Crocifisso, non fate i finti tonti

[Para Noir]

No io non ho più voglia di parlarne mi sembrava di essere stato già chiaro in questo thread. Esporre il crocifisso e pretendere che sia una cosa normale è ridicolo per circa un milione di motivi che nessuno è ancora mai stato in grado di controbattermi magari più avanti mi torna la voglia di parlarne eh, non so

edit: Ah, il commento della notizia non era mio ma dell'uaar. Anche se lo condivido.

edit2: Ah, Baddo, lo sai che hai un modo di scrivere odioso? Fai venire voglia di fare rissa proprio per questo non andrò oltre, poi sennò smetto di esserti simpatico

[morbius]

Mi sembra di avere capito che nell'opinione dei credenti il crocifisso esplichi la funzione di serbare memoria delle origini cattoliche dell'italia.

ma la religione d'origine italiana non era legata a Giove,Marte,Diana ecc...?

[Para Noir]

Tutte le religioni abramitiche sono ispirate a partire da religioni precedenti, come pure i valori di uguaglianza, dignità dell'uomo, libertà ecc. non le ha portate il cristianesimo, ma altre religioni ed ideologie già prima. Lo stato, il nostro sistema legislativo, i nostri valori, non sono rappresentati dal crocifisso. E quando lo sono non sono per merito del cristianesimo. Easy.

Se poi i cattolici fanno i fighi perchè storicamente hanno un vantaggio sulle altre ideologie bon, pazienza. Che se la godano finchè possono. Quando forse (probabilmente mai) capiranno che il rispetto per gli altri e la lacitità dello stato servivano anche a loro per pararsi il culo dalle prossime religioni di maggioranza (qualcuno ha detto islam?) io sarò lì a lullarli

[Baddo]

si lo so che ho un modo di scrivere odioso... lascio il segno. non passo inosservato vero?è un bene e un male. in primo luogo mi permette di far sentire le mie idee, credo, e di farmi rispondere (pù o meno garbatamente); il contro è che come è appena successo sul forum di gr spesso esagero o provoco troppo, e mi becco il ban di un mese.

su agorà di gr, non so se ci siete mai stati, cmq per dire, tu che qui sei "uno dei più pestiferi" riguardo alla religione, la in gamesradar saresti un luminare, uno studioso. è talmente pieno di bambocci. qui almeno posso avere un dialogo decente.

allora me li dici o no i motivi per cui il crocefisso è ridicolo? forse è arrivato quello che ha voglia di controbattere.

[Baddo]

morbius ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 09:57
Mi sembra di avere capito che nell'opinione dei credenti il crocifisso esplichi la funzione di serbare memoria delle origini cattoliche dell'italia.

ma la religione d'origine italiana non era legata a Giove,Marte,Diana ecc...?

no, sta li perchè l'italia che lo si voglia o no è sempre stato un paese cattolico. comunisti, fascisti, satanisti, tutti cattolici. per modo di dire, nel senso che andavano a messa. e poi appena usciti madonnoni a volontà.
tuttavia la chiesa è bn radicata in italia, e anche in qualche paese d'europa come la poloniao il portogallo (sempre meno). mi spiace che vi dispiaccia ma è così. e io il crocifisso lo voglio perchè qua non siamo mica a bagdad ok? qua la religione di stato è IL CATTOLICESIMO, mica l'islam. anche se ormai ci sono più islamici che altro in italia. mah dove andremo a finire...

[memex]

Baddo ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 16:16

no, sta li perchè l'italia che lo si voglia o no è sempre stato un paese cattolico. comunisti, fascisti, satanisti, tutti cattolici. per modo di dire, nel senso che andavano a messa. e poi appena usciti madonnoni a volontà.
tuttavia la chiesa è bn radicata in italia, e anche in qualche paese d'europa come la poloniao il portogallo (sempre meno). mi spiace che vi dispiaccia ma è così. e io il crocifisso lo voglio perchè qua non siamo mica a bagdad ok? qua la religione di stato è IL CATTOLICESIMO, mica l'islam. anche se ormai ci sono più islamici che altro in italia. mah dove andremo a finire...

ussignùr

[the_lamb]

Para Noir ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 11:48
Tutte le religioni abramitiche sono ispirate a partire da religioni precedenti, come pure i valori di uguaglianza, dignità dell'uomo, libertà ecc. non le ha portate il cristianesimo, ma altre religioni ed ideologie già prima. Lo stato, il nostro sistema legislativo, i nostri valori, non sono rappresentati dal crocifisso. E quando lo sono non sono per merito del cristianesimo. Easy.

Se poi i cattolici fanno i fighi perchè storicamente hanno un vantaggio sulle altre ideologie bon, pazienza. Che se la godano finchè possono. Quando forse (probabilmente mai) capiranno che il rispetto per gli altri e la lacitità dello stato servivano anche a loro per pararsi il culo dalle prossime religioni di maggioranza (qualcuno ha detto islam?) io sarò lì a lullarli

Non parlerei di ideologie prima del XIX secolo d.C., ma lo dico solo per farmi una lullata

[-Kshatriya-]

the_lamb ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 16:39

Para Noir ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 11:48
Tutte le religioni abramitiche sono ispirate a partire da religioni precedenti, come pure i valori di uguaglianza, dignità dell'uomo, libertà ecc. non le ha portate il cristianesimo, ma altre religioni ed ideologie già prima. Lo stato, il nostro sistema legislativo, i nostri valori, non sono rappresentati dal crocifisso. E quando lo sono non sono per merito del cristianesimo. Easy.

Se poi i cattolici fanno i fighi perchè storicamente hanno un vantaggio sulle altre ideologie bon, pazienza. Che se la godano finchè possono. Quando forse (probabilmente mai) capiranno che il rispetto per gli altri e la lacitità dello stato servivano anche a loro per pararsi il culo dalle prossime religioni di maggioranza (qualcuno ha detto islam?) io sarò lì a lullarli

Non parlerei di ideologie prima del XIX secolo d.C., ma lo dico solo per farmi una lullata

Quoto.

[Para Noir]

the_lamb ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 16:39

Non parlerei di ideologie prima del XIX secolo d.C., ma lo dico solo per farmi una lullata

La mia definizione di ideologia comprende le religioni

Lo so è una definizione del casso

[Para Noir]

Baddo ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 16:16

no, sta li perchè l'italia che lo si voglia o no è sempre stato un paese cattolico. comunisti, fascisti, satanisti, tutti cattolici. per modo di dire, nel senso che andavano a messa. e poi appena usciti madonnoni a volontà.
tuttavia la chiesa è bn radicata in italia, e anche in qualche paese d'europa come la poloniao il portogallo (sempre meno). mi spiace che vi dispiaccia ma è così. e io il crocifisso lo voglio perchè qua non siamo mica a bagdad ok? qua la religione di stato è IL CATTOLICESIMO, mica l'islam. anche se ormai ci sono più islamici che altro in italia. mah dove andremo a finire...

Lo stato italiano, grazie a dio, è laico. Non esiste religione di stato da un pezzo. In teoria.

Secondo, hai letto tutto il thread? Ricordo di aver spiegato i motivi per cui non ritengo giusto che stia appeso nei luoghi pubblici, almeno mi pare.

Come detto, il crocifisso doveva essere tolto il giorno stesso che l'Italia è diventato uno stato laico. E' stato quello l'errore. Per cui non sono io che devo spiegare perchè non ci deve stare, sei tu che devi spiegarmi perchè ce lo vuoi, dal momento che l'Italia è uno stato laico.

Dire che i nostri valori e bla bla bla sono rappresentati, o addirittura originati dal crocifisso, è una _menzogna_ bella e buona, quindi non vale come argomentazione. Se non mi credi, basta che mi vai a cercare la dignità dell'uomo, la libertà ecc. che la Chiesa blatera tanto di averci portato, in tutta la storia della chiesa fino al medioevo e oltre. Dobbiamo più all'illuminismo che alla chiesa. Senza contare gli influssi culturali precedenti che vengono dalla grecia ecc.

Il fatto che l'80% degli italiani siano cattolici allo stesso modo non vale come argomentazione, dato che allora non vedo perchè non appendiamo sui muri anche un pizza, che piace anche a più dell'80% degli italiani. O Vasco.

Dire che il crocifisso non dà fastidio portando come scusa i tuoi 4 amici non vale. Perchè non è tanto un discorso di fastidio, è più che con quel crocifisso appeso sembra quasi che il cattolicesimo valga più di qualche altra religione. E questa è un'altra menzogna. A me vedere il crocifisso non dà fastidio in sè, (aldilà del lieve disgusto nel vedere il solito cadaverino sofferente), più che altro mi ricorda quanto in Italia il cattolicesimo sia privilegiato senza averne _alcun_ merito.

Ah, mi aspetto di sapere da te perchè non appendere, oltre al crocefisso, anche i simboli di altre religioni, dato che sono tutte equivalenti e dignitose. In base a come rispondi, da qui potrò estendere il discorso.

Finisco chiedendoti: ti renderai conto di come la religione cattolica stia perdendo terreno. In Spagna i giovani cattolici tra i 15 ed i 24 anni anni sono il 49%. In Italia sono il 69%. E diminuiscono ogni anno. Non sarete la maggioranza per sempre, te ne rendi conto? Se pretendi di giustificare i privilegi della tua religione fingendo che non siano tali solo per motivi storici, come farai a negarli alla prossima religione di maggioranza?

[Ph@ntom]

Para Noir ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:27
(aldilà del lieve disgusto nel vedere il solito cadaverino sofferente)

Vabene tutto, ma citare Adel Smith....

[Para Noir]

Ph@ntom ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:32

Para Noir ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:27
(aldilà del lieve disgusto nel vedere il solito cadaverino sofferente)

Vabene tutto, ma citare Adel Smith....

Lo pensavo ben prima che lo dicesse lui pubblicamente che poi questo discorso non è mica da sottovalutare. Cioè, abbiamo a che fare con una religione che dice di rendere felici, che ha il suo simbolo nella sofferenza. Un bel wtf non glielo toglie nessuno.

[Ph@ntom]

Para Noir ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:38

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:32]

Para Noir ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:27
(aldilà del lieve disgusto nel vedere il solito cadaverino sofferente)

Vabene tutto, ma citare Adel Smith....

Lo pensavo ben prima che lo dicesse lui pubblicamente che poi questo discorso non è mica da sottovalutare. Cioè, abbiamo a che fare con una religione che dice di rendere felici, che ha il suo simbolo nella sofferenza. Un bel wtf non glielo toglie nessuno.

Ci vorrebbe qualcosa in più della superficialità per affrontare la questione (e soprattutto per invogliare me a farlo).

(Comunque, se è cadaverino non è sofferente.)

[Il Nero]

Io capisco che si voglia il crocifisso, ma perchè gli altri simboli vi fanno schifo ? E' questo che mi sfugge.

[Para Noir]

Ph@ntom ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:52


Ci vorrebbe qualcosa in più della superficialità per affrontare la questione (e soprattutto per invogliare me a farlo).

(Comunque, se è cadaverino non è sofferente.)

E' che non so di preciso se è preso prima o dopo. Facciamo morente e via?

Ah, non che mi interessi affrontare seriamente la questione, comunque

[Ph@ntom]

Trovate strano che la tradizione sia più forte di un'astratta questione di principio?

Oh, dipendesse da me affiggerei tutto l'affiggibile, ma son sicuro che qualcosa di incavoloso l'uaar lo trova, sicuro.

[Il Nero]

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:11]Trovate strano che la tradizione sia più forte di un'astratta questione di principio?

Oh, dipendesse da me affiggerei tutto l'affiggibile, ma son sicuro che qualcosa di incavoloso l'uaar lo trova, sicuro.

No, trovo strano che la tradizione sia più forte del buon senso. "Il crocifisso sì e tutto il resto no" è discriminazione bella e buona, punto. E senza un minimo di giustificazione.
Cioè, finchè va bene per TUTTI, una cosa del genere si può anche accettare, ma nel momento stesso in cui anche per uno solo non va bene (e ci sono stati casi, il più celebre Adel Smith, ma anche altri), una tradizione del genere va cancellata senza pensarci 2 volte.

[the_lamb]

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:14

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:11]Trovate strano che la tradizione sia più forte di un'astratta questione di principio?

Oh, dipendesse da me affiggerei tutto l'affiggibile, ma son sicuro che qualcosa di incavoloso l'uaar lo trova, sicuro.

No, trovo strano che la tradizione sia più forte del buon senso. "Il crocifisso sì e tutto il resto no" è discriminazione bella e buona, punto. E senza un minimo di giustificazione.

Ostia, la flessibilità

[Ph@ntom]

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:14

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:11]Trovate strano che la tradizione sia più forte di un'astratta questione di principio?

Oh, dipendesse da me affiggerei tutto l'affiggibile, ma son sicuro che qualcosa di incavoloso l'uaar lo trova, sicuro.

No, trovo strano che la tradizione sia più forte del buon senso. "Il crocifisso sì e tutto il resto no" è discriminazione bella e buona, punto. E senza un minimo di giustificazione.

Immagino allora che la tua mancata formazione da monaco shaolin sia discriminazione .

[Il Nero]

Ph@ntom ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:16

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:14

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:11]Trovate strano che la tradizione sia più forte di un'astratta questione di principio?

Oh, dipendesse da me affiggerei tutto l'affiggibile, ma son sicuro che qualcosa di incavoloso l'uaar lo trova, sicuro.

No, trovo strano che la tradizione sia più forte del buon senso. "Il crocifisso sì e tutto il resto no" è discriminazione bella e buona, punto. E senza un minimo di giustificazione.

Immagino allora che la tua mancata formazione da monaco shaolin sia discriminazione .

Eh ? Mi spieghi qual'è il nesso ?
PS: Leggi l'edit sopra che forse chiarisce un pò.

[Il Nero]

the_lamb ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:16

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:14

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:11]Trovate strano che la tradizione sia più forte di un'astratta questione di principio?

Oh, dipendesse da me affiggerei tutto l'affiggibile, ma son sicuro che qualcosa di incavoloso l'uaar lo trova, sicuro.

No, trovo strano che la tradizione sia più forte del buon senso. "Il crocifisso sì e tutto il resto no" è discriminazione bella e buona, punto. E senza un minimo di giustificazione.

Ostia, la flessibilità

?

[memex]

Para Noir ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:38

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:32]

Para Noir ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:27
(aldilà del lieve disgusto nel vedere il solito cadaverino sofferente)

Vabene tutto, ma citare Adel Smith....

Lo pensavo ben prima che lo dicesse lui pubblicamente che poi questo discorso non è mica da sottovalutare. Cioè, abbiamo a che fare con una religione che dice di rendere felici, che ha il suo simbolo nella sofferenza. Un bel wtf non glielo toglie nessuno.

ussignùr...

[Ph@ntom]

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:18

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:16]

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:14

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:11]Trovate strano che la tradizione sia più forte di un'astratta questione di principio?

Oh, dipendesse da me affiggerei tutto l'affiggibile, ma son sicuro che qualcosa di incavoloso l'uaar lo trova, sicuro.

No, trovo strano che la tradizione sia più forte del buon senso. "Il crocifisso sì e tutto il resto no" è discriminazione bella e buona, punto. E senza un minimo di giustificazione.

Immagino allora che la tua mancata formazione da monaco shaolin sia discriminazione .

Eh ? Mi spieghi qual'è il nesso ?
PS: Leggi l'edit sopra che forse chiarisce un pò.

Si capiva anche ante-edit. Il nesso è che le situazioni sono equivalenti, il crocifisso fa parte di una tradizione culturale. Che la mancata riconoscenza della propria identità in altre culture sia discriminazione, beh è semplicemente pazzesco.

[Il Nero]

Ph@ntom ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:30

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:18

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:16]

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:14

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:11]Trovate strano che la tradizione sia più forte di un'astratta questione di principio?

Oh, dipendesse da me affiggerei tutto l'affiggibile, ma son sicuro che qualcosa di incavoloso l'uaar lo trova, sicuro.

No, trovo strano che la tradizione sia più forte del buon senso. "Il crocifisso sì e tutto il resto no" è discriminazione bella e buona, punto. E senza un minimo di giustificazione.

Immagino allora che la tua mancata formazione da monaco shaolin sia discriminazione .

Eh ? Mi spieghi qual'è il nesso ?
PS: Leggi l'edit sopra che forse chiarisce un pò.

Si capiva anche ante-edit. Il nesso è che le situazioni sono equivalenti, il crocifisso fa parte di una tradizione culturale. Che la mancata riconoscenza della propria identità in altre culture sia discriminazione, beh è semplicemente pazzesco.

A me sembra pazzesco invece che a un'altra cultura non venga lasciato spazio laddove questo non comporterebbe alcuna conseguenza per nessuno. E' un comportamento di una gratuità pazzesca. Cioè, "gli altri no perchè qui siamo in Italia e siamo a maggioranza cattolica e poi c'è la tradizione". Siamo a livello di "il pallone è mio e decido io", te ne rendi conto ? Ti rendi conto che appendere il santino di Buddha, Krishna, Il Grande Cocomero vicino al muro non offende nessuno che non sia completamente cerebroleso e invece può essere un segno importante per qualcun altro che vive nella nostra società ? Veramente è un discorso così semplice che mi stupisce che tu non lo comprenda, Phantom ... Ci deve essere qualche incomprensione di base ...

[Ph@ntom]

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:33

A me sembra pazzesco invece che a un'altra cultura non venga lasciato spazio laddove questo non comporterebbe alcuna conseguenza per nessuno. E' un comportamento di una gratuità pazzesca. Cioè, "gli altri no perchè qui siamo in Italia e siamo a maggioranza cattolica e poi c'è la tradizione". Siamo a livello di "il pallone è mio e decido io", te ne rendi conto ? Ti rendi conto che appendere il santino di Buddha, Krishna, Il Grande Cocomero vicino al muro non offende nessuno che non sia completamente cerebroleso e invece può essere un segno importante per qualcun altro che vive nella nostra società ? Veramente è un discorso così semplice che mi stupisce che tu non lo comprenda, Phantom ... Ci deve essere qualche incomprensione di base ...

Veramente io cercavo di spiegare perché nelle aule italiane compare il crocifisso e non il santino di Buddha, e del perché si offra resistenza alla rimozione del primo. Il tuo discorso lo condivido (come peraltro avevo già scritto), anche se non mi torna in questo senso la chiamata in causa di Adel Smith (che mi pare e dico mi pare, proponeva esclusivamente l'asportazione del cosiddetto cadaverino).