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  1. #1
    Para Noir
    ospite

    Predefinito Crocifisso, non fate i finti tonti

    Lo so che lo saprete già tutti. Comunque non ho nemmeno io voglia di parlarne, sono tutte cose dette e stradette. Ma vi lascio lo stesso il commento di Avvenire. Lascio anche il commento dell'Uaar che mi trova d'accordo, io è meglio che non commenti

    http://uaar.it/news/index.php?entry=entr y060217-162828

    Fa quasi tenerezza. Come se vedi un bimbo che gli si è rotto un giochino in mano. E non si raccapezza. Non sa più come funziona quel che prima filava così liscio. Sì, fa quasi tenerezza veder lo smarrimento che ha invaso i delicati sensi di taluni commentatori alla sentenza con cui il Consiglio di Stato ha stabilito che ci sono motivi sufficienti poiché il crocefisso resti esposto nelle aule e nei luoghi pubblici. Quella sentenza li ha gettati in confusione. Si erano costruiti un bello schemino: da una parte stavano gli oscuri difensori di macabri simboli religiosi e dall’altro gli uomini liberi, laici, illuminati e pure un poco luminosi. Era chiaro dove stava il bene e il male, il moderno e l’antimoderno, il religioso e il laico. Avevano messo a punto e ben smerciato sui loro media e strumenti di persuasione questo semplice marchingegno ideologico per cui il crocefisso è fardello di un’epoca oscura da cui dobbiamo affrancarci e un bel muro vuoto è segno di libertà e di rispetto. [...] E si son confusi loro i pensieri. Gesù non faceva più coppia con religione, divisione e oscurità, ma con laicità e convivenza. E il crocefisso non faceva più coppia con i simboli di una religione come un’altra, ma è richiamo alle cose più importanti che ci tengono insieme. Ma come, il crocefisso non è un simbolo religioso e perciò da tener nascosto? O non lo si dovrebbe esibire in compagnia di tutti i simboli a parimerito? Che so, portando in aula pure dei menhir, dei cilindri girevoli, dei totem, delle mucche sacre o fulmini o quant’altro, in un caravanserraglio religioso “democratico” e folkloristico? [...] Ai rintronati da una sentenza piena di semplice buon senso e di quasi ovvio senso della storia, noi umilmente suggeriamo due pensierini per uscire dalla paralisi. Il primo: forse non è un caso che il cristianesimo abbia sempre affermato di non essere una religione. A un autentico laico dovrebbe interessare che il cristianesimo sia un movimento di uomini e una grandiosa avventura di individui, di popoli, di istituzioni, di arte, che si fonda non su un tentativo religioso, ma su un avvenimento storico. Gesù, appunto. Il quale non è né un santone, né un profeta, né un re, ed ebbe anzi i capi religiosi contro. Il secondo: potrebbe essere, questa diatriba, un’occasione per mettere a tema chi è Gesù detto il Cristo, al di là di quel che già tutti presumiamo di sapere di Lui. Non dovrebbe dispiacere ai cosiddetti laici il fatto che si possa discutere di un fatto storico e delle sue caratteristiche. Perché l’ignoranza e la censura, specie l’autocensura, sono anticamera della confusione e della guerra. Ci state?

    Il testo integrale dell’editoriale di Davide Rondoni è stato pubblicato sul sito di Avvenire

    Su queste basi ovviamente no. Per un ateo (ma anche per qualunque non cristiano) Gesù Cristo “era”, non "è". Sul ‘fatto storico’ si potrebbe discutere: ma certamente i Vangeli sono tutto fuorché una testimonianza ‘storica’ probatoria. Andrebbe poi ricordato a Rondoni che il termine ‘religione’, nel significato corrente, l’hanno inventato proprio i cristiani: prima, tra i romani, aveva un significato largamente diverso. Infine, saremo pure ‘rintronati e smarriti’, ma ancora abbastanza svegli da distinguere lontano un miglio l’arroganza del potere...

  2. #2
    Il Puppies L'avatar di pierrix
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Io sono d'accordissimo con l'editoriale...Gesù Cristo era, è e sarà.

  3. #3
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    pierrix ha scritto mar, 21 febbraio 2006 alle 11:41
    Io sono d'accordissimo con l'editoriale...Gesù Cristo era, è e sarà.

  4. #4
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Ash'84 ha scritto mar, 21 febbraio 2006 alle 12:05
    pierrix ha scritto mar, 21 febbraio 2006 alle 11:41
    Io sono d'accordissimo con l'editoriale...Gesù Cristo era, è e sarà.
    Guarda che questo è il nostro credo.
    Non è carino riderci sopra.

    Michele


  5. #5
    Para Noir
    ospite

    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    michy79 ha scritto mer, 22 febbraio 2006 alle 10:22

    Guarda che questo è il nostro credo.
    Non è carino riderci sopra.

    Michele

    Ma non è che rideva del credo, piuttosto dell'affermazione di Pierrix. Che voglio credere fosse ironica. E' la perfetta affermazione da fanatico invasato

  6. #6
    Lo Zio L'avatar di Exus83
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Para Noir ha scritto mer, 22 febbraio 2006 alle 12:04
    michy79 ha scritto mer, 22 febbraio 2006 alle 10:22

    Guarda che questo è il nostro credo.
    Non è carino riderci sopra.

    Michele

    Ma non è che rideva del credo, piuttosto dell'affermazione di Pierrix. Che voglio credere fosse ironica. E' la perfetta affermazione da fanatico invasato
    Perchè ironica?
    Trovo giusto quello che ha scritto, senza tanti mezzi termini.

  7. #7
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Exus83 ha scritto gio, 23 febbraio 2006 alle 11:28
    Para Noir ha scritto mer, 22 febbraio 2006 alle 12:04
    michy79 ha scritto mer, 22 febbraio 2006 alle 10:22

    Guarda che questo è il nostro credo.
    Non è carino riderci sopra.

    Michele

    Ma non è che rideva del credo, piuttosto dell'affermazione di Pierrix. Che voglio credere fosse ironica. E' la perfetta affermazione da fanatico invasato
    Perchè ironica?
    Trovo giusto quello che ha scritto, senza tanti mezzi termini.
    E' una sorta di dichiarazione sintetica delle fede cristiana. Ineccepibile.

  8. #8
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Mi pare che la reazione all'editoriale dell'Avvenire (non distinguo bene opinione dell'UAAR e di Para Noir, ma penso si sovrappongano) sia così strutturata.

    1) Gesù è fatto (dubbio) storico, non attuale.
    In questo senso l'articolo di Avvenire dice che il cristianesimo è la presenza di Gesù oggi. Al limite nemmeno inteso come religione, ma come testimonianza di valori condivisi.

    2) Potere e arroganza.
    Davvero intravedi arroganza in questo articolo?

    Michele

  9. #9
    Para Noir
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    michy79 ha scritto gio, 23 febbraio 2006 alle 12:03
    Mi pare che la reazione all'editoriale dell'Avvenire (non distinguo bene opinione dell'UAAR e di Para Noir, ma penso si sovrappongano) sia così strutturata.

    1) Gesù è fatto (dubbio) storico, non attuale.
    In questo senso l'articolo di Avvenire dice che il cristianesimo è la presenza di Gesù oggi. Al limite nemmeno inteso come religione, ma come testimonianza di valori condivisi.

    2) Potere e arroganza.
    Davvero intravedi arroganza in questo articolo?

    Michele
    Sì, la penso più o meno come il commento dell'uaar.

    1) Ok

    2) A svagonate. Sembra di sentir parlare un bulletto delle elementari che si vanta di aver appena pestato un suo compagno

  10. #10
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Ehm, voi parlate così perchè non avete letto gli altri interventi di pierrix
    Avete presente il nostro topic dei fanatici cristiani?
    Ecco, lui un annetto fa segnalò un sito che nulla avrebbe da invidiare a quelli

  11. #11
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Il becchino
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    pierrix ha scritto mar, 21 febbraio 2006 alle 11:41
    Io sono d'accordissimo con l'editoriale...Gesù Cristo era, è e sarà.
    Cosa??

  12. #12
    Para Noir
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Il becchino ha scritto lun, 27 febbraio 2006 alle 12:03
    pierrix ha scritto mar, 21 febbraio 2006 alle 11:41
    Io sono d'accordissimo con l'editoriale...Gesù Cristo era, è e sarà.
    Cosa??
    Pierrix probabilmente l'aveva scritto per ridere, come al solito ( ), e invece ci ha preso .

  13. #13
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Gulli262 ha scritto lun, 27 febbraio 2006 alle 23:22
    Siete andati un pochettino ot, e pure ot scadente.
    Guarda, il topic parte da un editoriale. E discutere sul fatto che si sia o meno d'accordo con quello mi pare sia del tutto it.

    Per quanto riguarda l'ironia su certe dichiarazioni, che pure si potrebbe evitare... insomma, capita!

    Prosegua la discussione...
    dai Gulli, fatti sotto!

  14. #14
    La Borga L'avatar di Raytheon
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Gulli262 ha scritto mar, 28 febbraio 2006 alle 13:51
    michy79 ha scritto mar, 28 febbraio 2006 alle 09:58
    Gulli262 ha scritto lun, 27 febbraio 2006 alle 23:22
    Siete andati un pochettino ot, e pure ot scadente.
    Guarda, il topic parte da un editoriale. E discutere sul fatto che si sia o meno d'accordo con quello mi pare sia del tutto it.
    Colgo l'occasione per salutarti.

    Tornando it: mi riferivo a interventi come quelli di ash e pierrix. Comunque penso che il punto non vada ridotto a "cristianesimo sì, cristianesimo no". Il crocefisso va rimosso dai luoghi pubblici semplicemente perchè l'Italia è uno stato laico, perchè diavolo dovrebbe esporre dei simboli religiosi? Ed evitate per favore di rispondere "perchè io sono cattolico". Chi vuole credere ha tutto il diritto di farlo, ma questo è un altro discorso.


    difficile non quotare...

  15. #15
    Il Nonno L'avatar di gmork
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    lo stato in quanto tale e' laico, la nostra non e' una teocrazia e fin qua siamo tutti daccordo, il crocefisso era semplicemente un riconoscimento alle radici profondamente cattoliche della popolazione italiana e alla cultura cristiana che ha sempre segnato la nostra societa'; in poche parole era una tradizione comunemente accettata.

    il fatto in se', che uno stato tenga o meno il crocefisso e' una scelta di per se legittima, quello che invece e' interessante e' chiedersi il perche' si sia deciso di cambiare questa tradizione dato che lo stato era laico anche quando i croceffissi c'erano e nessuno ha mai trovato la cosa sconveniente, anzi.

    io direi che ha semplicemente calato le braghe verso gli islamici dato che i ricorsi che hanno portato a questo provvedimento sono dovuti al fanatismo di pochi loro esponenti(e statevi buoni che non sono razzista ne della lega asd)^^

  16. #16
    Para Noir
    ospite

    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    I ricorsi ci sono sempre stati, specie da parte di non credenti. Solo che la Chiesa è ancora troppo forte ed intoccabile per accettare l'ineluttabile realtà, che i crocefissi sarebbero stati da togliere nel momento stesso in cui lo Stato è diventato laico.

    La sudditanza politica nei confronti della Chiesa è lampante anche leggendo la sentenza che ribadisce in maniera che trovo veramente ridicola come il crocefisso, simbolo religioso, rappresenti valori laici. Ci sono mille altri simboli religiosi che li rappresentano, ma non vengono esposti.

    Piuttosto mi chiedo, quando in politica la maggioranza sarà islamica, ci starà ancora bene vedere islam dappertutto come oggi vediamo cattolicesimo dappertutto, all'interno dello stato?

  17. #17
    Kanjar
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Per quanto mi riguarda se vedo un crocifisso che sia posto in un luogo pubblico al solo scopo di dileggiare i non cristiani e di buffonarsi per i 20 milioni di morti fatti dalla chiesa durante il medioevo e per lo strapotere delle religioni, mi incavolo un pochino. Le religioni devono stare al posto loro, cioè dentro i cuori della gente; quando ne escono, fanno solo danni.


    Un cristiano i propri simboli li ha dentro di sé. Chi inchioda gesù cristo ad un muro per vantarsi della propria forza è un buffone ed un ignorante che usa violenza al prossimo. Io nella mia cameretta ho i miei poster, ho i miei miti in mostra, i miei dvd, fumetti, libri; non pretendo di inchiodare Devilman o Dante in una scuola o in un ufficio pubblico.


    Se voglio fare allenamento al sacco, ho la buona educazione di prendere a calci un sacco di cuoio ripieno di sabbia, non il famoso "prossimo".
    E' bello notare che i cristiani sono la cosa più anticristiana che esista sulla faccia della terra...
    ha un che di tragicomico.

    Alla fine esce fuori che Dio esiste davvero ed è pure parecchio incavoloso, sai che risate. Spero di no, poveracci loro.

  18. #18
    TGM Sparring SPIETATO L'avatar di sava73
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    possibile che SOLO io veda nel crocifisso una sintesi di VALORI cristiani e POSITIVI ??
    Che sia il SOLO a sentirsi "colpevole" di aver crocifisso il nostro salvatore?
    Che veda nella CROCE simbolodi purezza o espiazione ma soprattutto SINONIMO DI AMORE,,, quell'amore irraggiungibile per noi semplici uomini e peccatori, quell'esempio divino che per esserci donato è costato la vita a Gesu' Cristo??

    io credo che per i motivi sbagliati qualcosa di profondamente giusto è stato FATTO!

    io voglio che i miei figli vadano in scuole dove il crocifisso sia esposto con orgoglio!



    poi vedere ARROGANZA o anni di storia di sangue della chiesa ovunque ( in tutti i simboli della cristianità insomma ) mi pare un po' troppo ... se leggo due righe del Corano certo non mi inkazzo perchè penso ai kamikazze no? O se passo davanti al Parlamento non m'arrabbio perchè la politica è solo una truffa al cittadino! e cosi' via ...


  19. #19
    Il Puppies L'avatar di Amedeo De Rossi
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    sava73 ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 23:13
    possibile che SOLO io veda nel crocifisso una sintesi di VALORI cristiani e POSITIVI ??
    Che sia il SOLO a sentirsi "colpevole" di aver crocifisso il nostro salvatore?
    Che veda nella CROCE simbolodi purezza o espiazione ma soprattutto SINONIMO DI AMORE,,, quell'amore irraggiungibile per noi semplici uomini e peccatori, quell'esempio divino che per esserci donato è costato la vita a Gesu' Cristo??

    io credo che per i motivi sbagliati qualcosa di profondamente giusto è stato FATTO!

    io voglio che i miei figli vadano in scuole dove il crocifisso sia esposto con orgoglio!



    poi vedere ARROGANZA o anni di storia di sangue della chiesa ovunque ( in tutti i simboli della cristianità insomma ) mi pare un po' troppo ... se leggo due righe del Corano certo non mi inkazzo perchè penso ai kamikazze no? O se passo davanti al Parlamento non m'arrabbio perchè la politica è solo una truffa al cittadino! e cosi' via ...





    anche perchè io non ho crocifisso proprio nessuno e imporre il proprio simbolo anche agli è prepotenza.

  20. #20
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Salvato', con tutto il bene, la questione mi sembra molto semplice.
    Non tutti sono cristiani, ergo non tutti condividono i valori incarnati da quel simbolo. Visto che lo Stato ammette ( per fortuna ) una pluralità di credenze e di valori, quel simbolo in un luogo di pubblica istruzione, ovvero in un luogo dove è lo Stato che istruisce ( simbolicamente, certo ) diventa inadeguato.

    Nessuno nega che il crocifisso incarni certi valori.
    Anzi, il problema è proprio che li incarna. Il punto è proprio che quell'affare simboleggia una fetta parziale dei valori, che non appartiene a tutti, ma solo a una parte, di coloro che usufruiscono del servizio scolastico.

    Spero di essermi spiegato.

  21. #21
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Deus
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    JimmyPage ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 23:27
    Salvato', con tutto il bene, la questione mi sembra molto semplice.
    Non tutti sono cristiani, ergo non tutti condividono i valori incarnati da quel simbolo. Visto che lo Stato ammette ( per fortuna ) una pluralità di credenze e di valori, quel simbolo in un luogo di pubblica istruzione, ovvero in un luogo dove è lo Stato che istruisce ( simbolicamente, certo ) diventa inadeguato.

    Nessuno nega che il crocifisso incarni certi valori.
    Anzi, il problema è proprio che li incarna. Il punto è proprio che quell'affare simboleggia una fetta parziale dei valori, che non appartiene a tutti, ma solo a una parte, di coloro che usufruiscono del servizio scolastico.

    Spero di essermi spiegato.
    Sai qual è la cosa spiritosa ? Che il crocifisso viene tanto osannato come simbolo rappresentante i valori della cristianità, quando in realtà è proprio la Bibbia stessa a condannare l'uso di simboli...

  22. #22
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Deus ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 23:39
    JimmyPage ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 23:27
    Salvato', con tutto il bene, la questione mi sembra molto semplice.
    Non tutti sono cristiani, ergo non tutti condividono i valori incarnati da quel simbolo. Visto che lo Stato ammette ( per fortuna ) una pluralità di credenze e di valori, quel simbolo in un luogo di pubblica istruzione, ovvero in un luogo dove è lo Stato che istruisce ( simbolicamente, certo ) diventa inadeguato.

    Nessuno nega che il crocifisso incarni certi valori.
    Anzi, il problema è proprio che li incarna. Il punto è proprio che quell'affare simboleggia una fetta parziale dei valori, che non appartiene a tutti, ma solo a una parte, di coloro che usufruiscono del servizio scolastico.

    Spero di essermi spiegato.
    Sai qual è la cosa spiritosa ? Che il crocifisso viene tanto osannato come simbolo rappresentante i valori della cristianità, quando in realtà è proprio la Bibbia stessa a condannare l'uso di simboli...
    Azz...bisognerà dirlo pure agli ebrei. Fai tu che mi si è rotto il cell?

  23. #23
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Deus
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Gulli262 ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 01:34
    [email
    Ph@ntom[/email] ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 00:56]
    Deus ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 23:39
    JimmyPage ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 23:27
    Salvato', con tutto il bene, la questione mi sembra molto semplice.
    Non tutti sono cristiani, ergo non tutti condividono i valori incarnati da quel simbolo. Visto che lo Stato ammette ( per fortuna ) una pluralità di credenze e di valori, quel simbolo in un luogo di pubblica istruzione, ovvero in un luogo dove è lo Stato che istruisce ( simbolicamente, certo ) diventa inadeguato.

    Nessuno nega che il crocifisso incarni certi valori.
    Anzi, il problema è proprio che li incarna. Il punto è proprio che quell'affare simboleggia una fetta parziale dei valori, che non appartiene a tutti, ma solo a una parte, di coloro che usufruiscono del servizio scolastico.

    Spero di essermi spiegato.
    Sai qual è la cosa spiritosa ? Che il crocifisso viene tanto osannato come simbolo rappresentante i valori della cristianità, quando in realtà è proprio la Bibbia stessa a condannare l'uso di simboli...
    Azz...bisognerà dirlo pure agli ebrei. Fai tu che mi si è rotto il cell?
    OT: scusa, mi spiegheresti la tua sign?
    Sai cosa sono i gulag ?

  24. #24
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    Gulli262 ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 02:26

    certo che lo so, ma non vedo cosa c'entrino con google.
    E' un gioco di parole per indicare la censura attuata dalla versione cinese di google di alcuni termini scomodi a Pechino. Puoi sincerartene tu stesso cercando in google.cn "tienanmen", "falun gong", "dalai lama". Per saperne di più fai una ricerchina...con google.

  25. #25
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    Predefinito Re: Crocifisso, non fate i finti tonti

    In sintesi.. non mi vado a leggere l'articolo di Avvenire nè quello dell'UUAR perchè non mi va.. e poi gli estratti li odio, se trovo quello integrale bene, se no mi baso su quello che dite voi

    Secondo me è idiota imporre la presenza o l'asenza di simboli religiosi in luoghi pubblici.
    Vogliamo fare come in Francia che non si possono portare crocefissi al collo in classe o veli?
    Secondo me è sbagliato che si preveda PER LEGGE la presenza in luoghi pubblici di un qualsiasi simbolo religioso (es: l'arredamento delle scuole prevede per regolamento interno la presenza dei corcefissi), ma è altrettanto nefasto imporre per legge l'assenza degli stessi.

    Poi piccola nota: la Bibbia condanna non l'uso dei simboli (di simboli e segni è piena qualsiasi religione) ma la divinizzazione dei simboli.. gli ebrei sul Sinai si erano costruiti il loro Dio


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