male è campato decentemente anche senza suffragi universali e schede elettorali
non c'è l'ho contro la democrazia...c'è l'ho con i totalitaristi della democrazia

Diciamo che questa è una tua frecciatina contro chi ha deposto il tuo amato Fascismo

[Caesar86]

Diciamo che questa è una tua frecciatina contro chi ha deposto il tuo amato Fascismo

no, non centra niente...parlo sul serio
io odio preti e religioni...ma se ad esempio un popolo decide di vivere sotto una teocrazia, beh, saranno santissimi straqazzi suoi...

[Emack]

no, non centra niente...parlo sul serio
io odio preti e religioni...ma se ad esempio un popolo decide di vivere sotto una teocrazia, beh, saranno santissimi straqazzi suoi...

Beh, il tuo ragionamento è attaccabilissimo. Ad esempio, in Iraq avevamo una minoranza (i sunniti) che tentava di accoppare due popoli (sciiti e curdi) che loro malgrado si ritrovavano uniti sotto la stessa bandiera.

[the_lamb]

io odio preti e religioni...

Ma sono proprio loro a dire che l'uomo esiste da 6000 anni


(ehp!)

[ford_mustang_78]

"Ce l'ho".
Non "c'è l'ho".
Per la *******.

[Caesar86]

Ma sono proprio loro a dire che l'uomo esiste da 6000 anni


(ehp!)

l'uomo come sapiens sapiens civiliazzato con agricultura, case in terracotte, vasellame, rame, ferro, sucoere ecc ecc

[the_lamb]

l'uomo come sapiens sapiens civiliazzato con agricultura, case in terracotte, vasellame, rame, ferro, sucoere ecc ecc

Ah, escludendo quindi subumani quali Maori, aborigeni ecc.

Ok, chiaro.

[Il Nero]

Eri perfetto fino a sta frase qua

io invece ti avrei rotto una pentola in testa, cazzarola dai, mi fai una disquisizione al limite della perfezione divina, e poi mi scivoli sul finale

Le dittature sono un fattore destabilizzante, è indiscutibile. Lo sono non tanto per la loro natura oppressiva, ma perchè innescano lotte di potere alla fine della loro esistenza. I dittatori non sono immortali, e nella peggiore delle situazioni, le lotte di potere cominciano ben prima della loro morte, e in medioriente, una cosa simile con così tanti "pretendenti" è un casino immane.

Le dittature vanno combattute e eliminate. In special modo se c'è di mezzo qualche sorta di risorsa strategica e se queste dittature stanno in medioriente.

Sì, bellissimo, ma in buona sostanza adesso che ***** facciamo ? A me sembra palese che pretendere che quei tizi convivano è ridicolo. Quindi ? Non possiamo dividerli per non darli in pasto (insieme alle loro risorse) agli altri Paesi islamici della zona, non possono stare insieme perchè non hanno alcuna intenzione di stare insieme. Quindi ?
Non si potrebbe tentare (dico una vaccata) di fargli costituire uno Stato Federale ?
Comunque non riesco ad immaginare soluzioni credibili.

[Raytheon]

Forse il problema di qualsiasi azione fatta in un territorio scosso è che si mira al vertice del potere ignorando la popolazione....Questo comporta che qualsiasi strategia si applichi verrà condannata dalla popolazione rendendo di fatto il territorio ingovernabile.

Una volta ero andato a sentire un comizio di Emercency. Una cosa che mi aveva colpito è che pur essendo stranieri in un territorio come quello dell'afghanistan non solo non erano soggetti ad attacchi, minacce ma nella maggior parte dei casi le popolazioni erano riconoscenti.... Si diceva che spesso ricevevano inviti a matrimoni o festività varie e che per politica si rifiutava sempre.

Forse, e dico forse, se si mirasse di più alla popolazione piuttosto che a combattare il vertice del potere con una guerra le cose potrebbero andare diversamente.

In molti stati prima di arrivare ad un conflitto ci sono anni e anni di sanzioni.
Queste sanzioni solitamente non indeboliscono minimamente il potere ma hanno come risultato quello di impoverire ulteriormente la gente povera e inasprire gli animi contro i paesi che hanno approvato le sanzioni.

Se invece si creassero strutture per l'aiuto diretto alla popolazione si potrebbe creare una coscienza della posizione.

Qualcosa tipo forze di peace building che non intervengono dopo che il conflitto si è concluso, ma prima coinvolgendo parte della popolazione.

detto la mia cazzata post natalizia.

[Ceccarè]

Ma solo io noto un parallelismo enorme tra l'Iraq e la ex-Jugoslavia ?
Perchè non si fa pari pari quello che è già stato fatto in ex-Jugoslavia invece di fare tanti casini per il fantomatico Stato Iraqeno ?

PS: Comunque questa ***** ce la saremmo ritrovata identica alla morte di Saddam, tra N anni. In più adesso abbiamo maggior controllo della situazione, almeno sulla carta.

L'Iraq sta in medio oriente, dove ci sono potenze di dimensione storica che si oppongono a qualsiasi pacificazione e costituzione democratica dell'Iraq.

Per non parlare delle specifiche tecniche, a parte che ci sono posti della ex juguslavia che sono ancora disgraziati e lo saranno per generazioni a venire, ma poi servirebbero milioni di soldati.

[Ceccarè]

mio Dio
questi incipit da Apocalisse di San Giovanni mi lasciano senza fiato...giuro....
ma che diritto hai tu di ergerti a giudice della storia...di decidere che tutto quello che non è democrazia è brutto e cattivo e va eliminato a forza di napalm e carri armati??...che quello che non si conforma al tuo modello è sempre demonico e va spianato colle ruspe??
la democrazia, anche nel senso più largo, esiste da 200 anni...l'uomo esiste da 6000, e nel bene o nel male è campato decentemente anche senza suffragi universali e schede elettorali
non c'è l'ho contro la democrazia...c'è l'ho con i totalitaristi della democrazia

no, non centra niente...parlo sul serio
io odio preti e religioni...ma se ad esempio un popolo decide di vivere sotto una teocrazia, beh, saranno santissimi straqazzi suoi...

Chi vive sotto una teocrazia non ha nessuna libertà di scegliere. L'assenza di democrazia ha un nome ed è: fascismo. E il fascismo è fascismo e basta, non è libertà o quello che ti pare a te.
Credere nella democrazia vuol dire semplicemente credere che non ci sia qualcuno che in definitiva debba decidere al posto mio.
A meno che tu non sia convinto che le donne di certi paesi siano arrivate, ragionandoci liberamente, a realizzare che sono inferiori all'uomo, che devono vivere segregatre per il proprio bene, e che sono infime, al punto che la loro testimonianza vale solo un pezzetto di quella di un uomo. E altre cose del genere.

[Caesar86]

Chi vive sotto una teocrazia non ha nessuna libertà di scegliere. L'assenza di democrazia ha un nome ed è: fascismo. E il fascismo è fascismo e basta, non è libertà o quello che ti pare a te.
Credere nella democrazia vuol dire semplicemente credere che non ci sia qualcuno che in definitiva debba decidere al posto mio.
A meno che tu non sia convinto che le donne di certi paesi siano arrivate, ragionandoci liberamente, a realizzare che sono inferiori all'uomo, che devono vivere segregatre per il proprio bene, e che sono infime, al punto che la loro testimonianza vale solo un pezzetto di quella di un uomo. E altre cose del genere.

Bravo...bambarda i loro uomini e umiliali, così le lascieranno andare in disco il sabato sera

no seriamente...dovrei ripropinare un'altra volta tutta la solita pappardella Hegeliana sullo spirito di popolo e la naturale evoluzione storica, culturale, e politica di una nazione basata sull'ancestrale gioco di potere, incontro/scotro dei gruppi che la compongono, ma oggi è l'ultimo dell'anno e non c'ho voglia...

fate così...continuate a bombardare chi vi sta antipatico...

[korundar]

Forse il problema di qualsiasi azione fatta in un territorio scosso è che si mira al vertice del potere ignorando la popolazione....Questo comporta che qualsiasi strategia si applichi verrà condannata dalla popolazione rendendo di fatto il territorio ingovernabile.

Forse, e dico forse, se si mirasse di più alla popolazione piuttosto che a combattare il vertice del potere con una guerra le cose potrebbero andare diversamente.

Se invece si creassero strutture per l'aiuto diretto alla popolazione si potrebbe creare una coscienza della posizione.

E' più o meno quello che ho detto io qualche post prima (e "qualcuno" mi ha dato dell'ignorante)... purtroppo anche conoscendo le conseguenze tremende a cui vanno incontro le popolazioni, certi paesi con la scusa di liberarle le lasciano semplicemente in balia del loro destino, fregandosene altamente, tanto il loro obiettivo era tutt'altro.

Ma sai com'è... c'è dietro tutto un discorso sul fatto che le dittature vanno eliminate punto e basta. Poi ti vai a vedere la lista di tutte le dittature e le guerre civili nel mondo e ti accorgi che sempre certi paesi intervengono sempre nelle stesse zone, mentre là dove non hanno interessi economici e strategici fanno finta che non esista il problema o, semplicemente, pongono dei veti per l'intervento dell'ONU.

Due siti molto interessanti sono questi due qui :

Freedom House - Raccoglie moltissimi info sulla libertà nei vari paesi con tanto di mappa interattiva. (In inglese)

WarNews - Stavolta sito in italiano, il nome dice tutto . Anche qui c'è una mappa con tutte le guerre e le zone di tensione nel mondo.

Mi ha colpito molto vedere che in Medioriente ci siano giusto 3 zone a rischio mentre in Africa mi pare siano 17!!! E non mi pare che "certi paesi" siano andati a liberare qualche popolazione africana... eppure li trovo sempre a fare i paladini del bene negli stessi tre posti, tra sabbia, moschee e oro nero

[Ceccarè]

Forse il problema di qualsiasi azione fatta in un territorio scosso è che si mira al vertice del potere ignorando la popolazione....Questo comporta che qualsiasi strategia si applichi verrà condannata dalla popolazione rendendo di fatto il territorio ingovernabile.

Una volta ero andato a sentire un comizio di Emercency. Una cosa che mi aveva colpito è che pur essendo stranieri in un territorio come quello dell'afghanistan non solo non erano soggetti ad attacchi, minacce ma nella maggior parte dei casi le popolazioni erano riconoscenti.... Si diceva che spesso ricevevano inviti a matrimoni o festività varie e che per politica si rifiutava sempre.

Forse, e dico forse, se si mirasse di più alla popolazione piuttosto che a combattare il vertice del potere con una guerra le cose potrebbero andare diversamente.

In molti stati prima di arrivare ad un conflitto ci sono anni e anni di sanzioni.
Queste sanzioni solitamente non indeboliscono minimamente il potere ma hanno come risultato quello di impoverire ulteriormente la gente povera e inasprire gli animi contro i paesi che hanno approvato le sanzioni.

Se invece si creassero strutture per l'aiuto diretto alla popolazione si potrebbe creare una coscienza della posizione.

Qualcosa tipo forze di peace building che non intervengono dopo che il conflitto si è concluso, ma prima coinvolgendo parte della popolazione.

detto la mia cazzata post natalizia.

I governi sovrani come quello Italiano pagano profumati soldi per riscattare i sequestrati. Parimenti, da quanto è stato argomento (diciamo) di "pettegolezzo", il riscatto di organizzazioni quali Emergency consiste nel fornire qualche modesto servizio ai tipi con la barba, che se ne stanno nelle grotte in Afghanistan... Così, giusto per dire quali siano le facce della medaglia.
No, perchè sia ben chiaro, che se facessimo quello dice Emergency, e mollassimo armi e bagagli per tornarcene a casa, i dottori come Gino Strada potrebbero benissimo restare in Afghanistan a fare il loro lavoro, a curare gli arti amputati e a ricucire i cadaveri delle donne maciullate dalle lapidazioni nello stadio comunale.


In libano 1982, avevamo gli ospedali da campo, le tende da circo, giravamo per le vie della città a fare compere, facevamo ballare le ragazze, eravamo invitati ai banchetti, e bla bla bla. Mi spiace dirtelo, perchè s'è diffuso il mito che la prima missione in Libano sia stato un successo clamoroso, ma non è servito a nulla. Quando sono iniziati a piovere seriamente i colpi di mortaio ce ne siamo andati assieme a tutti gli altri, bisognava che il contingente internazionale si mettesse a sparare e ad ammazzare. E pensare che noi lo abbiamo pure provato a fare (i nostri militari di leva!) combattendo di notte contro le milizie armate (roba che nemmeno gli israeliani facevano), subendo perdite ma ammazzando il nemico. Peccato che sia stato considerato un prezzo troppo alto.

In Iraq, stai certo che a banchetti e feste di matrimonio ci siamo stati invitati, e di cose, almeno noi Italiani, ne abbiamo fatte eccome per la povera gente. Ma senza la forza non si va da nessuna parte contro chi ha come unico scopo quello di ammazzarti e di imporre sul prossimo la violenza e il soppruso.

[King Elessar]

La gente comune sotto i regimi non si fa idee sui fatti, ma se le fa sulla propaganda. Per dire, i despoti wahabiti dell'arabia saudita non amano particolarmente diffondere la propaganda Iraniana, perchè non ci tengono molto a fare da cassa di risonanza per un regime che vuole conquistarsi la parte del leone in quell'area.

A parte che certe idee si propagano anche in assenza di propaganda, ti pare il caso di offrire su un piatto d'argento armi a chi fa propaganda?

P.S: ora si discute se l'iraq deve rimanere unito, deve essere diviso fra le varie etnie, e nessuno sa cosa fare....
ma non era meglio che queste cose le discutevano PRIMA di iniziare la guerra?

[Ceccarè]

Bravo...bambarda i loro uomini e umiliali, così le lascieranno andare in disco il sabato sera

no seriamente...dovrei ripropinare un'altra volta tutta la solita pappardella Hegeliana sullo spirito di popolo e la naturale evoluzione storica, culturale, e politica di una nazione basata sull'ancestrale gioco di potere, incontro/scotro dei gruppi che la compongono, ma oggi è l'ultimo dell'anno e non c'ho voglia...

fate così...continuate a bombardare chi vi sta antipatico...

La cosa triste del leggerti è pensare al contempo che se vai in giro per strada difficilmente troverai un italiano che non abbia la memoria storica, diretta o tramandatagli da un famigliare, dei bombardamenti alleati o nazisti. Ci siamo passati per l'annientamente totale, roba che fa passare per barzelletta il concetto di conflitto a bassa intensità, non c'è da sputarci sopra su quello che abbiamo adesso, dicendo che potendo scegliere non ne è mai valsa la pena.

[Ceccarè]

A parte che certe idee si propagano anche in assenza di propaganda, ti pare il caso di offrire su un piatto d'argento armi a chi fa propaganda?

Bhè, in Egitto, se manifesti a favore dell'Iran, ti mandano la polizia che spara ad altezza d'uomo.

[King Elessar]

Non capisco che c'entra con la morte di Saddam.
Quel che dico io è: "Uccidendo Saddam, un sacco di gente sorvolerà su tutte le porcherie che il nostro ha combinato in vita sua e lo considererà un martire, alimentando nuovo odio per gli occidentali"

[Raytheon]

I governi sovrani come quello Italiano pagano profumati soldi per riscattare i sequestrati. Parimenti, da quanto è stato argomento (diciamo) di "pettegolezzo", il riscatto di organizzazioni quali Emergency consiste nel fornire qualche modesto servizio ai tipi con la barba, che se ne stanno nelle grotte in Afghanistan... Così, giusto per dire quali siano le facce della medaglia.
No, perchè sia ben chiaro, che se facessimo quello dice Emergency, e mollassimo armi e bagagli per tornarcene a casa, i dottori come Gino Strada potrebbero benissimo restare in Afghanistan a fare il loro lavoro, a curare gli arti amputati e a ricucire i cadaveri delle donne maciullate dalle lapidazioni nello stadio comunale.

Non capisco cosa centrino i pagamenti dei sequestri. In ogni caso mi puoi fornire le fonti così mi posso informare sui sequestri ai danni dei medici di emergency....

Forse non mi sono spiegato. Da quel che ho sentito come testimonianze dirette i medici di emercency in generale sono ben visti dalla popolazione.
Questo, da quel che mi è stato detto, è perchè hanno poco a che fare con le lotte di potere ma mirano ad aiutare la popolazione.

Quel che dico io è che prima di arrivare al conflitto, prima di armare i rivoluzionari, instaurare dittature amiche etc etc si potrebbe creare un qualcosa di comparabile ad emergency ma in chiave onu che abbia coe obbiettio primario aiutare la popolazione piuttosto che impoverirla/inasprirla prima con le sanzione ucciderla poi con la guerra giusta.

Questo non vuol dire che a questa forza/organo non si debba affiancare una forza militare per aiutare supportare la polizia cittadina. Potrebbe essere costoso ma credo che sia meno costoso di una guerra.

Il problema è che situazioni tese e destabilizzate spesso fanno più comodo perchè con le briciole si può comprare una volta una parte una volta l'altra.

In libano 1982, avevamo gli ospedali da campo, le tende da circo, giravamo per le vie della città a fare compere, facevamo ballare le ragazze, eravamo invitati ai banchetti, e bla bla bla. Mi spiace dirtelo, perchè s'è diffuso il mito che la prima missione in Libano sia stato un successo clamoroso, ma non è servito a nulla. Quando sono iniziati a piovere seriamente i colpi di mortaio ce ne siamo andati assieme a tutti gli altri, bisognava che il contingente internazionale si mettesse a sparare e ad ammazzare. E pensare che noi lo abbiamo pure provato a fare (i nostri militari di leva!) combattendo di notte contro le milizie armate (roba che nemmeno gli israeliani facevano), subendo perdite ma ammazzando il nemico. Peccato che sia stato considerato un prezzo troppo alto.

cosa vuoi dimostrare? che funziona tutto bene poi ti sparano addosso?
Ad emergency, da quel che so io, non sparano addosso e non è vittima di un'ostilità diffusa.....

In Iraq, stai certo che a banchetti e feste di matrimonio ci siamo stati invitati, e di cose, almeno noi Italiani, ne abbiamo fatte eccome per la povera gente. Ma senza la forza non si va da nessuna parte contro chi ha come unico scopo quello di ammazzarti e di imporre sul prossimo la violenza e il soppruso.

parliamo sempre DOPO una guerra .... e nell'immaginario collettivo localeu.s.a e resto europa che approvava erano molto simili. Io vorrei vederla da un punto di vista di azione preventiva.

[Sarpedon]

Forse non mi sono spiegato. Da quel che ho sentito come testimonianze dirette i medici di emercency in generale sono ben visti dalla popolazione.
Questo, da quel che mi è stato detto, è perchè hanno poco a che fare con le lotte di potere ma mirano ad aiutare la popolazione.

Quel che dico io è che prima di arrivare al conflitto, prima di armare i rivoluzionari, instaurare dittature amiche etc etc si potrebbe creare un qualcosa di comparabile ad emergency ma in chiave onu che abbia coe obbiettio primario aiutare la popolazione piuttosto che impoverirla/inasprirla prima con le sanzione ucciderla poi con la guerra giusta.

Questo non vuol dire che a questa forza/organo non si debba affiancare una forza militare per aiutare supportare la polizia cittadina. Potrebbe essere costoso ma credo che sia meno costoso di una guerra.

Fammi capire......

Emergency é buona e bella perché aiuta la popolazione e sta fuori dalle beghe politiche, indi e per cui faccimm'a'imergenci dell'ONU la spediamo giù in Medio Oriente magari affiancata ad una forza militare e risolviamo il problema.


E' una battuta....?