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Risultati da 26 a 50 di 53
  1. #26
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    anche tu confondi quel che dico DELLE SINGOLE PERSONE con quel che dico dei governi, si vede che io non sono chiaro, sicchè mi fai dire cose che non ho detto, e ti lanci in divertenti giudizi sulla mia presunta ingenuità, che però mancano del tutto il bersaglio.
    Mi pare inutile che io continui a sostenere delle cose (che potete già leggere), quando poi mi accusate di ingenuità parlando di tutt'altro.
    Sarebbe carino da parte vostra avere cmq più stima delle persone che non la pensano come voi, ma non si può chiedere troppo, mi rendo conto.

    Per inciso, la criminale incoscienza era riferita a mussolini e non certo a hitler.
    E se Marzabotto e tutte le rappresaglie sui civili senza prove sono giustificabili allora è inutile che parliamo di morale: è chiaro che se il presupposto è che in guerra non può esistere nessuna morale, allora nessuno è moralmente superiore; tanto valeva dirlo prima di cominciare.
    E poi non mi va più di riepilogare le mie posizioni perchè l'ho già fatto ed è evidente che parlo arabo, e nelle vostre repliche mi trovo a parlare di cose che non c'entrano assolutamente niente, come la politica coloniale.
    Poichè è evidente che è clamorosamente fallito il mio sforzo di mantenere la discussione ancorata ai fatti dell'epoca invece di lasciarla scorazzare per tutti i tempi dei tempi in tutto il mondo, abbandono e mi dichiaro sconfitto.

    E' ovvio che se vogliamo parlare in termini morali di entità complesse come gli stati, finiamo per semplificare.
    Eppure a me pare comunque che, al di là della perfezione dell'empireo delle beatitudini (che a un'entità reale NON si può chiedere, sia essa cosa o persona), esistano differenze tra le potenze dell'asse e le democrazie occidentali dell'epoca (ognuno combatteva per la "sua" morale? Certo: la domanda inziale era appunto se una delle due fosse o meno superiore...).
    Così come ce ne furono tra Hitler e Churchill.
    Così come ce ne furono tra i ragazzi che vennero a combattere per eliminare il totalitarismo e quelli che combatterono per mantenerlo.

    Se voi invece non le vedete, e vi sembra tutto ugualmente deprecabile, e trovandovi all'epoca non avreste avuto preferenze tra essere un russo nelle mani della Wehrmacht o un italiano nelle mani dell'8a armata (io, potendo scegliere, non avrei dubbi), è evidente che non potremo mai comunicare compiutamente sull'argomento.

    PS: per inciso, "obtorto collo"

  2. #27
    TeoN
    ospite

    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    11 - sono di corsa ma questa te la devo , visti i 6 revisionisti arrestati negli ultimi mesi in tutta Europa non mi pare che nell'Europa non nazista sia poi cosi' diverso da come dici tu si finisce comunque arrestati

  3. #28
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Ops, la mia ultima risposta ho sbagliato topic dove inserirla (sono stanchissimo...), Ho risposto in qello su Eisenhower...

  4. #29
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Allora, approfitto della buonora per cercare di ritagliarmi uno spazio di tempo per questa bella, per quanto calda, discussione... Azitutto ricopio qui, "sede naturale" la mia risposta postata nel topi sbagliato ieri sera, chiedo ancora venia ma ero stanchissimo...

    "ab torto collo" Touché!
    Tuttavia prego di credere, facendo ammenda, che il "vero" errore è stato solo lo spazio (non ricordavo si scrivesse congiunto), la "a" è stato mero errore di battitura, concedetemi l'attenuante della fretta....
    Per il resto... rispondo appena ho un pò di tempo per leggere con attenzione l'intero, lungo, "papiello".
    Tuttavia, caro Ronin, permettimi di dirti che non devi essere permaloso, se vuoi prenderti la libertà di dire che le si "spara tanto grosse" devi pur sapere stare al gioco di risposta altrimenti... Bhè diventa tedioso rispondere...

    Aggiungo a ciò il fatto che se non si avesse "stima", o quanto meno rispetto, delle tue osservazioni non ci si prenderebbe la briga di risponderti (spesso, almeno per quanto mi riguarda, facendo "acrobazie" per trovare il tempo...) anche contestandoti (a Napoli si dice: " 'a raggione è d'e fesse!" Tradotto: si da ragione agli stupidi) Sei, dunque, ancora "ingiusto" sul piano personale... O soffri di complesso di persecuzione?
    MA veniamo al merito.
    1) Perchè mai sostieni che si parli di tutt'altro? Dimmi tu quando ho parlato "d'altro"... Prima hai letteralemte cofuso quando si parlava di "sovranità" riteneldola riferit all'olanda e al Belgio invase dalla Germania mentre io mi riferivo alle loro colonie orientali per farti capire, assieme al resto, che, la politica espansionistica giapponese non era per nulla differente da qualla occidentale (europea e USA) e che, anzi, tale fu dovuta proprio per contrastare questa. Il tutto, poi, era partito dall'intenzione di dimostare, rispondendo ad una tua asserzione conraria, che gli USA sono stati ben lungi dal "subire" la guerra e non solo con il Giappone... Il GOVERNO americano VOLEVA entrare in guerra, diversamente dall'opinione pubblica...
    2) Ho parlato, SIN DALL'INIZIO di governi, e delle singole persone in quanto immediata e diretta espresssione di tali governi (come te, d'altronde, che hai tirato in ballo Goering), sei tu, poi, che hai messo in mezzo (anche giustiamente direi) finanche i singoli militi.
    3) Il discorso "criminale incoscienza", nel senso da me inteso (e spero che sul significato di ciò le ragioni del mio pensare difforme dal tuo, siano chiare), può riferisri tanto a Hitler quanto a Mussolini; anzi in relazione a questi a maggior ragione visto che la ns. tragedia nacque anzitutto sull'illusorio, colpevole, abbaglio dovuto ai successi tedeschi...
    4) "è chiaro che se il presupposto è che in guerra non può esistere nessuna morale, allora nessuno è moralmente superiore; tanto valeva dirlo prima di cominciare." BRAVO! è qui che hai colto veramente il NOCCIOLO della questione (conosci, peraltro, il diritto di rappresaglia?); non è che fosse tanto difficile, credo, da capire in quello che ho scritto (d'altronde sei tu che hai detto "a la guerre comme a la guerre", o no?)... Se così non è stato me ne scuso perchè non avevo altro fine e credo che, onestamente, nessuno mi riuscirà a dimostrare il contrario (mettendo da parte il discorso olocausto che è tutt'altra questione che con le vicende politico/belliche centra relativamente), ossia il semplicistico concetto: gli alletati buoni e l'asse cattiva, gli alleati meno cattivi, gli alleati più morali, gli alleati meno immorali... Nè ha pregio il tuo pensiero che riconduce tutto ad una mera "questione di quantità" (e, anche forzando in tal senso, sul numero mi piacerebbe "indagare", forse non ci sarebbe quasta sproporzione abbissale...).
    5) scusami chi ha "scorrazzato" e quando?
    6) "no, mi spiace, non hai colto il nocciolo della questione, che non è se gli usa avessero o no secondi fini nel venirci a liberare" La questione, allora, quale sarebbe?! Se si prescinde da quale è stata la reale "spinta" morale all'intervento inglese, francese e americano nella guerra, questo discorso che senso ha?
    7) Differenze tra Hitler e Churchill? Sul piano morale, se si esclude la follia raziale (condizione preliminare di questo discorso), poche, molto poche (e noi italiani possiamo dirlo forte; ti consiglio, tra i tanti, per quanto non eccelso, ma breve: "Churcill il nemico degli italiani" di Spinosa).
    lascia perdere la memoria dei ragazzi morti, nella stragrande maggioranza dei casi non siamo in grado di giudicare; credimi, se tu fossi nato nel '20 in italia avresti avuto altissime possibilità di diventare un fascista convinto (quanto me).
    9) Forse non conosci il "destino" di almeno il 60% dei prigionieri italiani catturati dall VIII armata in nordafrica... Furono passati ai francesi i quali li affidarono alle "cure" delle truppe coloniali (in buona parte tunisine) nei campi di concentramento... Si ebbero più culi rotti... Informati!
    10) Conosci le percentuali di prigionieri russi ritornati dai campi di prigonia tedeschi e viceversa?

    Provo a ricapitolare e sintetizzare la mia opinione perchè mi pare che si stia andando troppo nello specifico di sigoli (prescindendo da semplici esempi) casi, così non se ne esce più...
    1) la notizia riportata in apertura di topic non aveva altro fine se non quella di riportare un caso di storicamente interessante e commentabile (non fare del "revisionismo becero" -c'è revisionismo e revisionismo, quasi tutto ciò che è nuovo è, in senso lato, revisionismo-).
    2) "sollecitato" dalle tue osservazioni ho iniziato un discorso finalizzato ad esprimere la mia contrarietà alla "communis opinio" (scritto bene?! Scherzo, non incavolarti...) secondo cui gli alleati furono buoni, bravi e belli. Questo, diffusissimo, modo di pensare è storicamente falso e semplicistico a partire dalle dinamiche che portarono al secondo conflitto mondiale (il fatto che le potenze dell'asse abbiano dichiarato la gurra e l'abbiano continuata non significa, documenti alla mano -se vuoi possimao parlarne-, che le responsabilità della stessa furono solo ed esclusivamente loro (nel caso della guerra del Pacifico, se analizzi la vicenda nel suo complesso partendo almeno dal '35 gli USA ebbero molte più responsabilità del giappone).
    Adesso devo proprio volare via!
    Saluti e buona giornata.
    Diego

    P.S. spero di avere tempo per "studiarmi" (oramai la cosa si è fatta seria) anche il resto.


  5. #30
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    TeoN ha scritto mar, 31 gennaio 2006 alle 20:20
    11 - sono di corsa ma questa te la devo , visti i 6 revisionisti arrestati negli ultimi mesi in tutta Europa non mi pare che nell'Europa non nazista sia poi cosi' diverso da come dici tu si finisce comunque arrestati
    a parte che nell'europa non nazista si finisce arrestati per aver violato la legge (e non perchè si è guardato storto l'ufficiale nazista), e si dispone degli avvocati
    a parte che nell'europa non nazista, dopo l'arresto non si finisce in campo di comcentramento, nè in camera a gas
    a parte che nell'europa nazista oltre che finire arrestati, si finiva spesso fucilati sul posto
    a parte tutto, ragazzo mio, secchiello e betoniera, secchiello e betoniera...

    faccio un po d'ordine, così poi editi di là:

    scutum 2 ha scritto mar, 31 gennaio 2006 alle 23:58
    "ab torto collo" Touché!
    Tuttavia prego di credere, facendo ammenda, che il "vero" errore è stato solo lo spazio (non ricordavo si scrivesse congiunto), la "a" è stato mero errore di battitura, concedetemi l'attenuante della fretta....
    Per il resto... rispondo appena ho un pò di tempo per leggere con attenzione l'intero, lungo, "papiello".
    Tuttavia, caro Ronin, permettimi di dirti che non devi essere permaloso, se vuoi prenderti la libertà di dire che le si "spara tanto grosse" devi pur sapere stare al gioco di risposta altrimenti... Bhè diventa tedioso rispondere...
    La sparata è una sparata (non per niente, l'hai virgolettata...): la guerra la subiscono le vittime, i combattenti la FANNO.
    La questione cmq non è tanto il livello dello scontro (io scrivo come parlerei, quindi è normale che spesso sembro più irruento di quel che sono in realtà).

    Non intendo mica contestare le vostre idee di politica internazionale e coloniale dell'epoca, però intendevo discutere di un argomento così come ho provato a esporlo e circoscriverlo: purtroppo non è possibile, sia perchè nonostante ripetuti tentativi, si finisce sempre per scorazzare nelle sconfinate praterie dello spazio-tempo, sia perchè semplicemente, e me ne sono reso conto solo dopo 300 pagine, i nostri sistemi "assiomatici" (se mi passate il termine) sono incompatibili.

    Cioè, se l'oggetto del contendere è la vera o presunta superiorità morale degli alleati, e la posizione tua e di TeoN è che "a la guerre comme a la guerre" e pertanto NON è possibile in NESSUN caso applicare categorie morali alla guerra, per cui qualunque massacro si può giustificare con il sospetto, allora è evidente che NON PUO' esistere una superiorità morale degli alleati.
    Ma io come superiorità morale non intendevo che l'esercito usa fosse composto solo da santi e martiri, intendevo semplicemente che tra l'abisso della barbarie METODICAMENTE PROGRAMMATA nazista (in europa) e giapponese (in cina) e gli episodi terribili di cui pure si sono macchiati gli alleati sono PREFERIBILI questi ultimi, dando per scontato che siamo nel mondo reale, e che quindi bisogna scegliere tra questi due schieramenti così come erano (viceversa, son d'accordo anch'io che certi crimini potevano essere evitati).
    Quello che intendevo è che, con tutti i distinguo che volete, tra i due schieramenti è possibile individuarne uno come male minore (se non altro, con il criterio di secchiello e betoniera).

    PS: quanto all'obtorto collo, era solo perchè non mi piace lasciare in giro errori, non pensavo certo di metterti in difficoltà con questo...


  6. #31
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Ma vedi un pò se devo risponderti, in "segreto", dai pc dell'ordine... (e poi vieni a dirmi che non si ha stima...)
    Scusa di quale "difficoltà" parli?! Senso dello humor no eh?! Hai voglia e quanti errori si lasciano in giro, quanto meno di "battitura"...
    Lasciando perdere del tutto lo svarione latino che ho rilevato, ti assicuro (e tranquillizzo), non con "difficolta" ma con allegra ironia (errare è umano, diceva qualcuno...), ho avuto l'impressione che tu te la fossi presa un tantinello: "ti lanci in divertenti giudizi sulla mia presunta ingenuità, che però mancano del tutto il bersaglio.", "Sarebbe carino da parte vostra avere cmq più stima delle persone che non la pensano come voi, ma non si può chiedere troppo, mi rendo conto.".
    "Sparata", al paese mio, è sinonimo di sceméttata, più o meno...
    Scusami se ho parlato di "ingenuità" (non aveva alcun "bersaglio" da colpire nè era intesa in senso "spregiativo", anzi fossimo tutti più ingenui si vivrebbe mooolto melgio) ma non riesco a vederla diversametne se mi vieni a dire: "in breve tempo ci RESTITUIRONO la libertà (se non a tutti, alla stragrande maggioranza), e ci AIUTARONO nella ricostruzione.". Come detto, di che libertà parli? In che termini?
    Bhè se non hai capito lo "specifico" senso di "subire", in quel determinato contesto, dobbiamo ricominciare daccapo... Ti prego...
    Il riferimento alla politica prebellica era in relazione alla questione "chi ha moso guerra a chi", dunque inevitabile accenanre al "prologo"... Per il resto non mi sembra di aver incentrato il discorso sulle guerre puniche...
    "per cui qualunque massacro si può giustificare con il sospetto", ripeto conosci il diritto di rappresaglia e il diritto militare internazionale di guerra dell'epoca e attuale? Non c'è spazio per la moralità, c'è spazio solo per una reciproca UTILE moderazione...
    Anche io scrivo come parlo ma mi sforzo di non essere irruente, d'altronde scorreggio anche, ma mi sforzo (e normalmente ci riesco anche se non semprre...) di non farlo in pubblico!
    Il fine dei tedeschi non era l'annientamento (o il programmato barbaro accanimento fine a se stesso) dei popoli che conquistavano, confondi due aspetti diversi seppur temporalmente contestuali; nessuna guerra di conquista, storicametne, ha mai avuto tale fine (neanche Gengiskan; non ha senso: meglio uno "schiavo" che un cadavere, più utile), l'annientamento è un termine che compare solo in relazione agli ebrei o a determinate classi sociali nel "programma politico" di Hitler; l'asservimento si, come hanno fatto gli USA nel dopoguerra con l'europa o l'URSS nei territori a lei "dati" a Yalta. Se poi sostieni che i tedeschi, vinta la guerra, sarebbero stati più feroci... Bhè questo non lo sappiamo, in condizioni "normali" (ossia postbelliche) non lo si è potuto vedere...
    Certo è che nei paesi europei occupati, sino al '44 (salvo deportazione ebrei) quando inizò il conto alla rovescia e lo scontro non fu più solo tra semplici eserciti, grandi genocidi, deportazioni di civili, saccheggi, ecc. non se ne sono visti( la Francia, ad esempio, fu messa a "ferro e fuco" dal 6 giugno '44 al settembre dello stresso anno). Mi pare...
    Non credere che lo "stato di diritto", in europa, sia tanto "sacro" e imprescindibile (e parliamo di 60 e passa anni dopo quegli eventi)... Te lo dico per esperienza personale (almeno in riferimento all'italia).
    Non tutti gli arrestati, nell'europa nazi/fascista, finivano fucilati, gassati, ecc (in USA ci sono ancora le sedie elettriche sai? E la chiudo qui, la dico incidentalmente, altrimenti mi accusi di fare viaggi spazio/temporali... ).
    Gli orrori rimangono orrori, non ce ne sono di "preferibili"...
    L'eventuale replica necessariamente ad oggi pomeriggio, e non per disinteresse (NOTA!).
    Saluti bis.
    Diego

  7. #32
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Rileggendo forse necessita un chiarimetnoo questo mio passaggio: "se tu fossi nato nel '20 in italia avresti avuto altissime possibilità di diventare un fascista convinto (quanto me).".
    "Quanto me" non significa che io sia un "fascista convinto" (semplificando estremamente sono dell'idea che le attuali "democrazie", assieme alla loro genesi storica, siano, sostanzialmente, più simili di quanto si pensi, in termini di "prevaricazioni", agli antichi, vecchi e attuali totalitarismi... I concetti di Machiavelli, la "ragion di stato", "l'ordine pubblico" et similia, sono ancora molto attuali...), non sono nè fascista nè convinto (come lascia intendere il mio "omaggio" a B. Russell.).
    Significa, viceversa, che avremmo avuto le stesse possibilità di diventare entrambi convinti fascisti.

  8. #33
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    l'avevo capito (e con "difficoltà" parlavo di intenzione che non avevo, non certo di risultato raggiunto; in effetti è un'espressione infelice).

    sul diritto di rappresaglia consiglio questo:
    http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/R assegnaGM/Processi/CriminiGuerra/Mackens en-Maelzer.htm

    in particolare:
    art.50 dell'annesso alla 4^ convenzione dell'Aja(1907):
    No collective penalty, pecuniary or otherwise shall be inflicted upon the population on account of acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible.

    io (come tutto il resto del mondo) ci leggo che il diritto di rappresaglia contro l'azione partigiana NON include il diritto di sterminare un intero villaggio ( http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSI ER/Dossier1b.htm dateci un'occhiata ), compresi donne e bambini; casomai di dargli fuoco, se si hanno prove che viene utilizzato come rifugio dai partigiani.

    Mi par strano che tu mi chieda di che libertà parlo, visto che lo ho chiaramente specificato in precedenza: intendo l'unica che uno stato può ragionevolmente concedere, appunto, la libertà di sostenere pubblicamente anche un punto di vista come il tuo, "contrario alla communis opinio" (purchè, ovviamente, esso non violi la legge).
    Se vivessimo nella germania nazista e il punto di vista "contrario alla communis opinio" fosse il mio, le conseguenze su di me sarebbero assai più negative di qualche espressione colorita su un forum...

  9. #34
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Il diritto di rappresagli, appunto, non prevede il libero accanimento contro la popolazione civile, anzi, lo "disciplina" (come detto), per quanto assurdo sia.
    Forse non sono riuscito ad essere chiaro sul senso del mio riferimento al diritto di rappresaglia (peraltro, il caso Marzabbotto, mi pare, non è mai stato difeso -in termini giuridici- con il diritto di rappresaglia, diversamente dal caso Via Rasella, per esempio -ma non consoco gli atti processuali-, nè ho, mai, sostenuto cosa del genere); con questi non ho cercato di "giustificare", anzi.
    Il riferimento al diritto di rappresaglia era affatto diverso: ho cercato di concentrare l'attenzione sul "diritto" proprio in relazione alla mia idea di intrinseca immoralità ASSOLUTA della guerra (pressocchè di ogni tempo) e, conseguenzialmente, dei belligeranti; se il "diritto" internazionale -e non- arriva a "disciplinare" la rappresaglia sulla popolazione inerme (con l'esplicito fine -guardare lavori prepapratori- di "moderare" il ricorso a tale "strumento") mi spieghi cosa si può concepire, in merito, qualcosa di morale?! Se questo è tra i PRESUPPOSTI LEGALI...
    Continuo a sostenere che non è possibile riscontrare (in particolare con l'era moderna) guerre neanche lontanamente "giuste" o giustificabili, neanche in senso lato.
    La seconda guerra m. non fa eccezione, anzi... E' tipico esempio in tal senso.
    Se il secondo conflitto mondiale è stato quello che è stato è davvero ridicolo voler far credere che ciò sia avvenuto ad esclusiva e preponderante responsabilità tedesca, non è nè verosimile nè dimostrabile, documenti alla mano (e sono pronto a ricredermi, come sempre); le responsabilità dei "buoni" vincitori, in ogni senso e fase, furono talmente gravi, seppur certo non preponderanti (mai detto il contrario), da rendere davvero arduo (peraltro gli elementi segretati sono ancora numerosissimi) capire chi ha giocato più sporco e chi ha soffiato di più sul fuoco.
    La libertà di parola?! Non servono a molto le libertà formali quando SOSTANZIALMENTE sianmo "prigionieri", spesso inconsapevoli, sotto ben altri profili.
    Con questo, BADA, non intendo dire che era meglio Hitler (ci mancherebbe), solo che la situazione, oggi e ieri, è molto, ma mooolto, meno "morale" di quanto si voglia far credere.
    Insomma certo non sono talmente idealista (o idiota) da pensare che si debba aspirare alla "perfezione dell'empireo delle beatitudini" ma, credo, si potrebbe legittimamente chiedere di più vista la "pubblicità" fatta... In definitiva i conti non mi tornano...
    Saluti

    P.S. appena ho tempo mi "studio" l'altro "papiello" (assai gustoso)

  10. #35
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    per completezza, il villaggio francese di cui parli è Oradour-sur-Glane http://www.historyplace.com/worldwar2/ti meline/oradour.htm (642 persone bruciate vive o fucilate senza ragione, il 10 giugno 1944)

    Quello di cui parlavo io, invece, è Lidice (340 morti come ingiustificata rappresaglia per l'attentato a Heydrich, 10 giugno 1942):
    http://www.lidice-memorial.cz/map_cz.asp x
    http://www.historyplace.com/worldwar2/ti meline/lidice.htm

    Se volete farvi una cultura sull'argomento, avete a disposizione questo:
    http://members.iinet.net.au/~gduncan/mas sacres.html
    Fatevi un po' di conti, se vi va (c'è riportata anche la questione DEF, di cui abbiamo discusso nel topi apposito).
    E, per la cronaca, visto che me lo domandi, il tasso di mortalità dei prigionieri sovietici nei campi tedeschi fu circa del 60% (fonte già riportata). Quello dei tedeschi nei campi sovietici SEMBRA più basso (450.000 vittime su 2.400.000 internati, 20% complessivo), ma solo perchè NON INCLUDE le centinaia di migliaia che, semplicemente, non arrivarono mai nei campi, stroncati da centinaia di km di marce a piedi o in carri bestiame, senza cibo nè abiti adatti.

    >>6) "no, mi spiace, non hai colto il nocciolo della questione, che non è se gli usa avessero o no secondi fini nel venirci a liberare" La questione, allora, quale sarebbe?! Se si prescinde da quale è stata la reale "spinta" morale all'intervento inglese, francese e americano nella guerra, questo discorso che senso ha?

    volevo puntualizzare una piccolezza, prima di chiudere: il punto non è se gli alleati ebbero o no secondi fini (OVVIAMENTE li ebbero, non essendo nè santi nè martiri); il punto è se questi secondi fini degli alleati siano o meno deprecabili quanto i PRIMI fini di Hitler&Co.
    Altrimenti, se il punto della discussione è se tutti i partecipanti usa (governo e soldati) andranno in paradiso, allora siamo d'accordo tutti...

  11. #36
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    "il punto è se questi secondi fini degli alleati siano o meno deprecabili quanto i PRIMI fini di Hitler&Co."

    Bene, salvo che per lo "strumento" Olocausto (il perchè dell'utilizzo del termine "strumento" sta nel nuovo topic sul nazismo) io penso proprio di no, non sono meno deprecabili: il solo "secondo fine" era quello di ristabilire la "gerarchia" internazionale minacciata, prima, e attaccata poi da Germania e Giappone (l'Italia era quella che meno dava fastidio e, nella sostanza, meno minacciava). La storia degli "assolutismi" fu "marketing", alibi e occasione, la follia e il dilettantismo politico di Hitler & c. fecero il resto. E non sappiamo ancora tutto...
    Se a questo, poi, aggiungi la "beffa" che ci si vuol far credere che USA & c. (lascia perdere i soldati...) andranno in paradiso senza neanche passare per il purgatorio...
    Saluti

  12. #37
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Lo piazzo qui perchè mi sembra relativametne coerente con la discussione relativa ai "buoni e cattivi".
    Per me non racconta novità sconvolgenti (vi ho fatto qualche riferimento, pur senza conoscere l'autore, sparso in qualche topic). Unico neo della tesi mi sembra l'eccessiva vastità del "piano" di Stalin che a volte prospetta; che vi fosse una chiara consapevolezza (e preparazione) che lo scontro con la Germania nazista fosse inevitabile è poco discutibile ma che Stalin mirasse a, militarmetne, "bolscevizzare" l'intera euorpa (o l'intero pianeta!) mi pare poco verosimile.
    Saluti.

    Viktor SUVOROV
    La storia non è quella dei vincitori (Stalin e l'invasione di Hitler) intervista di M. Quadri tratta da La Nuova Europa, n. 1, 2001.

    Nel giugno di quest'anno si compiranno sessant'anni da quel drammatico 22 giugno 1941 in cui le truppe tedesche invasero l'Unione Sovietica, dando alla guerra una svolta fatale per il nazismo, e creando involontariamente il cliché della "lotta antifascista" guidata dal socialismo. Su questa guerra non è stato ancora scritto tutto: troppe reputazioni da difendere, da una parte e dall'altra, hanno contribuito a tenere nascosti molti fatti anche essenziali. L'interpretazione della guerra di cui disponiamo è quella manichea dei vincitori; per questo, a sessant'anni di distanza, siamo ancora intenti a scavare negli avvenimenti nascosti, grazie al fatto che poco alla volta cadono alcuni divieti. Un contributo originale in questo senso è stato dato da uno scrittore russo, Viktor Suvorov, ex funzionario dei servizi segreti militari sovietici e storico autodidatta, è uscito anche in Italia il suo primo libro su Stalin e la seconda guerra mondiale, "Stalin, Hitler. La rivoluzione bolscevica mondiale". Il libro sostiene una tesi a dir poco rivoluzionaria: l'attacco a sorpresa di Hitler all'Unione Sovietica nel 1941 fu in realtà un'estrema reazione per prevenire l'attacco di Stalin. Una simile tesi comporta un vero ribaltamento della storiografia del '900, che normalmente considera l'opposizione antifascista dell'URSS socialista (e la lotta antifascista della sinistra in genere) come il nodo cruciale del XX secolo. Se veramente Stalin si preparava a invadere l'Europa, significa che la sua opposizione a Hitler era solo strumentale, in vista del più ampio scontro con le democrazie dell'Europa occidentale. La tesi di Suvorov è dunque di quelle che suscitano polemiche infuocate. Viktor Suvorov è lo pseudonimo di Vladimir Bogdanovich Rezun, nato nel 1947, figlio di un ufficiale dell'Armata Rossa. Ha compiuto studi militari all'Accademia Suvorov e alla Scuola militare superiore di Kiev. Dopo aver partecipato all'invasione della Cecoslovacchia nel '68, nel 1970 è entrato nel GRU (i servizi segreti militari) e in questa veste ha risieduto a Ginevra dal 1974 al 1978. Quello stesso anno ha chiesto asilo politico in Inghilterra ed è stato condannato a morte in Unione Sovietica. Ha scritto diversi libri sulla vita nell'esercito e sull'intelligence sovietica. Ma ha raggiunto la fama con la serie di libri (già cinque) sul problema della guerra fra Hitler e Stalin. In Russia i suoi libri hanno venduto 4 milioni di copie; grande successo hanno avuto anche in Germania, Polonia, Bulgaria, Inghilterra e Francia. In Italia è appena uscito il primo volume della serie, che in russo s'intitola "La rompighiaccio".
    Per cercare di ricostruire la vicenda delle sue ricerche, ci dica quando ha visto la luce per la prima volta il libro.
    Nel 1981 il libro era già pronto per la stampa, ma allora non trovai un editore, erano ancora i tempi di Brezhnev. Con l'inizio della perestrojka capii che era venuto il mio momento e incominciai a pubblicare degli stralci su varie riviste. Ad esempio il settimanale "Russkaja mysl'" di Parigi ne pubblicò alcuni capitoli nel 1985. Ma il libro completo è uscito solo nel 1989 in Germania; in Russia è stato pubblicato nel 1992. La prima tiratura era molto limitata (320.000 copie) ma la seconda ha raggiunto i due milioni. E poi ci sono state altre edizioni.


    Il libro ha provocato molte reazioni in Russia?
    Tantissime. A casa ho 16 metri cubi di lettere da parte dei lettori. Sono molto orgoglioso del fatto che mi scrivano per confermare la mia tesi; moltissime lettere, oltre che dalla Russia, provenivano anche dalla Germania. In questo modo mi sono trovato in possesso del più grosso fondo di manoscritti sulla seconda guerra mondiale esistente oggi; sono testimonianze di ex militari o dei loro figli, che hanno affidato le proprie memorie a me e non ai centri di ricerca. La reazione in Russia è stata enorme; il libro ha avuto più di tremila recensioni, da quelle osannanti a quelle assolutamente negative. Alcuni dicevano che ho completamente ragione e che non c'è niente da discutere. Altri dicevano che copro di fango la mia patria, che è inutile rivangare cose così spiacevoli. Ma io penso che quando si scrive di storia non ha alcuna importanza che sia piacevole o spiacevole; se teniamo conto di quello che piace o non piace, di quel che serve o non serve, immediatamente usciamo dall'ambito della storia ed entriamo in quello della propaganda. Non mi considero uno storico, io semplicemente cerco di fare chiarezza su ciò che è successo. Il mio unico criterio è quello di scoprire se una cosa è vera oppure no, se si tratta di un fatto o di un'invenzione. Io ho usato solo fonti accessibili; l'ho dichiarato sin dalla prima pagina: tutto quello che dico può essere verificato da chiunque sui giornali "Pravda" e "Krasnaja zvezda", negli scritti di Lenin e Marx, nei discorsi di Stalin e dei nostri marescialli, Zhukov, Konev, Rokossovskij. E' tutto scritto nero su bianco. Io per principio non uso documenti segreti. Alcuni giornalisti, proprio qui in Italia, hanno scritto che Suvorov ha accesso a materiali segretissimi, ma non possiamo essere sicuri che questi materiali esistano veramente. In realtà io ho detto esplicitamente sin dalla prima pagina che non ho nessun documento segreto; chiunque può verificare tutto di persona.

    Può dirci in breve da cosa è nato il suo interesse per questo argomento?
    Il mio interesse è iniziato da alcune considerazioni molto semplici. 1941, inizia la guerra. Hitler attacca e sbaraglia l'esercito regolare sovietico, 5 milioni di uomini. Il nostro esercito si sbanda immediatamente. Noi sovietici abbiamo 24mila carri armati, Hitler ne ha solo 3.000. In più i carri sovietici sono molto migliori di quelli tedeschi. Eppure Hitler sgomina tutte queste forze in pochissimi giorni. E la nostra propaganda dice che siamo stati degli idioti, che non abbiamo saputo combattere, eccetera. La cosa strana è che poi tutti questi idioti sono tornati capaci e hanno sconfitto Hitler, hanno vinto la guerra e hanno occupato Berlino, metà Europa e un pezzo di Asia. Ma un idiota non può diventare intelligente. Il maresciallo Zhukov nel '41 è un incompetente e nel '42 è il grande generale di Stalingrado. Il fatto è che non si tratta di idiozia ma di qualcos'altro. Un altro elemento ancora. La nostra propaganda aveva un ritornello costante: "tutto va per il meglio". La nostra agricoltura prosperava, il nostro esercito era il più forte, il nostro balletto era il migliore; persino i cataclismi naturali erano un segreto di Stato. Questa regola ha una sola eccezione: sul 22 giugno del 1941 la nostra propaganda ha detto di tutto, che i nostri carri armati erano pessimi, che il nostro esercito era stato decapitato e non c'erano comandanti in capo competenti né buoni ufficiali; che i nostri aerei erano delle carrette e che insomma eravamo stati degli incapaci. Quand'ero all'Accademia militare mi fu detto che non si doveva parlare né occuparsi della grande sconfitta sovietica subita nell'ottobre del 1941 nella regione di Kiev. Nel 1942 c'era stato un altro rovescio militare presso Char'kov, e poi ancora in Crimea; inoltre nella primavera dello stesso '42 il generale Vlasov con la II armata d'assalto fu preso in una sacca mentre cercava di liberare Leningrado e venne fatto prigioniero. Su tutti questi episodi da noi non si è mai fatta parola. Invece, della sconfitta del 1941 si davano anche i particolari: quanti aerei avevamo perso, quanti carri armati, eccetera. Era su tutti i giornali. Prendiamo ad esempio la battaglia di Stalingrado che pure ci ha visti vincitori: dove mai si è detto quante perdite abbiamo avuto? Era un segreto. Invece le perdite del giungo 1941 non erano un segreto. Come mai i fatti dell'ottobre '41 erano stati nascosti, mentre quelli del giugno '41 erano sbandierati in tutti i modi? Tutto questo mi incuriosiva. E finalmente ho intuito che il fatto di ripetere pubblicamente quanto eravamo stati stupidi era il classico atteggiamento di chi cerca di nascondere la propria responsabilità. La nostra propaganda ha insistito sull'incompetenza di Stalin, dei generali e della truppa, sulla pessima qualità dei carri armati e degli aerei, per nascondere il progetto d'aggressione. Per questo ho incominciato a interessarmi del problema e ho trovato diversi dati documentari. Quando studiavo all'Accademia militare, ciascuno di noi doveva scrivere una tesina su qualche argomento riservato, perché gli insegnanti potessero giudicare se era adatto al lavoro di ricerca, all'insegnamento o a qualche altro impiego. Io per distrarre l'attenzione ho trattato vari argomenti, ma poi mi sono scelto in particolare il tema dell'anno 1941. Le informazioni le ho poi raccolte in una serie di libri (cinque in tutto), di cui quello uscito ora in italiano è solo il primo. Per fare qualche esempio: ho trovato una carta militare tedesca della zona di confine, tracciata nel giugno 1941; dalla carta si può capire la distribuzione delle forze alla vigilia dell'invasione tedesca: a destra e a sinistra della linea di confine si osservano forti concentramenti di truppe, rispettivamente dell'Armata Rossa e della Wehrmacht. Il concentramento delle truppe tedesche è comprensibile, visto che stanno per attaccare; ma quello delle truppe sovietiche? Parecchi chilometri più a est del confine, dietro la linea di fortificazione sovietica, che si chiamava «linea Stalin», non ci sono truppe. Nessuno difende queste fortificazioni, mentre tutto il nostro esercito sta sul confine. Qui le fortificazioni senza esercito, dall'altra parte l'esercito senza fortificazioni. Non sembra molto strategico. I nostri aeroporti si trovano a ridosso del confine, a volte a 8-10 chilometri di distanza, il che vuol dire che basta un puntatore scelto tedesco per distruggere a cannonate gli aeroporti e il nostro stato maggiore. In più negli aeroporti gli aerei stanno uno vicino all'altro, basta colpirne uno con una granata per farli saltare tutti (come di fatto è avvenuto). Anche l'esercito è disposto in modo strategicamente illogico: ci sono concentrazioni di truppe in due zone avanzate in territorio nemico, così da avere i tedeschi su tre lati, basta che questi sfondino da una parte per creare immediatamente una sacca (come di fatto è avvenuto). Inoltre il mar Nero, con i suoi porti e l'accesso al bacino carbonifero del Donbass, non hanno nessuno che li difenda. Allora mi sono reso conto che dal punto di vista difensivo siamo all'assurdo, ma guardando la situazione dal punto di vista offensivo ci troviamo una certa logica. Ad esempio a sud, dov'è concentrata una grossa parte dell'Armata Rossa, passa l'oleodotto che porta il petrolio dalla Romania alla Germania. Allora non si tratta di un macroscopico errore, ma dei preparativi per invadere l'Europa. Del resto consideriamo la situazione nella prima metà del '41: il nostro continente è dilaniato da una guerra intestina, l'America è neutrale, anzi aiuta l'Unione Sovietica sul piano militare. Per Stalin si presenta l'occasione ideale per cercare di prendersi l'Europa. Nessuno ha ancora le armi atomiche, quindi nessuno potrebbe fermare l'Armata Rossa in quel modo; Stalin aspetta solo il momento giusto per farsi avanti. Ecco perché l'Armata Rossa è uscita oltre la linea di difesa e si è portata sul confine; ecco perché è concentrata verso sud: si prepara a tagliare la via del petrolio romeno. Nei mesi precedenti all'entrata in guerra, in URSS viene pubblicato un libretto dal titolo "Breve manuale di conversazione militare russo-tedesco per soldati e sottufficiali", Mosca, 29 maggio 1941 (ne ho trovata casualmente una copia in un mercatino a New York). Ce ne sono anche altre edizioni fatte a Leningrado il 5 giugno; a Kiev il 7 giugno, a Odessa, a Minsk. In tutto 5 milioni di copie. Ho visto per la prima volta questo libriccino quando studiavo all'Istituto superiore. Avevamo un'enorme biblioteca, con un'intera sezione di vocabolari in tutte le lingue del mondo. Io studiavo inglese e tedesco, ed ero andato a cercare qualcosa di piccolo da leggere per rinfrescare il mio tedesco. Così scoprii questo manuale e la sua lettura mi lasciò esterrefatto. Tra le frasi suggerite ai soldati sovietici (frasi che figurano prima in russo, poi tradotte in tedesco ma traslitterate in cirillico, e infine in tedesco vero e proprio), troviamo ad esempio: "Come si chiama questa città?", "Come si chiama questa stazione?", frasi che suonano ben strane in bocca a dei soldati che si preparano alla difesa del suolo nazionale. Più avanti troviamo anche questa frase: "Non avete niente da temere, presto arriverà l'Armata Rossa". Ancora un altro elemento. Quando incominciò la guerra, venne fatto prigioniero il figlio di Stalin, Jakov Dzhugashvili, che era comandante di una batteria d'artiglieria. Abbiamo il verbale degli interrogatori che gli fecero i nazisti. Gli fu chiesto come mai l'artiglieria sovietica, che era la migliore al mondo, combattesse così male. E lui rispose che mancavano le carte per fare i puntamenti; senza le carte non si poteva combattere, neanche l'aviazione poteva farne a meno. In realtà ho trovato i documenti a comprova che sul confine l'Armata Rossa abbandonò 4 milioni di carte. Non però quelle del territorio sovietico dove si stava combattendo, ma carte militari molto precise della Prussia orientale, della Cecoslovacchia, della Polonia; tutte stampate nel marzo 1941. Quando i tedeschi invasero, i nostri non erano in grado di difendersi sul proprio territorio. La propaganda insisteva nel dire che non eravamo pronti alla guerra, invece lo eravamo, solo non a una guerra difensiva, ma a una offensiva. Alcuni lettori mi hanno inviato alcune di queste carte militari, ritrovate fra i ricordi di guerra del padre, o del nonno. Ad esempio una carta della Prussia orientale mi è stata mandata recentemente da un tenente colonnello della polizia ucraina; suo padre aveva fatto la guerra e l'aveva conservata. Queste carte sono una specie di paradosso: ma come, ci prepariamo alla difesa e abbiamo una carta del territorio nemico? Molti, che hanno letto i miei libri, mi mandano documenti che hanno in casa e che confermano in modo circostanziato la verità delle mie asserzioni. E un altro fatto ancora: Hitler aveva preparato 4.000 paracadutisti, Stalin ne aveva preparati un milione, che non usò mai. Era una cosa fatta alla luce del sole, se ne scriveva apertamente sui giornali, negli anni '30, sulla "Pravda", su "Krasnaja zvezda"; era una psicosi nazionale, tutti si lanciavano col paracadute. Ma perché prepararne così tanti? Nel paese si faceva la fame, ma Stalin aveva comprato dall'America la seta per i paracadute. Poi iniziò la guerra e non li usarono mai più. Perché allora li avevano preparati? Per attaccare alle spalle l'Europa. Hitler aveva conquistato tutta l'Europa, Cecoslovacchia, Belgio, Olanda, Polonia, Francia. Stalin aveva aiutato Hitler a distruggere tutta l'Europa, usandolo come una rompighiaccio. Lo stesso aveva fatto all'interno del paese, ordinando a Ezhov di distruggere tutti i nemici, e questi lo aveva fatto. Poi Stalin aveva ammazzato Ezhov, dicendo che la repressione era tutta colpa sua. Hitler era per Stalin uno strumento uguale riguardo all'Europa. Voleva fargli distruggere tutto: combattere contro i partigiani jugoslavi, probabilmente contro l'America, combattere in Africa contro gli inglesi; doveva sbarcare in Inghilterra. Ma alle spalle di Hitler, l'Armata Rossa sarebbe uscita dai suoi confini. Per questo erano pronti gli aeroporti sul confine; avevamo persino dei carri armati aviotrasportati. Nessuno aveva questi mezzi negli anni '40. Ma quando Hitler sferrò l'attacco Stalin non li poté usare, come non usò mai i paracadutisti, o i carri armati veloci, perché tutto questo sul territorio sovietico era inutile. La data prevista per l'invasione era stata fissata al 6 luglio del 1941. Hitler riuscì a precederla di un paio di settimane.

    Tutti questi fatti verificabili dovrebbero però trovare delle conferme anche nei documenti segreti conservati negli archivi...
    Sì. Dopo la pubblicazione del mio primo libro in Russia c'è stata una forte reazione, e molti storici che hanno accesso agli archivi hanno cercato e trovato conferme alla mia tesi, conferme di cui si è parlato anche sulla stampa. Ad esempio, nel giugno del 2000, quando avevo appena finito di scrivere "Il suicidio", il mio ultimo libro su Hitler, dagli archivi del presidente della Federazione Russa è stato riesumato un documento super-segreto (in copia unica, manoscritta) in cui è esposto il piano del maresciallo Zhukov per l'attacco alla Germania, datato 15 maggio 1941. Un'altra storica, Tat'jana Semënovna Bushueva, ha trovato dei documenti importantissimi. Attualmente gli archivi sono accessibili con più libertà, diversi storici ci lavorano e poi mi comunicano i frutti delle loro ricerche.

    La decisione di Stalin di invadere l'Europa fu una sua idea o aveva radici più profonde?
    Karl Marx riteneva che la rivoluzione socialista dovesse essere solo mondiale, ha sempre parlato solo di rivoluzione mondiale; anche Lenin pensava che la rivoluzione dovesse essere mondiale. Lenin creò la Terza internazionale come stato maggiore della rivoluzione mondiale, e diceva sempre che doveva vincere o l'uno o l'altro fronte, e aveva ragione. L'Unione Sovietica era una società che non poteva esistere accanto a un'altra normale, che avrebbe costituito l'esempio di una vita diversa. Per questo anche Stalin riteneva che bisognasse diffondere questo regime a tutto il mondo, altrimenti l'Unione Sovietica si sarebbe disintegrata e non avrebbe potuto sopravvivere. E aveva perfettamente ragione. Quando Hitler lo attaccò, Stalin era convinto che la guerra fosse persa e nel 1945 era ancora convinto di aver perso; nel '45 si rifiutò di assistere alla parata della vittoria. E a chi gli chiedeva perché, rispose: "Voi non lo capite ma noi abbiamo perso la guerra, prima o poi l'Unione Sovietica si disintegrerà perché non siamo riusciti a conquistare non dico il mondo, ma neanche l'Europa". Quindi alla sua domanda rispondo che Stalin non aveva vie d'uscita; qui non c'entra l'imperialismo russo. Non è questo. La differenza è che l'impero russo poteva fermarsi nella sua espansione (tant'è vero che hanno rivenduto l'Alaska), mentre l'Unione Sovietica non si poteva fermare, doveva diffondersi a tutto il mondo o

  13. #38
    afrikakorps
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    il documento effettivamente è molto interessante, ma alcune cose riguardanti i paragoni e i numeri dell'esercito sovietico sono delle gran balle. Ad esempio un milione di paracadutisti mi sembra un'assurdità... ne avranno avute alcune divisioni, non 100... e altre cose del genere.

    Comunque è una valutazione nuovissima sui progetti di Stalin prima del '41... forse compererò il libro...

  14. #39
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    E si, quella del milione di paracadutisti è tra le diverse cose che fanno storcere un pò il naso...
    Mi piacerbbe sapere come "giustifica" la cifra, con quali documenti...
    Saluti

  15. #40
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    scutum 2 ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 18:29
    E si, quella del milione di paracadutisti è tra le diverse cose che fanno storcere un pò il naso...
    Mi piacerbbe sapere come "giustifica" la cifra, con quali documenti...
    Saluti
    fra le altre cose (non sono riuscito cmq a leggere tutto il documento) afferma che i carri sovietici a inizio guerra erano migliori d quelli tedeschi e così via... probabilemente informazioni messe lì a "gonfiare" il proprio racconto

  16. #41
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Bhè, il "parco carri" russo era, tecnicamente, di buon livello (e con punte di eccellenza: T 34 e KV 1), sotto diversi aspetti quantomeno equivalente a buona parte dei carri tedeschi che presero parte alla Barbarossa.
    Non si deve confondere l'aspetto operativo, in cui i tedeschi surclassarono i russi, da quello tecnico.
    Tieni presente che molti dei carri tedeschi, direi il grosso, erano PzKw II e III (questo in maggior numero nella versione D ed F con cannone da 37 mm, inferiore al 45 mm sovietico usato, ad esempio, sui T 60, BT 7 e perfino nelle versioni ultime del T 26) e non PzKw IV.
    Insomma la situazione fu analoga a quella francese: carri potenzialmente validi ma decisamente male impiegati (senza tener conto del resto, ossia della fondamentale importanza e della eccellenza tedesca nell'applicare le dottrine del "blitzkrieg").
    Saluti

  17. #42
    afrikakorps
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    scutum 2 ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 12:45
    Bhè, il "parco carri" russo era, tecnicamente, di buon livello (e con punte di eccellenza: T 34 e KV 1), sotto diversi aspetti quantomeno equivalente a buona parte dei carri tedeschi che presero parte alla Barbarossa.
    Non si deve confondere l'aspetto operativo, in cui i tedeschi surclassarono i russi, da quello tecnico.
    Tieni presente che molti dei carri tedeschi, direi il grosso, erano PzKw II e III (questo in maggior numero nella versione D ed F con cannone da 37 mm, inferiore al 45 mm sovietico usato, ad esempio, sui T 60, BT 7 e perfino nelle versioni ultime del T 26) e non PzKw IV.
    Insomma la situazione fu analoga a quella francese: carri potenzialmente validi ma decisamente male impiegati (senza tener conto del resto, ossia della fondamentale importanza e della eccellenza tedesca nell'applicare le dottrine del "blitzkrieg").
    Saluti
    non sono d'accordo del tutto: i T-34 e i KV erano carri eccellenti nel 41,praticamente non esistevano armi anticarro tedesche che potevano perforare quest'ultimo (a parte l'8: il problema è che erano pochissimi... le foramzioni corazzate russe saranno sostituite con essi solo nel'42... quindi quali erano gli altri carri russi nel 41 (e che furono tutti catturati/distrutti dai tedeschi nel primo anno di guerra)? BT-5, BT-7 e T-26... Tutti e tre potevano benissimo essere ingaggiati da Panzer II a causa della corazza sottilissima, figuriamoci dai Panzer III... (quel pezzo da 45mm faceva abbastanza pena). Insomma, direi che c'era sul livello tecnico una sostanziale parità, con mezzi migliori da ambo le parti.
    Poi è naturale che i tedeschi li surclassavano sul livello tattico, anche se un KV poteva bloccare una puntata corazzata tedesca, almeno fino all'arrivo di Stuka o di un 88...
    P.S. Il T-60 non montava un pezzo da 20mm? forse ti confondi con il T-70 (che però è arrivato dopo), o forse mi sbaglio io?

  18. #43
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Dunque, in effetti la memoria mi ha tradito, il T 60 montava un 20 mm il 45 mm sarà montanto, invece, sul successivo T 70.
    Il 45 mm russo non era affatto un pezzo malvagio, caratteristiche tecnico/balistiche alla mano era meglio del 37 mm "standard" tedesco...
    I T 34 e KV 1 erano, poi, tutto sommato più numerosi dei PzKw III H e IV oltre ad essere migliori di questi.
    Dunque, nel complesso, in astratto i russi avevano, tecnicamente, un vataggio marginale ma effettivo in quanto se è vero che, salvo i T 34 e KV 1, i tedeschi potevano ingaggiare qualunque altro carro russo tranquillamente, è pur vero che i russi potevano fare altrettanto con i carri tedeschi. Rimaneva, poi, appunto, il "gap" con i T 34 e i KV 1.
    Saluti

  19. #44
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    volevo segnalare una versione più facilmente leggibile dell'articolo (e che tra l'altro la dice lunga sulla credibilità e sugli intenti di chi l'ha scritto, trovandosi su un sito che contiene chicche come questa http://www.storialibera.it/controevoluzi one/ ):
    http://www.storialibera.it/epoca_contemp oranea/II_guerra_mondiale/la_storia_non_ e_quella_dei_vincitori.html

    qui potete trovare un paio di analisi un po' più indipendenti su di lui:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Suvo rov
    http://en.wikipedia.org/wiki/Icebreaker_ %28Suvorov%29 (il suo libro più famoso)

    qui qualche nota sulle pubblicazioni di quello che viene indicato come il suo "rivale" (ovvero lo storico il cui lavoro confuta in maniera decisiva quello di Suvorov):
    http://en.wikipedia.org/wiki/David_Glant z

    e adesso la mia opinione.
    Pur sembrandomi tutta la faccenda una bischerata colossale (con il tipico errore degli storici dilettanti, che prendono la carta per realtà: se su un foglio c'è scritto che i sovietici hanno 1.000.000 di paracadutisti, non significa che poi sul campo esistano veramente: il tipico errore di Hitler, tra l'altro...), quel che voglio dire è che essa NON C'ENTRA UN FICO SECCO con la questione in questo topic (che, voglio ricordarlo, è "differenze di comportamento tra gli eserciti degli angloamericani e della germania nazista durante la seconda guerra mondiale").
    Chi tira fuori dal cilindro argomentazioni simili lo fa solo per gettare fumo negli occhi e sostenere che in fondo Hitler ha fatto bene ad attaccare a Est.
    Userò le parole di questa ( http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/review sw63.htm ) approfondita ed equanime recensione del libro di david glantz:

    If serious Soviet offensive planning occurred in the context of a real Nazi threat, it need not connote Soviet guilt. In fact, we should step back a moment and redefine what this debate, especially about 1941 but even about the 1930s, does not do. It does not make someone a Nazi to question whether Stalin planned to attack Hitler, just as saying Stalin was not going to attack in 1941 does not make Glantz a Stalinist (he is democratic and anti-totalitarian). Besides, we know full well that the attack Hitler historically launched was planned for his own political and ideological reasons since the fall of 1940--not in response to any Soviet plan.[11] If Hitler and Nazism violated nearly everyone's interests, including Soviet, then why not attack him before he could attack you? This was Zhukov's argument. It is possible to hypothesize both dictators planning to attack each other eventually. Suvorov's thesis that Stalin helped Hitler attain power and pushed him into conflict with the West is a separate question, is dealt with by other authors, and is not spun out of thin air. (Besides, Glantz grants Suvorov's evidence all the way to June, 1940 anyway.)[12]

    Oplà. Non ho nulla da aggiungere, se non che molte delle cose che Suvorov (o come si chiama veramente) dice sono chiare falsità e alcune vere e proprie balle colossali (una l'avete già individuata, altre, come l'inesistenza di piani difensivi, sono smentite nelle fonti che ho riportato); può anche darsi che davvero esistessero piani di attacco russi (se voi foste stati confinanti con qualcuno che tutti i giorni va alla radio promettendo di distruggervi, non ne avreste fatti?), ma questa è una curiosità storica che non ha nulla a che vedere con la discussione in questo topic.


  20. #45
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Caro Ronin, sei recidivo...
    Trai delle conclusioni che dire affrettate è dir poco... Peraltro cerchi sempre di metterla sul personale... Rilassati! Non siamo tutti nazi/fasci che sgambettano per ricostituire il III Reich o l'Impero...

    Anzitutto:
    1) Non ho alcuna intenzione di "buttare fumo negli occhi" (a chi e perche? );
    2) Non intendo affatto dire che Hitler abbia fatto bene ad attacare ad Est (specie se tu voi dare a cio, come pare evidente, un significato "morale");
    3) Non hai ben chiaro quale è l'argomento del topic (e questa è la cosa più preoccupante): qui non si sta discutendo, semplicemente, di chi sia stato "più buono" o "meno buono" tra americani e tedeschi. L'argomento è, invece, a mio modo di vedere, a ben più ampio respiro, ossia: CHI E COME FA LA STORIA, anche se per discuterlo si affrontano singoli aspetti che, per ora, hanno avuto come protagonisti gli USA, gli inglesi e i tedeschi.
    4) Il cilindro non si porta più da un pezzo.

    In secondo luogo non è una novità, almeno per me, che la Russia avesse forti e "fisiologiche", direi, mire espansionistiche e che ideologicamnte lo scontro, con la stessa Germania (e non solo, astrattamente), era inevitabile.
    Sono oramai noti i fini ultimi degli accordi Ribbentrop-Molotov da parte sovietica (ho una amica che ci ha fatto, a suo tempo, una bella tesi, se vuoi mi faccio autorizzare e ti posto qualcosa).
    Conseguenzialmente... "Minace di distruzione"? Bhè... Che la Russia di Stalin si stesse preparando alla guerra perchè consapevole che, nonostante la sua pacifica politica (?), sarebbe stata invasa (conosci la vicenda della spia Richard Sorge?) dal "cattivo" confinante (-?- sei sicuro che la Russia e la Germania confinassero prima della spartizione della Polonia?) è piuttosto comica da sostenere quanto meno analizando la politica estera, negli anni trenta, dei sovietici (Cina, Republiche Baltiche, Finlandia, Polonia); insomma non mi pare avessero bisogno di "minacce", difficile dire chi minaccava chi all'epoca...
    Questo, ovviamente, non significa dire che quanto sopra è "oro colato" e, peraltro, vorrei sapere chi avrebbe affermato ciò... Avresti dovuto notare in che modo l'ho presentato l'articolo... Ho parlato di astratta verosimiglianza, uno spunto di dibattito, rilevando, allo stesso modo, quali erano anche i palesi "limiti" che manifestava... Sei frettoloso...
    Peraltro, ripeto (se ne è accennato altrove), non è difficile, per chi ha un minimo di conoscenza dei fatti storici e politici dell'epoca, considerare che una guerra con la Russia (ad "opera" di tedeschi, inglesi, francesi, polacchi o di una qualche "santa allenaza" che avrebbe potuto venir fuori) non fosse, all'epoca, una ipotesi tanto fantapolitica...
    E questo lo sapevano tanto i russi quanto le potenze occidentali.
    Ho dato una veloce occhiata al primo sito postato; non mi pare affatto di "ispirazione" nazi, anzi direi di ispirazione decisametne radicalcattolica...
    Peraltro, se puoi, non postare sistematicamente link in inglese (Wikipedia c'è anche in italiano) poichè, almeno per me che non sono un ottimo conoscitore della lingua, rendi quasi impossibile una approfondita lettura (semmai sintentizza tu, mi fido! ), mi ci vuole tempo.
    Saluti

  21. #46
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Dimenticavo... Mi mandi qualche link (IN ITALIANO please), da cui desumere le "controdeduzioni" di Glantz?
    Sul link di Wikipedia non c'è nulla in merito, solo note biografiche e bibliografiche.
    Saluti

  22. #47
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    se esistessero fonti italiane degne di credibilità (intendi: non visceralmente anticomuniste come quella che ho individuato), le userei; purtroppo, ovviamente, non ce ne sono.
    Sono d'accordo sul ridicolo dell'immagine da vestale profanata della Russia stalinista, che non ho mai inteso dare (quando leggerai con calma il pezzo inglese che ho riportato, lo capirai); semplicemente io, così come l'articolista che ho citato, critico Sovorov (o come si chiama) per il suo "giustificazionismo" dell'attacco di Hitler, che nella sua visione sarebbe PURAMENTE preventivo a quello russo in fase di allestimento, come se Hitler non avesse avuto nessun altro motivo per invadere la Russia: lo scontro era invece inevitabile considerando la dottrina nazista, come dici tu stesso.

    scutum 2 ha scritto lun, 20 marzo 2006 alle 13:57

    3) Non hai ben chiaro quale è l'argomento del topic (e questa è la cosa più preoccupante): qui non si sta discutendo, semplicemente, di chi sia stato "più buono" o "meno buono" tra americani e tedeschi.
    chiamo a mia difesa un avvocato d'eccezione:

    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 12:51
    Il punto, per me, è un altro. Gli alleati posono davvero vantare nei conìfronti dei perdenti una superiorità morale?
    scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 12:51
    6) "no, mi spiace, non hai colto il nocciolo della questione, che non è se gli usa avessero o no secondi fini nel venirci a liberare"(fin qui sono io che parlo, ndRonin) La questione, allora, quale sarebbe?! Se si prescinde da quale è stata la reale "spinta" morale all'intervento inglese, francese e americano nella guerra, questo discorso che senso ha?

  23. #48
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Il testo del nostro non l'ho letto, ho letto solo l'articolo postato e non mi pare nello stesso vi fosse una volontà "giustificativa" ma, anzi più una sorta di giustificazione e spiegazione della iniziale disfatta dell'Armata Rossa, se poi leggendo l'intero libro il suo fine è questo... (ma mi pare assurdo perchè: 1) che Hitler mirasse ad est è risaputo findal Mein Kampf -come più volte detto da parte di diversi-; 2) cacchio è un russo, militare e "segreto", non ce lo vedo accusare i russi!).

    Bhè, allora ti cito un ben più accorato peroratore: "a la guerre comme a la guerre, dice il poeta...", si era partiti da qui il che se lo metti in collegamento con: "... per il resto... Storie di vincitori".
    Usi frasi che commentano il particolare per desumerne il generale.
    D'altronde che senso avava parlare di "condotte" più o meno ipocrite dei vincitri se non per, appunto, fare un discorso sulla "storia dei vincitori" non sempre storica?
    Forse, allora, è dall'inizio che non ci si comprende!
    Cmq il vero scopo è raggiunto, discutere (anche se non sempre lo si riesce a fare nel modo ideale; ma la perfezione non è di questo mondo ).
    Saluti.

    P.S. Per AfricaKorps: nel topic "racconti operativi" ho piazzato una interessante cosuccia; è attinente allka breve questione "carri russi" che si è qui toccata. L'ho mesa li perchè è anzitutto un racconto operativo (a forte contenuto tecnico) con una interessantissima analisi finale dell'autore del pezzo che investe, poi, in modo più generale la situazione delle nostre batterie AT in russia.

  24. #49
    La Borga
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    scutum 2 ha scritto lun, 20 marzo 2006 alle 15:07
    2) cacchio è un russo, militare e "segreto", non ce lo vedo accusare i russi!).
    ti sei perso un pezzo: è un ex agente segreto che è scappato in occidente, ed è stato per questo condannato a morte dal regime comunista (così dice la sua biografia): naturale che abbia il dente un tantino avvelenato...
    nota che il titolo completo del suo primo libro è "Il rompighiaccio. Chi ha iniziato davvero la seconda guerra mondiale?": come si vede, l'intento "minimizzante" verso Hitler, visto come un semplice strumento di Stalin per conquistare l'europa (rompere il ghiaccio, appunto, scatenando la guerra), è più che evidente fin dal titolo. Non stupisce dunque che Suvorov trovi proseliti sia tra i neonazisti, sia soprattutto tra i più convinti "anticomunisti" (intendendo questo termine nel suo significato patologico).

    scutum 2 ha scritto lun, 20 marzo 2006 alle 14:13
    Dimenticavo... Mi mandi qualche link (IN ITALIANO please), da cui desumere le "controdeduzioni" di Glantz?
    Sul link di Wikipedia non c'è nulla in merito, solo note biografiche e bibliografiche.
    Saluti
    la richiesta è destinata a rimanere inevasa, e non solo a causa della lingua.
    Glantz infatti non è un "controdeduttore" di Suvorov; semplicemente il suo lavoro di ricostruzione dello stato dell'armata rossa alla vigilia dell'attacco nazista è così dettagliato e documentato, che dimostra inequivocabilmente l'impreparazione degli alti comandi, l'ostinazione di stalin a non credere all'attacco hitleriano, nonchè lo stato disastroso in cui versavano le truppe, con più della metà dei carri fermi per mancanza di manutenzione (e con le strutture di comando in fase di riorganizzazione), nessun tipo di automezzi a disposizione (200 in servizio su 10.000 destinati al fronte occidentale... tanto che verranno requisiti i trattori dei contadini...) e soprattutto nessuna scorta di materiali nè linea di sussistenza approntata (tutte cose che per un'offensiva avrebbero dovuto esserci); per di più, la gran parte delle divisioni di fanteria contava su 6000 effettivi (contro un numero teorico di 12000) e moltissime erano in fase di addestramento.
    Ripercorre la storia delle purghe, dimostrando come su 110.000 ufficiali in linea, circa 40.000 vennero promossi e nominati nel 37-38 a seguito delle purghe (che causarono tra vittime e degradati, più di 50.000 perdite nel corpo ufficiali), addirittura facendo laureare un anno prima nelle accademie la classe 1937; non meglio andava tra la truppa (il 60% della quale era costituita da coscritti richiamati nel 1941, quindi totalmente privi non solo di esperienza, ma anche di addestramento).
    Inoltre, dimostra come le grandi unità che secondo suvorov sarebbero state concentrate prima di un attacco in realtà fossero disperse in innumerevoli guarnigioni (lontane dalle fortificazioni della linea stalin semplicemente perchè nel frattempo avevano occupato la polonia...), che i reparti non disponevano che di una frazione delle mitragliatrici previste, che gli aerei erano privi di rifornimenti sufficienti, che le batterie di artiglieria erano prive dei reparti di supporto necessari per potersi muovere (il che in caso di offensiva o ritirata come fu le avrebbe rese ben presto inutili).
    Infine dimostra l'esistenza dei piani di difesa negati da Suvorov, spiegando che il famoso piano d'attacco di cui parla fu in realtà consegnato da Zhukov (che già più volte aveva chiesto a Stalin il permesso di organizzare un attacco "preventivo") pochi giorni prima dell'attacco tedesco, rendendo così di fatto impensabile una data dell'8 luglio come attacco russo, come ipotizzato da suvorov.
    I piani di attacco preventivo, insomma, potranno anche essere esistiti, ma solo sulla carta degli archivi, perchè l'impreparazione e la disorganizzazione dell'Armata Rossa erano tali da renderli inattuabili.

    Il lavoro di Glantz, dunque, contesta Suvorov "ipso facto" per così dire, cioè chiudendo ogni spazio ai suoi voli pindarici con una minuziosissima analisi della situazione dell'epoca, ma non è costruito come una replica alle sue tesi.

    Qui http://www.findarticles.com/p/articles/m i_m0JAP/is_3_13/ai_n15627741 (sempre in inglese ahimè) potete trovare una disamina "dedicata", invece, che ne smonta punto per punto le numerose "assunzioni" (per essere generosi) con dettagliate analisi tecniche che ne fanno letteralmente polpette. Sarebbe ingiusto da parte mia riassumerle in poche parole.

    Tra i testi che smontano suvorov ci sarebbe anche questo http://www.historisches-centrum.de/forum /benz04-1.html ma è in tedesco, perciò mi perdonerete se soprassiedo...

  25. #50
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: tortura, antica e comune usanza...

    Ho letto delle "vicissitudini" a "casa" sua ma non mi pareva e pare determinante, per giustificare una "difesa" di Hitler (una volta che me ne hai reso edotto).
    Ma, ovviamente, stando come dici il complesso del contenuto dei suoi testi, è chiaro il suo fine ultimo (e le ragioni, a questo punto, che siano di "risentimento" -difficile- o di lucrativo scoop -facile-, sono irrilevanti per noi)...
    Peraltro pensare ad Hitler come uno srumento di Stalin e quantomeno un tantino ingenuo.
    Della "fase di transizione" dell'Armata Rossa immediatametne prima dell'attaco tedesco si sa, in particolare in riferimento ai "quadri".
    Tuttavia le cifre, in materia di equipagiamenti, che riporti, tuttavia, lasciano un pochino perplessi quantomeno poichè in evidente contrasto con le enormi quantità di materiale bellico catturato (sin dai primissimi momenti) dai tedeschi in avanzata, con la parziale, appunto, mobilitazione per le operazioni in Polonia ed, infine, con la spesso intensa, per quanto vana, resistenza che i tedeschi dovettrero fronteggiare.
    Che neghi piani difensivi non l'ho rilevato (non ricordo se se ne fa menzione o meno nel pezzo riportato) per quanto l'esistenza degli stessi non sia in contrasto con l'esistenza anche di piani offensivi (non avrebbe avuto senso "pensare" solo in termini di offensiva, sarebbe stato, strategicamente, decisamente dillettantesco).
    Ad ogni modo risulta più che verosimile che Stalin non si limitasse a stare passivamente alla finestra, a questo punto ci sarebbe da approfondire il "come" e il "quando" ma, ripeto, senza alcun intento "assolutivo" di Hitler o "accusatorio" di Stalin, solo per "amore della verità" e completa , per quanto possibile, comprensione delle cause e degli effetti.
    Ripeto, si postano eterogenei "spunti di riflessione e di critica", non "passi bibblici" (per chi crede), non "trasaliamo", dunque, ogni qualvolta qualcosa non ci garba altrimenti si fa solo caciara.
    tempo pernettendo proverò a leggere il link "dedicato" che hai mandato, l'argometno è molto interessante, da approfondire anche le tesi del nostro e le sue fonti.
    Non mi dire che sai anche il tedesco... Naaaaaa!
    Saluti.

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