Il papa sulla Chiesa e la politica

[Alb83]

Benedetto XVI parla ad una delegazione del Partito popolare europeo
e torna sul tema dei Pacs: "Vita e famiglia, valori non negoziabili"
Il Papa "E' un diritto della Chiesa intervenire nel dibattito politico"

CITTA' DEL VATICANO - "Se la Chiesa interviene nel dibattito pubblico non lo fa per interferire ma per illuminare le coscienze". Insomma: l'intervento in politica della Chiesa non è un'interferenza. Lo dice il Papa nel discorso rivolto alla delegazione del Partito popolare ricevuta in udienza nell'aula delle benedizioni in Vaticano. La religione, precisa il Papa, "non può essere relegata alla sfera privata".

www.repubblica.it

Non sapevo se aprire un topic nuovo, ho deciso di metterlo qua, se non va bene spostate.
Direi che conferma come la chiesa è legata alla poiltica.

[Jimmy]

Alb83 ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 17:07
La religione, precisa il Papa, "non può essere relegata alla sfera privata".

Trovo che questa frase possa essere presa come spunto per una nuova discussione in un nuovo topic che, se condotta seriamente, può riempire pagine e pagine.

Michy?

[michy79]

JimmyPage ha scritto ven, 31 marzo 2006 alle 13:38

Alb83 ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 17:07
La religione, precisa il Papa, "non può essere relegata alla sfera privata".

Trovo che questa frase possa essere presa come spunto per una nuova discussione in un nuovo topic che, se condotta seriamente, può riempire pagine e pagine.

Michy?

Mi sembra giustissimo spezzare, perché si tratta di una nuova conversazione.
Personalmente trovo la dichiarazione del papa del tutto fondata e pertinente.

Aggiungo le seguenti osservazioni:
- la dichiarazione va contestualizzata, nell'udienza ai parlamentari del ppe tenutasi in vaticano;
- la dichiarazione sopra riportata è molto sintetica, e non deve essere male interpretata. Quello che il papa ha detto è che la Chiesa parla per sua natura di taluni valori, e di certo non si astiene dal farlo durante una campagna elettorale;
- ieri sera a Porta a Porta le dichiarazioni del papa sono state commentate da destra e sinistra con grande lucidità e senza nessuno scandalo... una volta tanto!

Giustamente Rula Jebreal diceva come potenzialmente è più forte il condizionamento elettorale di una dichiarazione come questa che di altre che erano in discussione (ad esempio la posizione di Paolo Mieli), ma anche lei la riteneva del tutto giustificata.

Io ripeto, come espresso altrove, che laddove il papa, o altre istituzioni clericali, esprimono la loro opinione, creando o meno scandalo in coloro che la pensano diversamente, questa è piena esecuzione della democrazia.
Troverei del tutto diversa un'indicazione di voto, che fortunatamente dal Consiglio Vaticano II in poi non è più nemmeno ipotizzabile, data la forza con la quale è sancita la libertà di espressione politica dei cristiani (ed eravamo al crepuscolo degli anni 60!)

Michele

[Alb83]

Quote:
la dichiarazione sopra riportata è molto sintetica

In parte è colpa mia.. stavo usando un apple del 1800 che mi faceva venire il nervoso

[Para Noir]

Alb83 ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 17:07
La religione, precisa il Papa, "non può essere relegata alla sfera privata".

Io penso che questo, non solo per quella cristiana ma per tutte le altre religioni con la stessa natura, e cioè che sostanzialmente *obblighino* i suoi seguaci a diffonderla, è l'unico vero problema delle religioni.

Perchè non è più un discorso di "io mi trovo bene con la mia religione, e glila consiglio agli amici", ma diventa un "la mia religione E' la migliore, e tutti dovrebbero professarla. O per lo meno la società sarà sicuramente migliore se influenzata dalla mia religione". O semplicemente "tutti devono avere la mia religione perchè c'è scritto nel mio libro sacro".

Lo stesso discorso si applica al terrorismo, per dire, ed in una miriade di altri casi.

Poi invece ci sono le religioni non invasive, i loro fedeli la professano, sono contenti, vivono e lasciano vivere. Se fossero tutte così il mondo avrebbe qualche problema in meno. Certo, ne avrebbe comunque un'altra svagonata che rimangono ma bon.

[michy79]

Para Noir ha scritto sab, 01 aprile 2006 alle 14:49

Alb83 ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 17:07
La religione, precisa il Papa, "non può essere relegata alla sfera privata".

Io penso che questo, non solo per quella cristiana ma per tutte le altre religioni con la stessa natura, e cioè che sostanzialmente *obblighino* i suoi seguaci a diffonderla, è l'unico vero problema delle religioni.

Perchè non è più un discorso di "io mi trovo bene con la mia religione, e glila consiglio agli amici", ma diventa un "la mia religione E' la migliore, e tutti dovrebbero professarla. O per lo meno la società sarà sicuramente migliore se influenzata dalla mia religione". O semplicemente "tutti devono avere la mia religione perchè c'è scritto nel mio libro sacro".

Lo stesso discorso si applica al terrorismo, per dire, ed in una miriade di altri casi.

Poi invece ci sono le religioni non invasive, i loro fedeli la professano, sono contenti, vivono e lasciano vivere. Se fossero tutte così il mondo avrebbe qualche problema in meno. Certo, ne avrebbe comunque un'altra svagonata che rimangono ma bon.

La tua interpretazione della frase che quoti sopra è davvero fuorviante!
Vivere la religione al di fuori della propria sfera privata non vuol dire solo proselitismo e terrorismo, né vuol dire che la mia religione è necessariamente migliore delle altre.
Il cristianesimo, così come le altre religioni, non si esauriscono nella sfera privata, dove sarebbero aride, ma si sviluppano nel tentativo di migliorare il mondo, nel rispetto degli altri, soprattutto con l'attività caritativa, ma anche con un impegno sociale fortemente motivato.

Prendere le parole del papa e dare loro un'interpretazione tua, che è lontanissima da tutte le dichiarazioni, i decreti, le professioni di Fede, rischia di non aiutare te né gli altri a concepire la convivenza fra le fedi, e fra i credenti ed i non credenti. Questa è invece la nostra sfida e, forse, l'unico vero intento di questo forum.

Michele

[Para Noir]

michy79 ha scritto sab, 01 aprile 2006 alle 15:16


La tua interpretazione della frase che quoti sopra è davvero fuorviante!
Vivere la religione al di fuori della propria sfera privata non vuol dire solo proselitismo e terrorismo, né vuol dire che la mia religione è necessariamente migliore delle altre.
Il cristianesimo, così come le altre religioni, non si esauriscono nella sfera privata, dove sarebbero aride, ma si sviluppano nel tentativo di migliorare il mondo, nel rispetto degli altri, soprattutto con l'attività caritativa, ma anche con un impegno sociale fortemente motivato.

Prendere le parole del papa e dare loro un'interpretazione tua, che è lontanissima da tutte le dichiarazioni, i decreti, le professioni di Fede, rischia di non aiutare te né gli altri a concepire la convivenza fra le fedi, e fra i credenti ed i non credenti. Questa è invece la nostra sfida e, forse, l'unico vero intento di questo forum.

Michele

No Michy, capisco chiaramente il tuo discorso, ma io intendevo altro. A dire il vero non volevo nemmeno discutere sulle parole del Papa, ma proprio estraniarle dal contesto e rifletterci da me. E' semplicemente indiscutibile come ci siano religioni che vogliono influire nella società. Ora, questo in sè non è neanche male, anzi. Il problema è che nel caso delle religioni, le varie scelte e le varie idee che si portano avanti, come ho già detto altre volte, difficilmente sono veramente state prima valutate. Potrei fare l'esempio dell'islam estemista che cerca di convertire il mondo a suon di bombe, come potrei fare l'esempio di considerare l'embrione una persona, e spingere a far diventare una visione arbitraria come questa sancita dalla legge. Sono esempi diversi dello stesso principio, "io credo ciecamente di sapere cosa sia giusto *per tutti*, e faccio tutto quello che posso perchè ciò si avveri, che agli altri piaccia o meno, perchè loro ancora non hanno capito che in realtà io ho ragione".
Nessuno vieta alle religioni di essere professate, nè in privato nè in maniera più "di comunità allargata", ma ci sono casi in cui si va ben oltre.
Poi, chiaro, le religioni lo fanno in buona fede. Non gli vedo altre scusanti

[michy79]

Para Noir ha scritto dom, 02 aprile 2006 alle 22:39

michy79 ha scritto sab, 01 aprile 2006 alle 15:16


La tua interpretazione della frase che quoti sopra è davvero fuorviante!
Vivere la religione al di fuori della propria sfera privata non vuol dire solo proselitismo e terrorismo, né vuol dire che la mia religione è necessariamente migliore delle altre.
Il cristianesimo, così come le altre religioni, non si esauriscono nella sfera privata, dove sarebbero aride, ma si sviluppano nel tentativo di migliorare il mondo, nel rispetto degli altri, soprattutto con l'attività caritativa, ma anche con un impegno sociale fortemente motivato.

Prendere le parole del papa e dare loro un'interpretazione tua, che è lontanissima da tutte le dichiarazioni, i decreti, le professioni di Fede, rischia di non aiutare te né gli altri a concepire la convivenza fra le fedi, e fra i credenti ed i non credenti. Questa è invece la nostra sfida e, forse, l'unico vero intento di questo forum.

Michele

No Michy, capisco chiaramente il tuo discorso, ma io intendevo altro. A dire il vero non volevo nemmeno discutere sulle parole del Papa, ma proprio estraniarle dal contesto e rifletterci da me. E' semplicemente indiscutibile come ci siano religioni che vogliono influire nella società. Ora, questo in sè non è neanche male, anzi. Il problema è che nel caso delle religioni, le varie scelte e le varie idee che si portano avanti, come ho già detto altre volte, difficilmente sono veramente state prima valutate. Potrei fare l'esempio dell'islam estemista che cerca di convertire il mondo a suon di bombe, come potrei fare l'esempio di considerare l'embrione una persona, e spingere a far diventare una visione arbitraria come questa sancita dalla legge. Sono esempi diversi dello stesso principio, "io credo ciecamente di sapere cosa sia giusto *per tutti*, e faccio tutto quello che posso perchè ciò si avveri, che agli altri piaccia o meno, perchè loro ancora non hanno capito che in realtà io ho ragione".
Nessuno vieta alle religioni di essere professate, nè in privato nè in maniera più "di comunità allargata", ma ci sono casi in cui si va ben oltre.
Poi, chiaro, le religioni lo fanno in buona fede. Non gli vedo altre scusanti

Capisco il tuo discorso.
Ma che differenza c'è, in questo senso, a professare una religione, o a professare un'ideologia qualunque?

Non è forse democrazia proprio l'organizzazione per la difesa e la diffusione delle idee?

Sono invece del tutto convinto che il nostro paese disponga di una legislazione adeguata a tutelare i diritti della libertà di espressione, e che laddove vi siano delle lacune ci sono gli strumenti per recuperare. La nostra Costituzione, in questo senso, è un esempio da salvaguardare e difendere.

Michele

[Para Noir]

michy79 ha scritto lun, 03 aprile 2006 alle 14:56

Capisco il tuo discorso.
Ma che differenza c'è, in questo senso, a professare una religione, o a professare un'ideologia qualunque?

Nessuna differenza. La differenza la fanno le motivazioni storiche. Il cattolicesimo non è così diffuso perchè è valido, ma solo per motivi storici. Allo stesso modo lo è l'islam in oriente ecc. per tutte le altre, ideologie o religioni. Poi chiaro, le religioni ci sono da più tempo quindi in questo sono avanti

Quote:

Non è forse democrazia proprio l'organizzazione per la difesa e la diffusione delle idee?

Non ho mai detto che ciò sia illegittimo od antidemocratico. Semplicemente ci sono vari modi di muoversi dentro la democrazia.

Le religioni, in particolare, possono contare su vaste masse di persone che è più facile convincere delle proprie opinioni, perchè ci credono a prescindere. E' questo l'enorme potere, e vantaggio, delle religioni.

Non è nè illegale nè altro, io mi limito ad osservarlo

Quote:


Sono invece del tutto convinto che il nostro paese disponga di una legislazione adeguata a tutelare i diritti della libertà di espressione, e che laddove vi siano delle lacune ci sono gli strumenti per recuperare. La nostra Costituzione, in questo senso, è un esempio da salvaguardare e difendere.

Michele

Sì, certo, non intendevo discutere questo. E' una bella lotta però.

[michy79]

Para Noir ha scritto lun, 03 aprile 2006 alle 22:29

michy79 ha scritto lun, 03 aprile 2006 alle 14:56

Capisco il tuo discorso.
Ma che differenza c'è, in questo senso, a professare una religione, o a professare un'ideologia qualunque?

Nessuna differenza. La differenza la fanno le motivazioni storiche. Il cattolicesimo non è così diffuso perchè è valido, ma solo per motivi storici. Allo stesso modo lo è l'islam in oriente ecc. per tutte le altre, ideologie o religioni. Poi chiaro, le religioni ci sono da più tempo quindi in questo sono avanti

Il discorso di "validità" di un'idea secondo me è molto ambiguo, e può essere pure prestato a male-interpretazioni.
Forse è più utile discutere di "utilità sociale", etc., ed in tal caso gli storici non la pensano tutti allo stesso modo (c'è chi dice che esiste una relazione positiva fra diffusione del cristianesimo e benessere, chi invece afferma che lo sviluppo sia stato più lento che in presenza di altre confessioni).
Io personalmente non amo questi discorsi.

Quello che tu argomenti come "motivazione storica" che rende la presenza del cristianesimo così forte in Italia ed Europe è secondo me una "situazione concreta" che ha portato allo sviluppo della nostra civiltà, che oggi è innegabilmente intrecciata alla cultura cristiana.

Per questo i tentativi di liberarsene come di uno straccio vecchio sono pericolosi, perché ciò che è cresciuto in tutti questi secoli è forse ciò che ci lega più di tutto, ancora di più di una bandiera, di un inno, o di una nazionale di calcio.

Lo dico senza entusiasmo, perché non lo reputo un merito, una vittoria, un obiettivo della Chiesa. E' uno stato di fatto, che fa del popolo italiano quello che è.

Michele

[Para Noir]

michy79 ha scritto mar, 04 aprile 2006 alle 10:09

Il discorso di "validità" di un'idea secondo me è molto ambiguo, e può essere pure prestato a male-interpretazioni.
Forse è più utile discutere di "utilità sociale", etc., ed in tal caso gli storici non la pensano tutti allo stesso modo (c'è chi dice che esiste una relazione positiva fra diffusione del cristianesimo e benessere, chi invece afferma che lo sviluppo sia stato più lento che in presenza di altre confessioni).
Io personalmente non amo questi discorsi.

Certo, certo, intendo sempre parlare di utilità sociale. O anche non nocività sociale. Sul discorso è stato bene/è stato male lasciamo pure stare, tanto restano tutte supposizioni, data la difficoltà di simulare scenari alternativi.

Quote:

Quello che tu argomenti come "motivazione storica" che rende la presenza del cristianesimo così forte in Italia ed Europe è secondo me una "situazione concreta" che ha portato allo sviluppo della nostra civiltà, che oggi è innegabilmente intrecciata alla cultura cristiana.

Per questo i tentativi di liberarsene come di uno straccio vecchio sono pericolosi, perché ciò che è cresciuto in tutti questi secoli è forse ciò che ci lega più di tutto, ancora di più di una bandiera, di un inno, o di una nazionale di calcio.

Lo dico senza entusiasmo, perché non lo reputo un merito, una vittoria, un obiettivo della Chiesa. E' uno stato di fatto, che fa del popolo italiano quello che è.

Michele

E' certamente una situazione concreta. Quello che ha fatto il cristianesimo nel corso dei secoli, qui come colonizzando le americhe ecc. si sa, per questo non mi stupisco se al giorno d'oggi è così diffuso. Ma io mica mi lamento. Cioè, io non sto dicendo eradichiamo il cristianesimo perchè non vale niente ecc. ecc., mai detta una cosa del genere. Tantomeno posso negare l'utilità od il ruolo che ha avuto nei secoli.

Io sto solo dicendo che i tempi cambiano. L'identità di cui parli tu sicuramente c'era, e c'è ancora. Ma in misura minore. In misura sempre minore via via che passa il tempo. Quasi in caduta libera, nel corso dell'ultimo secolo. Io non penso più che possiamo dire che ci leghi. La nostra cultura è sì influenzata dal cristianesimo, come lo è da una miriade di altre culture, più vecchie e più nuove di esso. Io penso che semplicemente dobbiamo accettare il cambiamento. E' inevitabile. E' funzionale alla nostra evoluzione culturale. Non si parla di "liberarsi di uno straccio vecchio", più che altro di vedere quanto questo straccio, anzi chiamiamolo vestito, ci limita nei movimenti. Mettendolo alla prova. Dire che non possiamo farlo solo perchè un tempo ci stava bene non penso basti