[13/01/2007] Sistema operativo o baby-sitter?

[Fyrad]

Beh, ma su questo sono pienamente d'accordo, sono il primo che si è incavolato non poco all'uscita di Vampire Bloodlines, quando ho scoperto che mi girava al rallentatore, mentre con lo stesso PC giocavo tranquillamente ad Half Life 2, con il quale condivide il motore grafico.
Anche io ho giocato al primo Guild Wars e sono rimasto piacevolmente colpito dalla bellezza e leggerezza del motore grafico...
Questo però non vuol dire che programmare giochi per computer sia semplice (in virtù di un hardware e un parco software non standard), che questa situazione si sia creata a causa di Windows, o che basti ottimizzare per rendere un gioco come Oblivion compatibile con un Pentium 2...

Certamente potevano far sì che con una scheda video come una GeForce 6600 liscia il gioco non scatti come invece fa se osi alzare la risoluzione sopra gli 800x600 pixel o provi ad aumentare il dettaglio delle texture... dei filtri manco ci parlamus. Non pretendo che i "giochi next-gen" girino su PC di 5 anni fa, questo no.... ma su computer vecchi di due anni sì (ovviamente non a dettaglio massimo)!

Ovviamente poi questo non ha a che vedere con la disputa Windows vs Linux vs MacOS, su questo ti dò ragione ^^

[Fyrad]

Il fatto che ci sia gente che voglia giocare anche su altri OS non implica che ci sia mercato.

Conta anche che per tante, tantissime persone avere un computer significa utilizzare Windows, questo perché non conoscono nemmeno l'esistenza di altri sistemi operativi.

Produrre un gioco Linux non avrebbe grandi introiti per un gioco next-gen dal costo di produzione molto alto, così come per MacOS.

Basta pensare in logica multipiattaforma, come ad esempio sviluppare e/o utilizzare motori grafici che possano usare indistintamente sia le DirectX che le OpenGL, come il grandissimo Ogre3D, oppure ancora l'Unreal Engine o il motore di DooM3 se preferisci il software commerciale.

[lello_panzieri]

Ancora a offendere? Ma allora cerchi la rissa...
Su questo forum basta dare dell'idiota a qualcuno usando altre
parole per non essere bannato?

p.s cmq andatevi a rileggere il topic del keiser, in particolare
quello che ha scritto John Carmack. Non lascia spazio a dubbi.

Il Papa ha detto che gli anticoncezionali son male. Leggi le encicliche che son state scritte. Non lasciano spazio a dubbi.

[cavaliereombra]

Conta anche che per tante, tantissime persone avere un computer significa utilizzare Windows, questo perché non conoscono nemmeno l'esistenza di altri sistemi operativi.

Eh beh, questo è colpa di chi sviluppa? Sviluppare giochi su Linux e MacOS è in moltissimi casi una spesa eccessiva con ritorni troppo bassi.

Basta pensare in logica multipiattaforma, come ad esempio sviluppare e/o utilizzare motori grafici che possano usare indistintamente sia le DirectX che le OpenGL, come il grandissimo Ogre3D, oppure ancora l'Unreal Engine o il motore di DooM3 se preferisci il software commerciale.

Guarda che non basta che un gioco non sia solo DX per poter dire che il porting è una cosa facile e priva di costi. Il punto è: quanto può vendere un gioco pubblicato per Linux? Che poi dire "Linux" è anche generico... si dovrebbe ottimizzare i giochi anche per le diverse build che esistono, per poter far girare giochi next-gen (dove l'ottimizzazione è appunto fondamentale).
Insomma, non conviene, né come costo, né come tempo speso (tempo che altrimenti si potrebbe per programmare un nuovo gioco)... e non si può chiedere a una software house di "sacrificarsi" per riuscire a far emergere altri OS dove non riescono a emergere.

[Sticky©]

Il Papa ha detto che gli anticoncezionali son male. Leggi le encicliche che son state scritte. Non lasciano spazio a dubbi.

Ognuno tira acqua al suo mulino, che sia Carmack, il Papa o il macellaro sotto casa.

E poi Carmack si e' rincollionito, oramai fa solo giochini in Java per cellulari..

[FireSword]

Il Papa ha detto che gli anticoncezionali son male. Leggi le encicliche che son state scritte. Non lasciano spazio a dubbi.

Anche Gesu era ebreo.. ma questo non significa che tutti gli
ebrei siano cristiani... o che tutti i cristiani siano senza
cervello.. E cmq non ho detto nulla di cosi assurdo, ho solo fatto
notare che mi sono rotto di essere offeso dal 'pistolero dell'inquisizione'..

[FireSword]

Ognuno tira acqua al suo mulino, che sia Carmack, il Papa o il macellaro sotto casa.

E poi Carmack si e' rincollionito, oramai fa solo giochini in Java per cellulari..

E si effettivamente l'opinione di John Carmack conta poco...
a che punto siamo arrivati per salvare vista dalla sua meritata
'inutilità'...

[cavaliereombra]

Anche Gesu era ebreo.. ma questo non significa che tutti gli
ebrei siano cristiani... o che tutti i cristiani siano senza
cervello.. E cmq non ho detto nulla di cosi assurdo, ho solo fatto
notare che mi sono rotto di essere offeso dal 'pistolero dell'inquisizione'..

Cercherò di parlarti chiaramente: i tuoi interventi sono sempre privi di alcuna spiegazione, di alcun fondamento logico. Arrivi qui, metti due smile che ridono e scrivi il tuo generico "eh, fa schifo". Punto. Mai un discorso logico che vada oltre a questo.
Su Vista poi ti sprechi davvero: ricordo già un altro editoriale dove ti rispondevo (argomentando e citandoti alcuni nomi precisi della Windows Fondation) e tu manco ti degnavi di rispondermi a tua volta.
Il punto è che non argomenti: sei convinto che Vista faccia schifo e nessuno ti toglierà questo pensiero (né può importare molto farlo, sinceramente).
Il discorso però così alla lunga è noioso, questo lo capirai anche tu, mi auguro.

Come detto più volte, non mi ritengo un fanatico Microsoft: uso abitualmente anche Ubuntu (settimana scorsa sono anche passato dalla 5.10 alla 6.10), e nel tempo sono passato da Red Hat (a partire dalla mitica 6.0) a Mandrake passando per Suse, Debian, FreeBSD, ecc... Ammetto una lacuna invece sul lato MacOS, che conosco molto poco.
Credo però che prima di criticare qualcosa la si debba toccare con mano, o perlomeno si debbano avere delle VERE critiche da apportarvi. Vista non è né sarà privo di difetti, questo è ovvio, e su vari aspetti arriva oggi dove altri OS sono già arrivati prima di lui. In altre cose, però, è innegabile che sono gli altri che devono inseguirlo (quando Apple capirà che gli sviluppatori sono una risorsa che va assolutamente aiutata e non vista come una cosa secondaria agli utenti tradizionali sarà tardi).

[QMatteoQ]

Ognuno ha le sue opinioni, e per carità non sono nessuno per contraddirle... E' triste vedere che però, quando si parla di qualcosa, si finisce sempre per trincerarsi dietro le proprie posizioni, mancando completamente di obiettività e di criticità...
A volte, in questi discorsi, non si capisce nemmeno cosa la gente veramente voglia: siamo i primi ad avere sempre criticato Windows per la sicurezza, però anche la Microsoft introduce lo UAC e politiche di sicurezza più decisive, ci lamentiamo tutti che complicano le cose, che è una vergogna, che è uno scandalo....
Siamo i primi ad aver sempre criticato Windows perchè consuma troppa memoria, però quando introducono un sistema che alloca la memoria dinamicamente in base all'utilizzo, ci lamentiamo perchè all'avvio se ne porta via troppa...
Basta che ci decidiamo... A me non da fastidio che si critichi Vista, perchè nè lavoro per la Microsoft, nè simpatizzo per Bill Gates, ne vengono pagato da lui. Semplicemente mi da fastidio che spesso si parli senza obiettività, o per leggende metropolitane, o senza aver provato le cose... E poi siamo i primi che inveiamo contro i giornalisti che parlano di videogiochi senza cognizione di causa...

[QMatteoQ]

E aggiungo che concordo pienamente con cavaliereombra: sono il primo ad ammettere che per molte cose Vista è arrivato dopo, o alcune cose le ha bellamente scoppiazzate (l'interfaccia sempre più simile a quella di MacOS, la gestione della sicurezza sempre più simile a quella di Linux), però questo non vuol dire che la loro introduzione sia una cosa negativa. Onestamente mi interessa poco che la gestione della sicurezza non sia nulla di innovativo: mi interessa che Windows sia più sicuro; non mi interessa che Aero non sia innovativo: mi interessa che l'interfaccia sia semplice e piacevole da usare.
E poi ribadisco sempre il concetto, che mi è molto caro, che non esiste una verità assoluta in campo informatico: ognuno uso quello con cui si trova meglio e che risponde alle sue esigenze. Linux e Mac possono essere belli quanto vuoi, ma se con il computer ci vuoi giocare, oppure sei uno sviluppatore Windows, oppure ancora sviluppi con tecnologie Microsoft, c'è poco da fare.
Sarebbe inutile, ad esempio, per me comprare un Apple, per quanto mi piaccia e lo trovi un ottimo computer, perchè non risponderebbe affatto alle mie esigenze!

[Sticky©]

E si effettivamente l'opinione di John Carmack conta poco...
a che punto siamo arrivati per salvare vista dalla sua meritata
'inutilità'...

Non ho detto che e' un minchione. Ma non esiste solo Carmack a questo mondo ( di videogiochi ).

[lello_panzieri]

la mia frase significava, semplicemente, che è infantile trincerarsi dietro le "opinioni autorevoli" senza formarsene delle proprie... quindi smettila di citare Carmack, prova le cose e vedi se ti ci trovi meglio o peggio.

[FireSword]

la mia frase significava, semplicemente, che è infantile trincerarsi dietro le "opinioni autorevoli" senza formarsene delle proprie... quindi smettila di citare Carmack, prova le cose e vedi se ti ci trovi meglio o peggio.

Quante cazzate...
ma perchè la mia opinione non puo' essere identica
a quella di Carmack?, e cioè che vista è inutile..
mah..

[QMatteoQ]

Forse perchè attacchi senza argomentare?

[keiser]

o forse perchè non sei carmack?

[lello_panzieri]

Quante cazzate...
ma perchè la mia opinione non puo' essere identica
a quella di Carmack?, e cioè che vista è inutile..
mah..

La differenza che passa tra me (e molti altri, tra cui QMatteoQ, nockmaar, BlackZombie, Paolone) è che io SO che che Carmack ha ragione (quando dice che per quanto riguarda il lato ludico si potrebbe continuare a usare XP), tu no. Ti fidi. Ma se salta fuori Will Wright e dice che Vista è rivoluzionario che fai? Credi a uno dei due a fasi alterne?

EDIT: ePPoi smettiamola cu' 'sta minc.hiata che Vista è inutile, per favore. Per chi vuole giocare Vista è EFFETTIVAMENTE inutile e i videogiocatori son gli unici che possono sentirsi, in una certa qual misura, truffati. Solo che io i loro whinings non li reggo perché la loro visione miope li porta a dire che, siccome a loro non porta vantaggi, non porta vantaggi a nessuno.

[FireSword]

La differenza che passa tra me (e molti altri, tra cui QMatteoQ, nockmaar, BlackZombie, Paolone) è che io SO che che Carmack ha ragione (quando dice che per quanto riguarda il lato ludico si potrebbe continuare a usare XP), tu no. Ti fidi. Ma se salta fuori Will Wright e dice che Vista è rivoluzionario che fai? Credi a uno dei due a fasi alterne?

EDIT: ePPoi smettiamola cu' 'sta minc.hiata che Vista è inutile, per favore. Per chi vuole giocare Vista è EFFETTIVAMENTE inutile e i videogiocatori son gli unici che possono sentirsi, in una certa qual misura, truffati. Solo che io i loro whinings non li reggo perché la loro visione miope li porta a dire che, siccome a loro non porta vantaggi, non porta vantaggi a nessuno.

Non ho detto che credo a Carmack, ho detto che la penso come lui.
Inutile per i videogiochi certo, ovvio che parliamo di videogiochi qui. Per usare
office vers. 4005 odissea a meegoland :shock: mi pare ovvio che winxp è più che
suffICIente.. Scusate eh (e con questo chiudo perche questo
argomento mi ha stressato) ma le console, e i giochi su linux sono li
a testimoniare che non servono le dx10 per giocare...

[cavaliereombra]

Non ho detto che credo a Carmack, ho detto che la penso come lui.
Inutile per i videogiochi certo, ovvio che parliamo di videogiochi qui. Per usare
office vers. 4005 odissea a meegoland :shock: mi pare ovvio che winxp è più che
suffICIente.. Scusate eh (e con questo chiudo perche questo
argomento mi ha stressato) ma le console, e i giochi su linux sono li
a testimoniare che non servono le dx10 per giocare...

Per pensarla come lui si dovrebbe avere le sue conoscenze e quindi capire il perché ha dichiarato certe cose. Al più ti fidi di quel che ha detto (e comunque secondo me manco l'hai capito a fondo... se si guarda bene Carmack non ha affatto attaccato così duramente Vista e le DX10, ma questo richiede una lettura più attenta).
Ad ogni modo vedo che il mio tentativo sopra di fare un discorso serio è stato ancora una volta ignorato...

[Fyrad]

Eh beh, questo è colpa di chi sviluppa? Sviluppare giochi su Linux e MacOS è in moltissimi casi una spesa eccessiva con ritorni troppo bassi.

Se tutti i rivenditori di PC OEM iniziassero a comportarsi come fa Essedi Shop in Italia (che quando ordini un PC nuovo ti chiedono che SO vuoi montare sulla macchina), forse la gente avrebbe più coscienza del fatto che esistono alternative a Windows. Aiuterebbe anche il fatto che il software commerciale disponibile per Linux sia visibile anche in grandi catene distributive, non solo su qualche misconosciuto distributore online-only come http://www.linuxgamepublishing.com.

Guarda che non basta che un gioco non sia solo DX per poter dire che il porting è una cosa facile e priva di costi. Il punto è: quanto può vendere un gioco pubblicato per Linux? Che poi dire "Linux" è anche generico... si dovrebbe ottimizzare i giochi anche per le diverse build che esistono, per poter far girare giochi next-gen (dove l'ottimizzazione è appunto fondamentale).
Insomma, non conviene, né come costo, né come tempo speso (tempo che altrimenti si potrebbe per programmare un nuovo gioco)... e non si può chiedere a una software house di "sacrificarsi" per riuscire a far emergere altri OS dove non riescono a emergere.

Qui mi riallaccio alla mia prima risposta: se non c'è una solida base di installato (a causa dei rivenditori OEM di PC), gli sviluppatori tenderanno a non "scommettere" su una data piattaforma a meno di una precisa scelta da parte loro.

E' il classico gatto che si morde la coda.... e l'unico modo per uscire da questa empasse è secondo me iniziare a produrre software commerciale "per le masse" (giochi in primis) anche per piattaforme non-Windows.

[cavaliereombra]

Se tutti i rivenditori di PC OEM iniziassero a comportarsi come fa Essedi Shop in Italia (che quando ordini un PC nuovo ti chiedono che SO vuoi montare sulla macchina), forse la gente avrebbe più coscienza del fatto che esistono alternative a Windows. Aiuterebbe anche il fatto che il software commerciale disponibile per Linux sia visibile anche in grandi catene distributive, non solo su qualche misconosciuto distributore online-only come http://www.linuxgamepublishing.com.

Chi vuole usare Linux, se lo installa, e questo perché è un appassionato. Per la stragrande maggioranza delle persone di questo mondo, il dubbio Windows/Linux non esiste e nemmeno vorrebbe avere Linux, ma vuole avere Windows.
Il punto è che dire "Linux" equivale a dire nulla, in quanto in realtà esistono sin troppe build diverse... ci sarebbe bisogno di un'unificazione sotto un unico marchio. Così come è ora, non c'è margine (ma d'altronde è così da anni) perché "Linux" conquisti davvero grosse fette di mercato (e per grosse si intende rivaleggiare davvero con Windows).

E, lo ripeto, dico questo da utente di vecchia data di varie build Linux (da Red Hat 6 ho visto un po'di tutto, per giungere solo settimana scorsa alla Ubuntu 6.10).

Qui mi riallaccio alla mia prima risposta: se non c'è una solida base di installato (a causa dei rivenditori OEM di PC), gli sviluppatori tenderanno a non "scommettere" su una data piattaforma a meno di una precisa scelta da parte loro.

E' il classico gatto che si morde la coda.... e l'unico modo per uscire da questa empasse è secondo me iniziare a produrre software commerciale "per le masse" (giochi in primis) anche per piattaforme non-Windows.

Inizi tu a programmare giochi next-gen per Linux? Certo, tutti ti riconosceranno (forse) il merito di essere stato primo, ma quando ti troverai a far fronte a spese che non riuscirai a tamponare non so se ne sarai ancora tanto contento.

[QMatteoQ]

Il ragionamento di cavaliereombra è lo stesso che cercavo di far capire anche io: programmare ha un costo e le software house non sono enti di beneficienza. Non si può pretendere che mettano in cantiere lo sviluppo di titoli next-gen (che costano vagonate di soldi) per piattaforme dalle quali riceverebbero entrate misere o nulle...
Dovrebbe cambiare tutto il sistema, non basta che alcune software house, così dal nulla, si mettano a programmare giochi anche per Linux...

[Fyrad]

Chi vuole usare Linux, se lo installa, e questo perché è un appassionato. Per la stragrande maggioranza delle persone di questo mondo, il dubbio Windows/Linux non esiste e nemmeno vorrebbe avere Linux, ma vuole avere Windows.

Chi te lo dice? Se una persona non conosce Linux... come fai a dire che quella persona sceglierà comunque Windows, nel caso questa sappia dell'esistenza del Pinguino?

E poi... quando la finiamo di bollare Linux come SO per soli appassionati? Poco dopo dici tu stesso che hai provato la Ubuntu 6.10: mi dici dove è complicato usarla? Sia sul mio portatile che sul mio fisso ha riconosciuto tutto l'hardware immediatamente, tranne la scheda di rete wireless (ma basta seguire la guida online che ti insegna ad usare ndiswrapper). L'installazione di software incluso nella distribuzione è immediata, dato che viene installato di default un programma che, appoggiandosi su APT, installa tutti i pacchetti necessari all'utilizzo di una data applicazione: non c'è più nemmeno lo "sbatti" di usare Synaptic (già semplice di per sé)!

Il punto è che dire "Linux" equivale a dire nulla, in quanto in realtà esistono sin troppe build diverse... ci sarebbe bisogno di un'unificazione sotto un unico marchio.

Su questo sono d'accordo, un'unificazione di standard ed intenti farebbe gran comodo (ed accelererebbe il processo di sviluppo mica da ridere).

Inizi tu a programmare giochi next-gen per Linux?

Se potrò farlo perché il mio futuro lavoro me lo permetterà.... why not?

Certo, tutti ti riconosceranno (forse) il merito di essere stato primo, ma quando ti troverai a far fronte a spese che non riuscirai a tamponare non so se ne sarai ancora tanto contento.

Chi vivrà vedrà...

[cavaliereombra]

Chi te lo dice? Se una persona non conosce Linux... come fai a dire che quella persona sceglierà comunque Windows, nel caso questa sappia dell'esistenza del Pinguino?

Perché non tutti sono appassionati del PC, molti lo devono usare solo per lavorare, e a quel punto gli serve un PC compatibile con tutto il resto del mondo e utilizzabile senza farsi troppe domande.

E poi... quando la finiamo di bollare Linux come SO per soli appassionati? Poco dopo dici tu stesso che hai provato la Ubuntu 6.10: mi dici dove è complicato usarla? Sia sul mio portatile che sul mio fisso ha riconosciuto tutto l'hardware immediatamente, tranne la scheda di rete wireless (ma basta seguire la guida online che ti insegna ad usare ndiswrapper). L'installazione di software incluso nella distribuzione è immediata, dato che viene installato di default un programma che, appoggiandosi su APT, installa tutti i pacchetti necessari all'utilizzo di una data applicazione: non c'è più nemmeno lo "sbatti" di usare Synaptic (già semplice di per sé)!

Linux è da appassionati, c'è poco da fare (pur usandolo parecchio, non dubito su questo). Spesso gli manca quella semplicità d'uso che hanno Windows e MacOS (anche installare un programma non è tanto rapido quanto su qust'ultimi... il che non significa che sia davvero difficile, ma semplicemente non tutti hanno voglia di sbattersi molto).

Su questo sono d'accordo, un'unificazione di standard ed intenti farebbe gran comodo (ed accelererebbe il processo di sviluppo mica da ridere).

Questo infatti è un grossissimo problema di Linux che secondo me non risolverà.

Se potrò farlo perché il mio futuro lavoro me lo permetterà.... why not?


Chi vivrà vedrà...

Spesso le software house si lamentano che i giochi PC vendono meno di quelli console... figuriamoci se poi parliamo di Linux.
Tieni conto che un gioco next-gen non ha uno sviluppo come una volta: ora ci vogliono team in media di 30 persone che lavorino per 3 anni circa (ma i picchi sono ben più alti, sia come persone che come anni). Tutto ciò ha un costo altissimo, e non basta vedere un migliagio di copie per poter pagare stipendi, costi fossi, ecc...

[FireSword]

Per pensarla come lui si dovrebbe avere le sue conoscenze e quindi capire il perché ha dichiarato certe cose. Al più ti fidi di quel che ha detto (e comunque secondo me manco l'hai capito a fondo... se si guarda bene Carmack non ha affatto attaccato così duramente Vista e le DX10, ma questo richiede una lettura più attenta).
Ad ogni modo vedo che il mio tentativo sopra di fare un discorso serio è stato ancora una volta ignorato...

ah.. adesso leggi pure nel pensiero degli altri?
Secondo me ti ci vorrebbe un bel bagno di umiltà..
Non ti permettere mai più di dare giudizi su persone che nemmeno
conosci.

ps. tanto per essere precisi questo ha scritto Carmack(non c'è molto
da interpretare..)

John Carmack di id Software, piuttosto freddo nei confronti di Vista: «c'erano stati diversi vantaggi per i videogiochi nel passaggio da Windows 95 a XP, mentre di fatto questa volta non ce ne sono. Li stanno creando artificiosamente con le DirectX 10, che non c'entrano niente con il sistema operativo, ma che stanno spingendo per costringere la gente ad aggiornare il SO. Ho come il sospetto che potrei usare XP ancora per diversi anni, senza alcun problema».

[keiser]

Non ti permettere mai più di dare giudizi su persone che nemmeno conosci.

cioè, tu scrivi sta roba, in tono offeso e tutto il resto, in risposta a uno che scrive "secondo me manco l'hai capito a fondo"?
e questo detto da uno che lancia flame e battutine ridicole a ogni piè sospinto? alla faccia della faccia tosta, se mi passate la ripetizione