[13/01/2007] Sistema operativo o baby-sitter?

[Torquemada]

Mi viene da sorridere, perché alla fine della fiera, ci ritroveremo tutti in rete alla ricerca, oltre che del no-cd, anche del no-esrb da allegare all'installazione di quel software che purtroppo non ha passato o non s'è potuto permettere il rating imposto per funzionare su Vista.

Premetto che io di questioni tecniche non so fondalmentalmente una sega e mi limito a leggere le argomentazioni di detrattori e sostenitori con eguale attenzione e interesse, però a questo punto del thread credevo avessero capito anche i sassi che l'eventuale non ottenimento del rate comunque NON impedirà ad alcun software di funzionare.

[BlackZombie]

Alla fine il giorni tanto temuti stanno arrivando Personalmente penso che tenterò di resiste il più possibile di resistere il più possibile con Windows XP che mi va a genio poi quando non sarà più possibile userò il pc come mobile e mi darò alle console. Di passare ad uno schifo così controllato e limitante non ne ho nessuna voglia (già mi girano perchè alcuni DOS non vanno su XP) e poi i requisiti minimi di Vista.... ma stiamo scherzando?!? Mi devo comprare un pc nuovo solo per farlo girare =|

[paolo besser]

Secondo te i driver possono sopperire al 100% ad una emulazione in più? , rispetto ad xp dove OpenGL e DX9 passavano dalla porta principale in Vista sia OGL che Dx) devono essere wrappate verso le dx10 per avere l'ok , questo passaggio in più funziona meglio con le dx e meno bene con le opg , "al momento" si peggiorano le prestazioni e la qualità ne risente, tu sei convinto che basteranno dei driver meglio ottimizzati per recuperare qualità e prestazioni? io no

vediamo che succede

Gente che non sa nemmeno come funzionano DirectX e OpenGL dovrebbe astenersi da commenti di questo tipo. Pensa un po': le DirectX 10 si appoggiano a un modello di driver molto più simile a quello tradizionalmente usato da OpenGL di quanto abbiano fatto le precedenti DirectX. Basta che AMD e Nvidia aggiungano un semplice wrapper tra la libreria e la porzione del driver WDDM che funziona in kernel mode perché le OpenGL siano eseguite esattamente come le precedenti, al massimo con un 4-5% in meno di prestazioni.

[paolo besser]

Alla fine il giorni tanto temuti stanno arrivando Personalmente penso che tenterò di resiste il più possibile di resistere il più possibile con Windows XP che mi va a genio poi quando non sarà più possibile userò il pc come mobile e mi darò alle console. Di passare ad uno schifo così controllato e limitante non ne ho nessuna voglia (già mi girano perchè alcuni DOS non vanno su XP) e poi i requisiti minimi di Vista.... ma stiamo scherzando?!? Mi devo comprare un pc nuovo solo per farlo girare =|

Un processore a 800MHz, 512 MB di RAM e una scheda video compatibile con le DX9 non mi sembrano una signora configurazione. In compenso i requisiti minimi per Vista sono quelli. Se il tuo computer non dovesse raggiungere nemmeno queste caratteristiche tecniche, non potresti eseguire nemmeno i giochi che alleghiamo con la rivista. E a te sembra un'esagerazione?

In secondo luogo: Microsoft uccida il DOS una volta per tutte e buona notte. Il DOS è stata una piaga per il mercato dei PC e tutta la gente che pretende ancora oggi la compatibilità con il DOS dovrebbe seriamente prendere in considerazione l'uso di emulatori software. Microsoft fra l'altro gliene dà uno gratis, Virtual PC. Uccida anche Win16 già che c'è.

[lello_panzieri]

Paolone, 4-5%, per certi "maniaci" vuol dire giocare a quake a soli 45 fps invece che 60.


Intollerabile



EDIT: in merito alle risorse per farlo girare... ma io che catzo scrivo a fa'?

[paolo besser]

Paolone, 4-5%, per certi "maniaci" vuol dire giocare a quake a soli 45 fps invece che 60.


Intollerabile

Al massimo a 145 invece che a 160... La matematica non è un'opinione (a da 60 a 45 c'è un 25% in meno di prestazioni, non un 5%)

[Jammed]

se la esrb dice che il gioco non ha l'ok a me che mi frega, m'interessa poterci giocare...e visto che ormai qualsiasi gioco esce con un marchio "esrb" quali saranno i giochi che daranno problemi? forse quelli "amatoriali" come detto, ma non credo che questo "ok esrb" sia un'imposizione...lasceranno sempre la scelta...quando stava uscendo xp erano tutti preoccupati dal "certificato whql" o come cavolo si scrive, che avrebbe impedito l'uso di driver di terze parti o non approvati da microsoft...bè, bastava premere il tasto "continua" e scommetto che ci sarà ancora e ci sarà anche un modo per disattivare tutta la procedura...

edit: ma l'occhio umano non percepisce differenze dopo i 30fps o sbaglio?O_o

[Franck]

Ogni volta che ci sono queste discussioni, emerge sempre il discorso che chi usa il computer dovrebbe farlo come utente con privilegi ridotti.
Siamo certi che funzioni? Io lavoro in una biblioteca i nostri computer (Windows 2000 Pro) sono impostati in questo modo ma ciò non ha impedito i macelli più assurdi. In due casi il nostro sysadmin si e' trovato davanti ad account con privilegi superiori al suo. Se l' UAC (a proposito mi sembra familiare la sigla ) sarà davvero inviolabile allora Ok la cosa ha un senso, altrimenti.......

Su uno dei due Pc l' ospite ha resistito anche alla formattazione (eseguita a rete scollegata).

I creatori di schifezze sembrano sempre avere una marcia in più, arrivando ad usare i metodi per prevenire i danni al sistema come arma contro di noi.

[cavaliereombra]

Mi viene da sorridere, perché alla fine della fiera, ci ritroveremo tutti in rete alla ricerca, oltre che del no-cd, anche del no-esrb da allegare all'installazione di quel software che purtroppo non ha passato o non s'è potuto permettere il rating imposto per funzionare su Vista.

Scusa, ma dove hai letto che il gioco non potrà partire? Guarda che in realtà ti verrà detto che quel gioco non sarà rated e basta.

ribadisco, a scanso di sembrare pedante:

Ho capito quello che intendevi: il problema (che però posso capire non sia legato a te, ma è così lo stesso, purtroppo), è che la questione messa così ha spaventato varia gente che già si chiede se potrà mai giocare a giochi non valutati, se dovrà craccarli, ecc...
Poi, tu hai ragionissima a dire che su quello non ci si può fare nulla, per carità.

[OwNyA[RuLeZ]]

Si lamentano tutti, ma vorrei proprio vederlo un Carmack o un Molineux che fanno la voce grossa e se ne vanno a programmare i loro giochi su Beos.
E con questa chiudo, sul serio
kurtz77

Carmack è stato l'unica anima pia che ha convertito tutti i suoi giochi per sistemi Linux e MacOS, è uno dei pochi che prima di parlare prova a PROGRAMMARE SERIAMENTE sotto un sistema operativo e solo poi da un'impressione e se ci fate caso quasi mai esagerata perchè sa che si può sempre migliorare... per cui credo che abbia una voce in capitolo in più no? E poi carmack sta programmando su DX9 ancora quindi mi sembra sia coerente nelle sue affermazioni... Ciauz

[lello_panzieri]

Al massimo a 145 invece che a 160... La matematica non è un'opinione (a da 60 a 45 c'è un 25% in meno di prestazioni, non un 5%)

pignolo

[BlackZombie]

Un processore a 800MHz, 512 MB di RAM e una scheda video compatibile con le DX9 non mi sembrano una signora configurazione. In compenso i requisiti minimi per Vista sono quelli. Se il tuo computer non dovesse raggiungere nemmeno queste caratteristiche tecniche, non potresti eseguire nemmeno i giochi che alleghiamo con la rivista. E a te sembra un'esagerazione?

In secondo luogo: Microsoft uccida il DOS una volta per tutte e buona notte. Il DOS è stata una piaga per il mercato dei PC e tutta la gente che pretende ancora oggi la compatibilità con il DOS dovrebbe seriamente prendere in considerazione l'uso di emulatori software. Microsoft fra l'altro gliene dà uno gratis, Virtual PC. Uccida anche Win16 già che c'è.

Sappiamo tutti che con le configurazione minime non si va mai da nessuna parte, io ho provato a far girare molto cose con i requisiti minimi e stimolano la diuresi. Secondo luogo non hai citato la memoria che serve, 15 giga per me sono una rapina, non mi interessa se è norma avere HD interni da 250

Che fa di male il DOS, vecchi bellissimi giochi son per DOS e perchè non poterli usare normalmente? Non mi pare una cosa che richieda grandi requisiti... gli emulatori ci sono ok... ma che siano semplici e permettano di usare i giochi al 100%... nono

[QMatteoQ]

Senza offesa BlackZombie, ma il tuo discorso sulla retrocompatibilità non sta molto in piedi... Si vede (o almeno, questo è quello che intuisco dalle tue parole) che non sei mai stato dall'altra parte della barricata, ovvero dalla parte di quelli che i software li creano e li fanno... E bada bene, non è un'offesa o una critica, non sta scritto da nessuna parte che tutte le persone al mondo debbano essere programmatori... Solo che ci vorrebbe un po' più di umiltà a sparare sentenze, senza avere un'idea precisa di quello di cui si sta parlando...
Però questo tua "critica a Vista perchè deve garantire la retrocompatibilità anche ai prodotti di 20 anni fa" è quanto di più nocivo esista nel mondo della programmazione: per le software house, perchè le fa dormire sugli allori invece di lavorare per tenere al passo con i tempi i propri prodotti, e per la Microsoft, perchè molti dei problemi di instabilità di Windows sono dovuti proprio al fatto che si è sempre cercato di mantenere retrocompatibili i propri prodotti.
E' proprio questo uno dei motivi per cui il framework .NET è stato così apprezzato nell'ambiente di sviluppo: ha dato la possibilità di ripartire da zero, con un nuovo sistema all'avanguardia e che supportasse tutte le nuove tecnologie, senza però dover chiudere le porte a ciò che è stato fatto prima (in quanto il framework .NET non è un sistema operativo, ma un ambiente di runtime che gira su un sistema operativo).
Certe richieste sono legittime, vedi il fatto che i giochi per XP funzionino bene anche con Vista: per quanto possa essere nostalgico anche io, però, certe le vedo totalmente immotivate, come per l'appunto chiedere a Vista di far girare senza problemi software creati 20 anni fa, quando l'architettura dei sistemi operativi, hardware e software era completamente diversa...
Quindi ci andrei piano con affermazioni del tipo "Non mi pare una cosa che richieda grandi requisiti", perchè gli sforzi richiesti per garantire una retrocompatibilità con prodotti così vecchi non sono pochi, e spesso vanno a scapito di altri fattori cruciali per un sistema come la stabilità e la velocità...

[kurtz77]

Lo so, rischio di sembrare pedante anch'io, ma nell'ultimo thread facevo giusto un po' d'ironia. Che non è stata colta a quanto pare. Onestamente, se dovrò installarmi il giUoco in una cartella utente, anzichè nel game explorer, oppure cambiare una variabile d'ambiente per non sbattermi tutte le volte per rinominare una path è dal mio punto di vista del tutto sostenibile, ma tutti sti controlli, a meno che queste cose vengano svolte da organizzazioni no profit, comportano un costo che si aggiunge a quelli per produrre un giUoco. Inciderà sul prezzo finale del prodotto?
Lo scopriremo fra poco credo.
Ciao
kurtz77

[cavaliereombra]

Lo so, rischio di sembrare pedante anch'io, ma nell'ultimo thread facevo giusto un po' d'ironia. Che non è stata colta a quanto pare. Onestamente, se dovrò installarmi il giUoco in una cartella utente, anzichè nel game explorer, oppure cambiare una variabile d'ambiente per non sbattermi tutte le volte per rinominare una path è dal mio punto di vista del tutto sostenibile, ma tutti sti controlli, a meno che queste cose vengano svolte da organizzazioni no profit, comportano un costo che si aggiunge a quelli per produrre un giUoco. Inciderà sul prezzo finale del prodotto?
Lo scopriremo fra poco credo.
Ciao
kurtz77

Sì, ma dove hai letto che dovrei cambiare variabili d'ambiente (e qui tra l'altro mi sorge il dubbio che tu non sappia cosa sia una variabile d'ambiente, avevo più senso se parlavi di registro, ma le variabili... vabè), o rinominare i path?

[FireSword]

..., come John Carmack di id Software, piuttosto freddo nei confronti di Vista: «c'erano stati diversi vantaggi per i videogiochi nel passaggio da Windows 95 a XP, mentre di fatto questa volta non ce ne sono. Li stanno creando artificiosamente con le DirectX 10, che non c'entrano niente con il sistema operativo, ma che stanno spingendo per costringere la gente ad aggiornare il SO. Ho come il sospetto che potrei usare XP ancora per diversi anni, senza alcun problema».

Detto questo detto tutto, fra parentesi mi sembra che doom3 giri perfettamente sotto linux. Se ne potrebbe spalare letame su vista,
ma mi fermo qui perchè ho visto che in giro ci sono troppi meegols...

[cavaliereombra]

Detto questo detto tutto, fra parentesi mi sembra che doom3 giri perfettamente sotto linux. Se ne potrebbe spalare letame su vista,
ma mi fermo qui perchè ho visto che in giro ci sono troppi meegols...

Ah, ecco, ora il festival è al completo. FireSword, non ce l'ho con te, ma in passato hai tentato varie volte di fare discussioni si Vista, e ogni volta hai dimostrato che non conosci nulla di quest'ultimo.
Almeno per stavolta, evitiamo le solite frasi fatte, ok? Vuoi argomentare? Argomenta, ma fallo seriamente.

[Black Tiger]

Edito per compassione...

[BlackZombie]

Senza offesa BlackZombie, ma il tuo discorso sulla retrocompatibilità non sta molto in piedi... Si vede (o almeno, questo è quello che intuisco dalle tue parole) che non sei mai stato dall'altra parte della barricata, ovvero dalla parte di quelli che i software li creano e li fanno... E bada bene, non è un'offesa o una critica, non sta scritto da nessuna parte che tutte le persone al mondo debbano essere programmatori... Solo che ci vorrebbe un po' più di umiltà a sparare sentenze, senza avere un'idea precisa di quello di cui si sta parlando...
Però questo tua "critica a Vista perchè deve garantire la retrocompatibilità anche ai prodotti di 20 anni fa" è quanto di più nocivo esista nel mondo della programmazione: per le software house, perchè le fa dormire sugli allori invece di lavorare per tenere al passo con i tempi i propri prodotti, e per la Microsoft, perchè molti dei problemi di instabilità di Windows sono dovuti proprio al fatto che si è sempre cercato di mantenere retrocompatibili i propri prodotti.
E' proprio questo uno dei motivi per cui il framework .NET è stato così apprezzato nell'ambiente di sviluppo: ha dato la possibilità di ripartire da zero, con un nuovo sistema all'avanguardia e che supportasse tutte le nuove tecnologie, senza però dover chiudere le porte a ciò che è stato fatto prima (in quanto il framework .NET non è un sistema operativo, ma un ambiente di runtime che gira su un sistema operativo).
Certe richieste sono legittime, vedi il fatto che i giochi per XP funzionino bene anche con Vista: per quanto possa essere nostalgico anche io, però, certe le vedo totalmente immotivate, come per l'appunto chiedere a Vista di far girare senza problemi software creati 20 anni fa, quando l'architettura dei sistemi operativi, hardware e software era completamente diversa...
Quindi ci andrei piano con affermazioni del tipo "Non mi pare una cosa che richieda grandi requisiti", perchè gli sforzi richiesti per garantire una retrocompatibilità con prodotti così vecchi non sono pochi, e spesso vanno a scapito di altri fattori cruciali per un sistema come la stabilità e la velocità...

Io l'ho detto pensando al fatto che da DOS a Windows 98 non ho mai visto problemi di sorta, sono iniziati col NT, ma se è così, amen
Fatto stà che non è l'unico punto che fa storcere il naso di fronte a vista secondo me

[MscG]

Io l'ho detto pensando al fatto che da DOS a Windows 98 non ho mai visto problemi di sorta, sono iniziati col NT, ma se è così, amen
Fatto stà che non è l'unico punto che fa storcere il naso di fronte a vista secondo me

Allora, Win98 era un'evoluzione di Win95 che aveva tra le sue fondamenta il DOS, tanto che era possibile chiudere l'interfaccia grafica e avviare il computer in modalità DOS direttamente dal menu Avvio. WinNT e i suoi derivati (2000 e XP) sono basati su componenti totalmente diverse, tant'è che la console di ripristino di WinXP si può avviare solo facendo un boot dal cd di installazione! E' l'evoluzione BlackZombie, i software cambiano nel tempo e quelli vecchi vengono superati nelle funzionalità dai nuovi. Se vuoi usare programmi vecchi di 20 (venti! Sono un paio di ere geologiche nel mondo dei computer, te ne rendi conto?) anni usi un emulatore e bon, non chiedere al sistema operativo di piegarsi anche in questo modo, introducendo problemi di sicurezza enormi. Di macchine virtuali ce ne sono a bizzeffe in giro per il web!

[BlackZombie]

L'evoluzione, passare as un'EULA sempre più restrittiva, requisiti sempre più fuori da comune e via dicendo non la vedo come evoluzione. Mi spiace che la gente se la beva come evoluzione ma d'altronde non voglio flammare quindi la chiudo qui e al massimo riprenderò su i post di qualcun'altro

EDIT: Non mi pare di aver criticato troppo il fatto di non poter giocare con giochi vecchi dopo la risposta che mi era stata data, quindi evitiamo sti post che mi fanno girare, scusa il tono di questo

[QMatteoQ]

Fatto stà che non è l'unico punto che fa storcere il naso di fronte a vista secondo me

Si, ma su questo si può discutere benissimo, io trovo Vista un buon sistema operativo, ma non lo reputo perfetto o esente da critiche come tutte le cose... Volevo solo farti capire, come ti ha spiegato bene MscG, che il garantire la retrocompatibilità per prodotti così vecchi come i software DOS comporta non pochi problemi, tra cui instabilità e falle di sicurezza.

Nessun rancore quindi, anzi, apprezzo sinceramente il modo in cui hai portato avanti la discussione, non come fa altra gente che, pur magari non sapendo niente sull'argomento o trovandosi davanti persone con più conoscenze o esperienza, continuano imperterrite sulla loro strade, convinte di aver ragione a tutti i costi.

Per quanto riguarda i requisiti sproposati, onestamente non la vedo così: è vero che il mio portatile è abbastanza recente (un anno e mezzo fa circa), però Vista si comporta egregiamente, nonostante non abbia i 2 GB di RAM che tutti dicono indispensabili per farlo girare. Senza dimenticare che: 1) Vista gestisce la RAM in memoria totalmente diverse, allocandone una buona percentuale all'avvio del sistema e deallocandola quando serve (e questa cosa è stata ben chiarita anche nel TecnoTGM di Gennaio) 2) Aero, ovvero l'interfaccia grafica, è completamente personalizzabile: disabilitando tutti gli effetti, si ottiene un'interfaccia simile a XP, priva di tutti quegli orpelli che possono rallentare un PC non di ultima generazione.

[heXen]

Gente che non sa nemmeno come funzionano DirectX e OpenGL dovrebbe astenersi da commenti di questo tipo. Pensa un po': le DirectX 10 si appoggiano a un modello di driver molto più simile a quello tradizionalmente usato da OpenGL di quanto abbiano fatto le precedenti DirectX. Basta che AMD e Nvidia aggiungano un semplice wrapper tra la libreria e la porzione del driver WDDM che funziona in kernel mode perché le OpenGL siano eseguite esattamente come le precedenti, al massimo con un 4-5% in meno di prestazioni.

Ecco, lo vedi che c'è una perdita di prestazioni?

da un mio posto precedente:

................................................ basteranno dei driver meglio ottimizzati per recuperare qualità e prestazioni?

Questo significa che nei giochi Opengl come QIV o Prey che vanno fluidi si noteranno quei 5-10 fps in meno, con giochi più pesanti che vanno ad esempio con una x800xtx a 20-25 fps su Windows XP, su Vista scenderanno con la stessa configurazione sotto la soglia della fluidità....in parole povere chi ha un sistema che gli consentirà di giocare a Quake Wars sui 20-25 fps su XP, con vista dovrà ridurre il dettaglio se non vuole arrancare, un passo indietro anche se piccolo è sempre un passo indietro , considerando che le richieste di sistema con Vista salgono la situazione per chi ha pc normali e non ninja non è mica rosea secondo me

[Fyrad]

L'evoluzione, passare as un'EULA sempre più restrittiva, requisiti sempre più fuori da comune e via dicendo non la vedo come evoluzione. Mi spiace che la gente se la beva come evoluzione ma d'altronde non voglio flammare quindi la chiudo qui e al massimo riprenderò su i post di qualcun'altro

EDIT: Non mi pare di aver criticato troppo il fatto di non poter giocare con giochi vecchi dopo la risposta che mi era stata data, quindi evitiamo sti post che mi fanno girare, scusa il tono di questo

Era quello che più e più volte ho cercato di dire nei precedenti thread su Vista in cui ho partecipato: in nome dell'evoluzione non è possibile dire a tutti coloro (e sono tanti) che non se la sentono di cambiare subito PC di mettere mano al portafogli perché arriva un nuovo sistema operativo che richiede hardware potente per girare come si deve....

La compatibiltà nativa di Vista con DOS-Win3.1 anche a me sembra francamente eccessiva (per usare quelle applicazioni vai liscio con VMWare, Virtual PC et similia), però pretendere una retrocompatibilità totale con tutti i programmi di Win2K/XP mi pare quantomeno giusta: se al tempo Win95 non avesse dato modo di usare tranquillamente i vecchi programmi DOS non so quante aziende e quanti privati sarebbero passati a quel SO...

E per tornare al discorso "pesantezza" del SO: se qualcuno mi venisse a dire "ma Win95 richiede molte più risorse di DOS" (neanche più di tanto, girava liscio liscio sul mio mitico 486 DX2 a 66 MHz e 32 MB di RAM) io gli risponderei che in quel caso lo posso anche capire: si passava da un ambiente di lavoro con un'interfaccia puramente testuale ad un'interfaccia completamente grafica, e scusate se è poco...

[cavaliereombra]

L'evoluzione, passare as un'EULA sempre più restrittiva, requisiti sempre più fuori da comune e via dicendo non la vedo come evoluzione. Mi spiace che la gente se la beva come evoluzione ma d'altronde non voglio flammare quindi la chiudo qui e al massimo riprenderò su i post di qualcun'altro

EDIT: Non mi pare di aver criticato troppo il fatto di non poter giocare con giochi vecchi dopo la risposta che mi era stata data, quindi evitiamo sti post che mi fanno girare, scusa il tono di questo

Suvvia, anche i videogiochi ci chiedono continuamente di aggiornare i nostri PC, ma lì nessuno ha mai gridato allo scandalo e Oblivion come Gothic 3 se lo giocano in tanti nonostante i loro requisiti. E' normalissimo che col tempo certi hardware diventino vecchi, e così accadrà con Vista (col tempo... non si capisce perché la gente pensi che debba essere una cosa istantanea... qualcuno pensa che da Gennaio non potrà più giocare con XP, addirittura). Ma avete per caso paura dell'evoluzione? Pensavate che con XP tutti avrebbero detto "ok, ora basta, abbiamo ciò che volevamo e possiamo fermarci per sempre"?
Chi "se la beve" è chi si "sta bevendo" il terrore da Windows Vista, a mio parere.

Certe volte si attacca Windows proprio per il gusto di farlo e senza alcuna base logica.