"Fosforo bianco contro i civili"

[caesarx]

Mestizia.

[abaper]

caesarx ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 14:09
Mestizia.

rispetto:
- al topic
- al messaggio precedente
- al video postato

o perchè oggi piove e ieri hai lavato la macchina

[caesarx]

abaper ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 14:13

caesarx ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 14:09
Mestizia.

rispetto:
- al topic
- al messaggio precedente
- al video postato

o perchè oggi piove e ieri hai lavato la macchina

No, fortunatamente oggi non piove.


No, mestizia riguardo al filmato. L'ho appena finito di vedere... Che c'è da dire? Nulla, se non che è stato un'altro effetto dell'ammerican way of thinking.

La colpa non è manco dei poveracci che stanno sul campo, è di chi non le vieta ste armi e di chi decide di usarle.

E' innegabile l'efficacia, ma a che prezzo?

[Sarpedon]

caesarx ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 14:21

La colpa non è manco dei poveracci che stanno sul campo, è di chi non le vieta ste armi e di chi decide di usarle.

Bé in effetti gli americani avrebbero potuto prendere Falluja con una carica alla baionetta vecchio stile. Niente danni collaterali, niente civili morti, ma in compenso sarebbero morti un sacco di americani in più. Sicuramente l'opinione pubblica americana avrebbe capito il sacrificio di qualche migliaio di soldati americani per preservare i poveri civili iracheni da possibili effetti collterali, si certo come no.....
Il punto cari signori che la dottrina bellica americana non contempla il "sacrificio" del soldato ma la sua "protezione". Un qualsiasi generale americano e aggiungo un qualsiasi presidente americano, posto davanti alla scelta fra maggiori perdite fra i propri soldati e l'uso massiccio di bombe, missili, miccette e tricchetracche, e le conseguenti pedite fra i civili che ne sono conseguenza, userebbe la seconda opzione. Poiché indipendentemente dal caso Iraq, se l'opinione pubblica americana ha poco stomaco per le perdite dei civili altrui, ne ha ancora meno quando a cadere sono i GIs e questo al di là di qualsiasi "giusta causa" possa animare il conflitto all'interno del quale i soldati americani combattono.

[abaper]

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:11

caesarx ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 14:21

La colpa non è manco dei poveracci che stanno sul campo, è di chi non le vieta ste armi e di chi decide di usarle.

Bé in effetti gli americani avrebbero potuto prendere Falluja con una carica alla baionetta vecchio stile. Niente danni collaterali, niente civili morti, ma in compenso sarebbero morti un sacco di americani in più. Sicuramente l'opinione pubblica americana avrebbe capito il sacrificio di qualche migliaio di soldati americani per preservare i poveri civili iracheni da possibili effetti collterali, si certo come no.....
Il punto cari signori che la dottrina bellica americana non contempla il "sacrificio" del soldato ma la sua "protezione". Un qualsiasi generale americano e aggiungo un qualsiasi presidente americano, posto davanti alla scelta fra maggiori perdite fra i propri soldati e l'uso massiccio di bombe, missili, miccette e tricchetracche, userebbe la seconda opzione. Poiché indipendentemente dal caso Iraq, se l'opinione pubblica americana ha poco stomaco per le perdite dei civili altrui, ne ha ancora meno quando a cadere sono i GIs e questo al di là di qualsiasi "giusta causa" possa animare il conflitto all'interno del quale i soldati americani combattono.

D'accordissimo. Ma allora perchè vergognarsi?

[Sarpedon]

abaper ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:14

D'accordissimo. Ma allora perchè vergognarsi?

Infatti io non vedo cosa ci sia da vergognarsi. Le democrazie occidentali possono combattere solo così, usando massicce dosi di potenza di fuoco per spianare il nemico e poi compiangersi per i danni collaterali inflitti ai civili.

[sandroanac]

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:36

abaper ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:14

D'accordissimo. Ma allora perchè vergognarsi?

Infatti io non vedo cosa ci sia da vergognarsi. Le democrazie occidentali possono combattere solo così, usando massicce dosi di potenza di fuoco per spianare il nemico e poi compiangersi per i danni collaterali inflitti ai civili.

e questo immagino sia a prescindere dalla validità delle cause scatenanti del conflitto,giusto?

[memex]

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:36

abaper ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:14

D'accordissimo. Ma allora perchè vergognarsi?

Infatti io non vedo cosa ci sia da vergognarsi. Le democrazie occidentali possono combattere solo così, usando massicce dosi di potenza di fuoco per spianare il nemico e poi compiangersi per i danni collaterali inflitti ai civili.

orca, e io che pensavo che le democrazie, in quanto tali, non debbano combattere così, mai. mannaggia che tonto

[TeoN]

L'uso di queste sostanze incendiarie su civili è vietato dalle convenzioni dell'Onu del 1980.

Mentre l'uso di armi chimiche ( se rientrino o no nella defizione non sono in grado di dirlo ) è vietato da una convenzione che gli Stati Uniti hanno firmato nel 1997.

Direi che sono buone basi per notare come chi accusa in realta' faccia peggio dell'accusato, se non altro, perche' loro si definiscono i "buoni" ma a lato pratico usano gli stessi mezzi dei cattivi. Violando accordi e leggi che loro propongono e sottoscrivono.

[alberace]

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:36

abaper ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:14

D'accordissimo. Ma allora perchè vergognarsi?

Infatti io non vedo cosa ci sia da vergognarsi. Le democrazie occidentali possono combattere solo così, usando massicce dosi di potenza di fuoco per spianare il nemico e poi compiangersi per i danni collaterali inflitti ai civili.

vergogna.

[Sarpedon]

sandroanac ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:38

e questo immagino sia a prescindere dalla validità delle cause scatenanti del conflitto,giusto?

Davanti alle perdite non esiste nessuna guerra giusta. Se domani saltasse fuori un novello Hitler che gassa gli ebrei, i gay, i comunisti, le giovani marmotte ecc... nessuna democrazia occidentale sarebbe in grado di fermarlo sacrificando centinaia di migliaia di soldati, perché l'opinione pubblica dei paesi ocidentali non é più in grado di sopportare perdite del genere.

[abaper]

TeoN ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:44
L'uso di queste sostanze incendiarie su civili è vietato dalle convenzioni dell'Onu del 1980.

Mentre l'uso di armi chimiche ( se rientrino o no nella defizione non sono in grado di dirlo ) è vietato da una convenzione che gli Stati Uniti hanno firmato nel 1997.

Direi che sono buone basi per notare come chi accusa in realta' faccia peggio dell'accusato, se non altro, perche' loro si definiscono i "buoni" ma a lato pratico usano gli stessi mezzi dei cattivi. Violando accordi e leggi che loro propongono e sottoscrivono.

Solo per precisare che il napalm per gli usa (e per la russia) non è considerata arma illegale (se funzionasse la funzione cerca vi riproporrei il link).
Quindi la domanda (per sarpedon) rimane. Se è stata un'azione pulita perchè non utilizzare il napalm invece del fosforo (che è bandito)?
IO la mia versione dei fatti l'ho data

[showa]

Eh sì, si sarebbero rincuorate le persone colpite dal fosforo bianco (che vorrei ricordare SCIOGLIE le persone, come testimoniato dall'ex soldato statunitense) se avessero saputo che non é assimiliabile ad un'arma chimica; che gli effetti di un 7,62 Nato su un corpo umano sono orribili (ma no?); che non c'é differenza fra un morto sciolto e uno colpito da una granata. MA il fosforo é dotazione standard del fante americano, quindi é tutto a posto.
Eh sì, é proprio FONDAMENTALE fare dei così sottili e filosofici distinguo. Tanto, un morto é sempre un morto,

L'impiego di questo tipo di arma é il classico esempio di un'azione legale (sarà anche non classificata come arma chimica, é possibile), ma immorale. Certo, si potrebbe obiettare che la guerra é l'atto più immorale che ci sia, ma allora perché porsi dei limiti? A quando l'uso diffuso di micro cariche-nucleari (e non per penetrare bunker particolarmente difesi, come qualche genio del Pentagono vuole fare)?

[Sarpedon]

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:44

orca, e io che pensavo che le democrazie, in quanto tali, non debbano combattere così, mai. mannaggia che tonto

Magari tu hai qualche idea migliore su come le democrazie occidentali possano combattere le guerre senza perdere troppi uomini e senza causare danni collaterali, sono curioso di sentirle. Magari però evitami storielle tipo quelle delle bombe intelligenti o di gente alla Sam Fischer perché non ho tempo da perdere con la demagogia da tre lire.

Rispondo ad Abaper (non avevo capito la domanda scusa).

Perché fosforo e non napalm? Bé prima di tutto perché essendo due armi entrambe in dotazione alle forze americane non credo che gli americani stessi si fossero posti un problema di moralità. Per il resto potrei sbagliarmi, ma credo che le bombe al napalm siano molto meno precise di quelle al fosforo, poiché in effetti non sono vere e proprie bombe ma contenitori che all'impatto incendiano la sostanza in esse contenuta la quale schizza a destra e a manca. Per contro le bombe al fosforo che sono dotate di spoletta di prossimità causano invece una specie di fungo ( si vede anche da alcune delle immagini linkate) che circoscrive l'effetto a una determinata area, quindi gli effetti delle stesse possono essere più contenuti.

[Chiwaz]

Beh, non è demagogia, è fantasia proprio.

[memex]

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:07

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:44
orca, e io che pensavo che le democrazie, in quanto tali, non debbano combattere così, mai. mannaggia che tonto

Magari tu hai qualche idea migliore su come le democrazie occidentali possano comabttere le guerre senza perdere troppi uomini e senza causare danni collaterali, sono curioso di sentirle. Magari però evitami storielle tipo quelle delle bombe intelligenti o di gente alla Sam Fischer perché non ho tempo da perdere con la demoagogia da tre lire.

per esempio non utilizzando armi considerate illegali o disumane. o non facendo guerre considerate illegali dalla comunità internzionale.

la democrazia prevede delle responsabilità, oltre che la facoltà di lasciarti dire pirlate, ma non pretendo che tu te ne renda conto.

e non rispondermi che non c'è differenza tra morire in un modo rispetto che in un altro perchè non ho tempo da perdere con la demagogia da tre lire (cit.)

[Chiwaz]

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:18

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:07

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:44
orca, e io che pensavo che le democrazie, in quanto tali, non debbano combattere così, mai. mannaggia che tonto

Magari tu hai qualche idea migliore su come le democrazie occidentali possano comabttere le guerre senza perdere troppi uomini e senza causare danni collaterali, sono curioso di sentirle. Magari però evitami storielle tipo quelle delle bombe intelligenti o di gente alla Sam Fischer perché non ho tempo da perdere con la demoagogia da tre lire.

per esempio non utilizzando armi considerate illegali o disumane. o non facendo guerre considerate illegali dalla comunità internzionale.

la democrazia prevede delle responsabilità, oltre che la facoltà di lasciarti dire pirlate, ma non pretendo che tu te ne renda conto.

e non rispondermi che non c'è differenza tra morire in un modo rispetto che in un altro perchè non ho tempo da perdere con la demagogia da tre lire (cit.)

Sei pro o contro la pena di morte ?

[Sarpedon]

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:18

per esempio non utilizzando armi considerate illegali o disumane. o non facendo guerre considerate illegali dalla comunità internzionale.

la democrazia prevede delle responsabilità, oltre che la facoltà di lasciarti dire pirlate, ma non pretendo che tu te ne renda conto.

e non rispondermi che non c'è differenza tra morire in un modo rispetto che in un altro perchè non ho tempo da perdere con la demagogia da tre lire (cit.)

Non ti preoccupare ti trovi talmente bene a crogiolarti nella tua ignoranza che non vedo il motivo di tirartene fuori.

[memex]

Chiwaz ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:26

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:18

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:07

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:44
orca, e io che pensavo che le democrazie, in quanto tali, non debbano combattere così, mai. mannaggia che tonto

Magari tu hai qualche idea migliore su come le democrazie occidentali possano comabttere le guerre senza perdere troppi uomini e senza causare danni collaterali, sono curioso di sentirle. Magari però evitami storielle tipo quelle delle bombe intelligenti o di gente alla Sam Fischer perché non ho tempo da perdere con la demoagogia da tre lire.

per esempio non utilizzando armi considerate illegali o disumane. o non facendo guerre considerate illegali dalla comunità internzionale.

la democrazia prevede delle responsabilità, oltre che la facoltà di lasciarti dire pirlate, ma non pretendo che tu te ne renda conto.

e non rispondermi che non c'è differenza tra morire in un modo rispetto che in un altro perchè non ho tempo da perdere con la demagogia da tre lire (cit.)

Sei pro o contro la pena di morte ?

contro.

[memex]

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:27

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:18

per esempio non utilizzando armi considerate illegali o disumane. o non facendo guerre considerate illegali dalla comunità internzionale.

la democrazia prevede delle responsabilità, oltre che la facoltà di lasciarti dire pirlate, ma non pretendo che tu te ne renda conto.

e non rispondermi che non c'è differenza tra morire in un modo rispetto che in un altro perchè non ho tempo da perdere con la demagogia da tre lire (cit.)

Non ti preoccupare ti trovi talmente bene a crogiolarti nella tua ignoranza che non vedo il motivo di tirartene fuori.

no no, illuminami per favore.

ma non col fosforo né...

[Chiwaz]

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:29

Chiwaz ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:26

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:18

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:07

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:44
orca, e io che pensavo che le democrazie, in quanto tali, non debbano combattere così, mai. mannaggia che tonto

Magari tu hai qualche idea migliore su come le democrazie occidentali possano comabttere le guerre senza perdere troppi uomini e senza causare danni collaterali, sono curioso di sentirle. Magari però evitami storielle tipo quelle delle bombe intelligenti o di gente alla Sam Fischer perché non ho tempo da perdere con la demoagogia da tre lire.

per esempio non utilizzando armi considerate illegali o disumane. o non facendo guerre considerate illegali dalla comunità internzionale.

la democrazia prevede delle responsabilità, oltre che la facoltà di lasciarti dire pirlate, ma non pretendo che tu te ne renda conto.

e non rispondermi che non c'è differenza tra morire in un modo rispetto che in un altro perchè non ho tempo da perdere con la demagogia da tre lire (cit.)

Sei pro o contro la pena di morte ?

contro.

E quindi come fai a essere a favore di guerre legali dalla comunità internazionale ?

Entrambe sono omicidio legalizzato.

[abaper]

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:18

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:07

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:44
orca, e io che pensavo che le democrazie, in quanto tali, non debbano combattere così, mai. mannaggia che tonto

Magari tu hai qualche idea migliore su come le democrazie occidentali possano comabttere le guerre senza perdere troppi uomini e senza causare danni collaterali, sono curioso di sentirle. Magari però evitami storielle tipo quelle delle bombe intelligenti o di gente alla Sam Fischer perché non ho tempo da perdere con la demoagogia da tre lire.

per esempio non utilizzando armi considerate illegali o disumane. o non facendo guerre considerate illegali dalla comunità internzionale.

la democrazia prevede delle responsabilità, oltre che la facoltà di lasciarti dire pirlate, ma non pretendo che tu te ne renda conto.

e non rispondermi che non c'è differenza tra morire in un modo rispetto che in un altro perchè non ho tempo da perdere con la demagogia da tre lire (cit.)

Ma una volta non erano 2 lire? Che l'inflazione ha colpito anche i modi di dire?

[memex]

Chiwaz ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:31

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:29

Chiwaz ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:26

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:18

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:07

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 15:44
orca, e io che pensavo che le democrazie, in quanto tali, non debbano combattere così, mai. mannaggia che tonto

Magari tu hai qualche idea migliore su come le democrazie occidentali possano comabttere le guerre senza perdere troppi uomini e senza causare danni collaterali, sono curioso di sentirle. Magari però evitami storielle tipo quelle delle bombe intelligenti o di gente alla Sam Fischer perché non ho tempo da perdere con la demoagogia da tre lire.

per esempio non utilizzando armi considerate illegali o disumane. o non facendo guerre considerate illegali dalla comunità internzionale.

la democrazia prevede delle responsabilità, oltre che la facoltà di lasciarti dire pirlate, ma non pretendo che tu te ne renda conto.

e non rispondermi che non c'è differenza tra morire in un modo rispetto che in un altro perchè non ho tempo da perdere con la demagogia da tre lire (cit.)

Sei pro o contro la pena di morte ?

contro.

E quindi come fai a essere a favore di guerre legali dalla comunità internazionale ?

Entrambe sono omicidio legalizzato.

le guerre di difesa sono (tristemente) necessarie. forse inevitabili.

e poi non sono "a favore" delle guerre. ritengo che se uno stato viene attaccato e invaso abbia il diritto di difendersi.

[Automatic Jack]

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:34
ritengo che se uno stato viene attaccato e invaso abbia il diritto di difendersi.

Definisci "attaccato".

Perchè il problema si riduce tutto lì. Quando un paese è "attaccato"?

[sandroanac]

Automatic Jack ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:48

memex ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 16:34
ritengo che se uno stato viene attaccato e invaso abbia il diritto di difendersi.

Definisci "attaccato".

Perchè il problema si riduce tutto lì. Quando un paese è "attaccato"?

nella frase seguente parla di invasione...