EI vs IES - Soluzione.

[MoUSe87]

I punti contestati sono 4: insulti, tag-nick non ufficiali, pbguid dubbie, disputa del match in 7.




- Insulti: Gli EI han ritirato la contestazione: per il comportamento "flammoso" in game ci son già state le scuse accettate.

- Tag: La Tag e il nick serve ad aiutare nell'identificazione dei giocatori l'admin della partita. Il cambiarla, l'usare nick strani o non usarla del tutto non inficia la regolarità del match.

- Pb Guid: I player che hanno giocato con gli ies/nxo sono player regolarmente iscritti. Ho chiesto lumi a Stranger sue due frasi:
"raccattato 2 player in serata"
"non abbia mai giocato a bf2142"

E mi ha chiarito che erano cmq giocatori del team (su bf2) che non avevan toccato bf2142 se non in pcw.

"5.20 Modifiche alla lista

Si possono aggiungere giocatori fino ai quarti di finale della winner bracket. Non si può aggiungere un giocatore che abbia gia' disputato una partita con un altro team iscritto alla coppa."

La regola è volta a punire azioni di fakenick o di "mercato nero" destinate a falsare l'esito del match.
Da quanto mi risulta l'elenco in mio possesso corrisponde a quello di giocatori degli ies/nxo e non ad altri team

Team iEs
Eow1ng 5f8d0fd2
Sho0xX 6de4bab6
Stranger B24d743b
Yeppe A34567df
Gas 72b935bf
Electrix 03ee12e4
Ramaloge 4f94af3e
E1ke 2b1dd9ba
Aki 30bc76f6
Alastuor 58a9cf26

- 7vs8.

Voglio essere particolarmente chiaro.

Concordo con la spiegazione di Stranger in merito al QUANDO contestare il fatto che l'avversario fosse in 7.
E' prassi che questo genere di contestazione sia fatto PRIMA dell'inizio del match. Una volta che il match è iniziato si danno per accettate tutte le PALESI non conformità al regolamento.
La valenza delle consuetidini dei maggiori tornei internazionali è fissata nell'ultima norma del regolamento.
La non conoscenza del regolamento stesso, poi, è ovviamente non contemplata.

Ritengo che la richiesta di vittoria a tavolino degli EI sia, perciò, inaccoglibile.

Detto questo, però, non posso sorvolare su un concetto non presente nel regolamento ma che mi sento di dover tutelare: l'affidamento che un team ripone nella presenza dell'admin.
In altri termini, posso comprendere il risentimento degli EI verso l'admin che, ai loro occhi, è venuto a sfruttare la fiducia che essi avevano riposto nel suo operato.

Censurando, per tanto, il comportamento di Stranger ritengo che la partita sia da ridisputare.


In sintesi:
Gli ies non hanno violato il regolamento eccettuato il presentarsi in 7 alla partita. Tale violazione è stata però "sanata" dal fatto che cmq la partita si è disputata.

Ravviso però gli estremi (tirandoli a dirla tutta) del 6.30 per il comportamento poco professionale di Stranger.

Per tanto dispongo la ripetizione del match EI vs Ies/nxo.

Il match deve disputarsi entro questo venerdì, in caso di mancato accordo tra i team va disputato mercoledì.

[Rionap]

Salve sono Jighen,con l'account di rionap, Responsabile degli EI
Visto che alcuni player sono assenti durante la settimana(lavoro,vacanze,gite,ecc)non riusciamo a dare la disponibilità per questa settimana chiediamo dunque di giocarla mercoledì 4 aprile.Se per quella data ci sono problemi contattatemi a questo indirizzo msn: [email protected]
Se invece la data prefissata dall'EI(4 aprile) andasse bene chiedo soltanto la conferma quà.Grazie

[AlexPorFuera]

Confermo le parole di Jighen travestito da Rionap ^^

[darkshine87]

certo pero ke se come dici gli ies alla fine escono puliti.. la vittoria è loro, e se la ripetizione della partita è dovuta al fatto ke stranger (admin di tgm) gioka le partite con il proprio team kredo ke la prossima partita nn dovrebbe gioka o sbaglio?

[DiegoNap]

certo pero ke se come dici gli ies alla fine escono puliti.. la vittoria è loro, e se la ripetizione della partita è dovuta al fatto ke stranger (admin di tgm) gioka le partite con il proprio team kredo ke la prossima partita nn dovrebbe gioka o sbaglio?

Qualcuno che ragiona bene.............................................. .................................................. .................

[achi]

stranger è registrato anche come giocatore...perchè non dovrebbe?

[DiegoNap]

Parlo a nome DI DIEGO, non del clan,quindi, butto il veleno prima di andare avanti...

Caro Admin...

Allora, innanzitutto sono amareggiato dalla tua decisione e ti anticipo che avresti fatto "secondo me", un azione da giudice/admin, più giusta se avessi buttato fuori gli EI, visto che secondo te,la nostra richiesta di protest non può essere accolta.

Ora ti spiego perchè...

Innanzitutto, non esiste ne in cielo ne in terra, che una finale di torneo si rigiochi, spece se di mezzo c'è un protest,il che significa che la partita è stata falsata da una delle due parti e non da entrambe, quindi rigiocarla penalizza entrambe le parti indifferentemente.

Inoltre, un buon giudice NON PUO' BASARE ASSOLUTAMENTE, un decisione sulle CONSUETUDINI, spece se il regolamento parla chiaro.

TU dici:

E' prassi che questo genere di contestazione sia fatto PRIMA dell'inizio del match. Una volta che il match è iniziato si danno per accettate tutte le PALESI non conformità al regolamento.

Io ti dico, che non è assolutamente concepibile la consuetudine, il regolamento dice benissimo che NON SI PUO' GIOCARE in 7.
Quindi, DA REGOLAMENTO, LA PARTITA NON E' MAI ESISTITA, ANCHE SE DEI COGLIONI COME NOI DANNO IL READY.

Infatti mentre è scritta la 3.20 (giocare con 7=sconfitti), non c'è scritto il fatto del ready , che essendo una CONSUETUDINE, non può in un giudizio obiettivo, prevalere sul regolamento stesso.

Inoltre tu dici che

La non conoscenza del regolamento stesso, poi, è ovviamente non contemplata.

Ma non vuol dire niente,il regolamento è nato per tutelare, in assenza di ADMIN, chi subisce il torto, con/senza la sua conoscenza.

Tu admin così facendo fai prevalere il fatto che, non conoscendo il regolamento, esso non è valido. Ti sembra concepibile il tuo operato?

Quindi ragionando come hai fatto intendere tu, chi non conosce il regolamento e quindi non si appella ad esso, non è tutelato da quest'ultimo, il che rende vano, la sua pubblicazione prima dell'inizio di un torneo.

Faccio come hai fatto te... un riassuntino.

IO NON POSSO ACCETTARE NIENTE SE IL REGOLAMENTO ME LO VIETA ESPRESSAMENTE

ergo, il ready non è superiore al regolamento scritto
ergo, la partita non si è MAI DISPUTATA da regolamento
ergo...... La conclusione l'avete capita tutti !!!!

Quindi, essendo stato (spero) chiaro nel mio concetto, mi auguro che leggendo il mio post, modificherai la tua decisione, portando un velo di giustizia su un torneo, ormai falsato dal precedente tuo giudizio.

[darkshine87]

Diegonap scusa ma sul fatto ke voi avete dato il ready significa che voi accettate le condizioni del momento, quindi su sto punto nn ti do ragione,
pero continuo ad insistere sul fatto ke un admin nn dovrebbe avere interessi per nessuna partita o squadra e consiglio x nn rifare un altro incidente del genere di autoestromettersi dalle prossime cw (stranger)
io sinceramente, visto ke secondo l admin nn c sono state infrazioni alle regole,darei la vittoria agli ies con la clausola di stranger, cosi pare piu un contentino x calma la folla

[Lumy.it]

Diego, forse non hai capito l'interpretazione dell'admin...

Si basa totalmente sul regolamento, più precisamente su 3 regole:

3.20 Giocatori
Le partite si disputano 8vs8. Presentarsi in 7 o meno all'inizio della partita comporta la sconfitta a tavolino. E' tuttavia ammesso continuare una partita 7vs8 o 7vs7, non è possibile continuarla con meno di 7 player.

7.20 Lacune regolamentari
Nel caso di situazioni non coperte dal presente regolamento le decisioni saranno prese, dai supervisori, secondo lo spirito che anima le maggiori competizioni internazionali.

6.30 Contestazioni
Le decisioni dell'arbitro non si possono contestare in partita; qualora una squadra ritenesse di aver subito un torto da parte dell'arbitro ha l'onere di segnalare il fatto al supervisore entro 48 ore dall'accaduto. Quest'ultimo prenderà le decisioni del caso (sospensione dell'arbitro, ridisputare la partita ecc ecc).

Diego tu in effetti sostieni che non c'è scritto da nessuna parte del discorso del "ready", ed infatti hai ragione! Ed esiste appunto per questi casi la regola 7.20 che forse è un pò sfuggita, ma è tra le più importanti perchè estende ed completa il regolamento basandosi appunto su "consuetudini", che non sono proprio consuetudini ma sono a sua volta regole definite e scritte nei regolamenti delle principali competizioni internazionali.
Questo significa che il regolamento non si ferma solo a quello che c'è scritto qui, ma viene esteso a quello che c'è scritto in clanbase e/o in altre competizioni internazionali. Io, in un post vecchio riportai appunto la regola ben chiara scritta in clanbase che regolamenta tutto l'ambito della sconfitta a tavolino.

E cmq il regolamento è fatto per "regolamentare" non per tutelare. Poi ovviamente in parte ci si tutela anche, ma nasce per regolamentare.
Ed il fatto che non è contemplata la non conoscenza del regolamento, significa semplicemente che il regolamento è sempre valido anche se non lo conosci.

Per quanto riguarda la decisione finale di rigiocare la partita, deriva dal punto 6.30. I supervisori hanno deciso che c'è stata in parte una non corretta adempienza dei "doveri" dell'arbitro, soprattutto perchè gli EI in presenza dell'arbitro si sono "fidati" ed hanno giocato la partita agendo "in buona fede".
Quindi, come dice l'admin, una tirata violazione di questa regola da parte di Stranger. Perciò (come prevede la regola) la partita va RIGIOCATA.

Questo è quello che hanno deciso gli admin dopo 3 settimane. Mi sembra che non ci sia nulla di campato per aria, ma che tutto si basi sul regolamento.
Ovviamente c'è chi è daccordo e chi no, ma a mio parere il ragionamento non fa una piega.

Bene, ora che hanno deciso, bisogna solo accettare le decisioni e quindi rigiocare sta partita. Stop e chiuso.

"Così è deciso, la seduta è tolta."





GG@

[*§ir°/Psycho*]

Tutto questa tesi si poggia sull'esistenza di un buco regolamentare o al contrario crolla se il buco regolamentare non c'è...

[Lumy.it]

Beh, in effetti il "buco regolamentare" sulla regola 3.20 c'è e come, perchè non chiarifica ne specifica l'ambito della sconfitta a tavolino, ma a sua volta questo viene comperto dalla regola 7.20 che integra e completa tutto il regolamento.
Io finora ho sempre e solo cercato di "capire" in ogni sua virgola il regolamento. Infatti sono anche andato a leggermi i regolamenti delle più importanti competizioni internazionali perchè la regola 7.20 li implementava a tutto il regolamento, quindi di conseguenza bisognava esserne a conoscenza.

Lo so che sarebbe meglio stilare un regolamento molto più "chiaro" e completo, ma appunto per evitare possibili "buchi" spesso si preferisce affidarsi di base a regolamenti già "affidabili" e "riconosciuti" a livello internazionale. Forse però la regola 7.20 andava messa più in evidenza.

Sarà che da quando ho iniziato ad interessarmi ai ricorsi delle multe della municipale, ho capito un pò come funziona il discorso e come accorgermi dei dettagli regolamentari che prima mi sfuggivano...

GG@

[DiegoNap]

Io capisco cosa mi dite, e in parte ero d'accoro con voi, ma io mi arrabbio perchè, se il regolamento parla chiaro e gli admin parlano da regolamento, allora non dobbiamo nemmeno partecipare + al torneo, visto che il nostro protest non è stato accolto.

Se mi venite a dire che Stranger ha sbagliato.
O ha sbagliato del tutto e quindi IL READY non centra niente e passano gli EI, o non ha sbagliato per nulla, quindi GG agli IeS e addio per sempre TGM.

Inoltre, il buco regolamentare come lo chiamate, non esiste, perchè se scandiamo le parole della 3.20

3.20 Giocatori
Le partite si disputano 8vs8. Presentarsi in 7 o meno all'inizio della partita comporta la sconfitta a tavolino. E' tuttavia ammesso continuare una partita 7vs8 o 7vs7, non è possibile continuarla con meno di 7 player.

Si evince che 7=sconfitta a tavolino ancor prima di iniziare, il che esclude anticipatamente, che si possa giocare, e la parte che dice E' tuttavia ammesso continuare una partita 7vs8 o 7vs7, non è possibile continuarla con meno di 7 player non può essere contemplata, perchè se non si gioca, automaticamente non si può continuare nulla, visto che la partita da regolamento NON ESISTE.

Quindi cari miei, io non dico + nulla, perchè il regolamento parla chiaro, ora se mi dite che dare l READY ha effetti sul regolamento, allora vuol dire che il REGOLAMENTO NN VALE NIENTE.

poi tu mi dici E cmq il regolamento è fatto per "regolamentare" non per tutelare. Poi ovviamente in parte ci si tutela anche, ma nasce per regolamentare.

Non è affato vero, se quello che dici tu fosse vero, dovremmo annullare tutte le partite dove non ci fosse stato un supervisore, visto che chiunque può appellarsi a qualunque cosa, dato che il regolamento non tutela, ne i vincitori ne gli sconfitti.

Invece so per certo, che un regolamento in assenza di norme superiori, vale da legge, e visto che le consuetudini non sono NIENTE. Il regolamento Vale in qualsiasi punto lo si vede.

Spero che mi abbiate capito....

Sono pronto a rispondere ad altre domande

Edit: e' da idioti, dire hai dato il ready, il regolamento non vale più niente.Allora io HO IL POTERE DANDO IL READY DI ESSERE SUPERIORE AL REGOLAMENTO SCRITTO. spiegatemi questa affermazione

edit2: Per come la vedo io. Domanda: Avete giocato in 7vs8? SI !! Allora la partita non si è mai svolta, perchè non si poteva MAI giocare in queste condizioni (3.20).

Si ma hanno dato il ready...

Si vero, hanno dato il ready su una partita mai esistita, in questo contesto (3.20) da regolamento. Quindi partita mai disputata. Chi era in 7? : Gli IeS. Bene, gli IeS (3.20) sconfitti a tavolino...

[*§ir°/Psycho*]

Il termine "sconfitta a tavolino" mi sembra talmente chiaro...dov'è il buco?

[achi]

Diego, forse non hai capito l'interpretazione dell'admin...

Si basa totalmente sul regolamento, più precisamente su 3 regole:




Diego tu in effetti sostieni che non c'è scritto da nessuna parte del discorso del "ready", ed infatti hai ragione! Ed esiste appunto per questi casi la regola 7.20 che forse è un pò sfuggita, ma è tra le più importanti perchè estende ed completa il regolamento basandosi appunto su "consuetudini", che non sono proprio consuetudini ma sono a sua volta regole definite e scritte nei regolamenti delle principali competizioni internazionali.
Questo significa che il regolamento non si ferma solo a quello che c'è scritto qui, ma viene esteso a quello che c'è scritto in clanbase e/o in altre competizioni internazionali. Io, in un post vecchio riportai appunto la regola ben chiara scritta in clanbase che regolamenta tutto l'ambito della sconfitta a tavolino.

E cmq il regolamento è fatto per "regolamentare" non per tutelare. Poi ovviamente in parte ci si tutela anche, ma nasce per regolamentare.
Ed il fatto che non è contemplata la non conoscenza del regolamento, significa semplicemente che il regolamento è sempre valido anche se non lo conosci.

Per quanto riguarda la decisione finale di rigiocare la partita, deriva dal punto 6.30. I supervisori hanno deciso che c'è stata in parte una non corretta adempienza dei "doveri" dell'arbitro, soprattutto perchè gli EI in presenza dell'arbitro si sono "fidati" ed hanno giocato la partita agendo "in buona fede".
Quindi, come dice l'admin, una tirata violazione di questa regola da parte di Stranger. Perciò (come prevede la regola) la partita va RIGIOCATA.

Questo è quello che hanno deciso gli admin dopo 3 settimane. Mi sembra che non ci sia nulla di campato per aria, ma che tutto si basi sul regolamento.
Ovviamente c'è chi è daccordo e chi no, ma a mio parere il ragionamento non fa una piega.

Bene, ora che hanno deciso, bisogna solo accettare le decisioni e quindi rigiocare sta partita. Stop e chiuso.

"Così è deciso, la seduta è tolta."





GG@

ti voglio sempre più bene

[DiegoNap]

AH ecco ora vi metto a 90°

Quando inizia una partita?
Quando entrambe le squadre danno il ready.

Si è dato il ready in partita?
Si certo

Ops, ma guarda.

Presentarsi in 7 o meno *all'inizio* della partita comporta la sconfitta a tavolino

Ergo ACHI... TACI

[achi]

non ti rispondo dato che ti sei già risposto nelle prime 5 righe del tuo post

[DiegoNap]

Si infatti e ho pienamente ragione... Io

[*§ir°/Psycho*]

cmq ragazzi effettivamente qui si parla giusto per chiacchierare ma mi rendo conto che la cosa in altri scatena umori strani quindi farei anche appello allo spirito sportivo di saper accettare le decisioni degli arbitri e degli admin

[Lumy.it]

Io capisco cosa mi dite, e in parte ero d'accoro con voi, ma io mi arrabbio perchè, se il regolamento parla chiaro e gli admin parlano da regolamento, allora non dobbiamo nemmeno partecipare + al torneo, visto che il nostro protest non è stato accolto.

Il vostro protest, comprendeva diversi punti. Per alcuni punti non è stato accettato, per altri invece è stato accettato.

Se mi venite a dire che Stranger ha sbagliato.
O ha sbagliato del tutto e quindi IL READY non centra niente e passano gli EI, o non ha sbagliato per nulla, quindi GG agli IeS e addio per sempre TGM.

Non è come dici tu. La regola 6.30, in caso di "torto" arbitrale prevede che la partita venga rigiocata.

Inoltre, il buco regolamentare come lo chiamate, non esiste, perchè se scandiamo le parole della 3.20

Si evince che 7=sconfitta a tavolino ancor prima di iniziare, il che esclude anticipatamente, che si possa giocare, e la parte che dice E' tuttavia ammesso continuare una partita 7vs8 o 7vs7, non è possibile continuarla con meno di 7 player non può essere contemplata, perchè se non si gioca, automaticamente non si può continuare nulla, visto che la partita da regolamento NON ESISTE.

Ricito nuovamente la regola.

3.20 Giocatori
Le partite si disputano 8vs8. Presentarsi in 7 o meno all'inizio della partita comporta la sconfitta a tavolino. E' tuttavia ammesso continuare una partita 7vs8 o 7vs7, non è possibile continuarla con meno di 7 player.

Tu sostieni che:
"Si evince che 7=sconfitta a tavolino ancor prima di iniziare, il che esclude anticipatamente, che si possa giocare."
Invece la regola dice SOLAMENTE che "presentarsi in 7 o meno all'inizio della partita comporta la sconfitta a tavolino".
Di fatto:
NON E' SCRITTO che escude anticipatamente che si possa giocare. (come sostieni tu)
NON E' SCRITTO cosa bisogna fare in questi casi.
NON E' SCRITTO cosa succede se la partita ha inizio.
NON E' SCRITTO se sono possibili accordi o meno tra i clan.
NON E' SCRITTO se è possibile giocare lo stesso.
NON E' SCRITTO nulla riguardo al "ready".
NON E' SCRITTO che se si gioca comunque la partita è da considerarvi valida o al contrario nulla.
NON E' SCRITTO ne se la sconfitta a tavolino va chiesta prima, ne se va chiesta dopo.
NON E' SCRITTO se la squadra avversaria si rifiuta di accettare una sconfitta a tavolino che bisogna fare.

Secondo te è chiara? A me non sembra, lascia troppi quesiti sospesi. Sono tutte situazioni NON COPERTE DAL REGOLAMENTO.

Ecco perchè esiste la regola 7.20:

7.20 Lacune regolamentari
Nel caso di situazioni non coperte dal presente regolamento le decisioni saranno prese, dai supervisori, secondo lo spirito che anima le maggiori competizioni internazionali.

Il regolamento quindi VIENE ESTESO ai regolamenti delle competizioni internazionali. Vedi Clanbase.

poi tu mi dici E cmq il regolamento è fatto per "regolamentare" non per tutelare. Poi ovviamente in parte ci si tutela anche, ma nasce per regolamentare.

Non è affato vero, se quello che dici tu fosse vero, dovremmo annullare tutte le partite dove non ci fosse stato un supervisore, visto che chiunque può appellarsi a qualunque cosa, dato che il regolamento non tutela, ne i vincitori ne gli sconfitti.

Ma che scrivi?!?!
Il regolamento si chiama così perche "regolamenta" qualcosa. In questo caso il torneo. Cioè definisce le regole che stabiliscono come, cosa, dove, quando e in che modo fare determinate cose. Poi per l'innorservanza di queste regole sono previste delle sanzioni più o meno gravi.
L'unica cosa che tutela è "il regolare svolgimento del torneo" e il diritto di poter fare un ricorso, ossia chiedere ai supervisioni una verifica di una ipotetica non osservanza del regolamento da parte di qualcuno.

Invece so per certo, che un regolamento in assenza di norme superiori, vale da legge, e visto che le consuetudini non sono NIENTE. Il regolamento Vale in qualsiasi punto lo si vede.

In questo regolamento non esiste una gerarchia di norme, ma esistono norme che estendono o implementano altre norme.
Nel regolamento poi non è citata da nessuna parte la parola "consuetidine". Quella è solo un sinonimo che ha usato l'admin per meglio spiegare la sua decisione e cioè che per le situazioni non coperte dal regolamento, ci si affida alle competizioni internazionali. (7.20)


gg@

[Lumy.it]

cmq ragazzi effettivamente qui si parla giusto per chiacchierare ma mi rendo conto che la cosa in altri scatena umori strani quindi farei anche appello allo spirito sportivo di saper accettare le decisioni degli arbitri e degli admin

Quoto pienamente, l'admin ha deciso. Si rigioca e fine.

Buona partita.

GG@

[DiegoNap]

Lumy.. riguardati giurisprudenza che esistono gerarchie di norme...

Non esiste una gerarchia di norme

Sta sbagliando... Studia prima di fare affermazione oscene
E poi rispondi al questionario, mandatoti in PM

[Lumy.it]

Intendevo in questo regolamento...

ho editato:

In questo regolamento non esiste una gerarchia di norme, ma esistono norme che estendono o implementano altre norme.

meglio ora? Ma cmq non era affatto questo il fulcro del discorso, che centra...

[DiegoNap]

Centra eccome...
Ma porca ignoranza.

Se io scrivo Vietato Fumare secondo Art. Lg ecc....
E tu padrone di casa mi fai fumare (READY), non vuol dire che Io posso fumare a piacere personale STRAFOTTENDOMENE del regolamento...

NOn c'è scritto mica Vietato Fumare, e poi tutte le ******ate che vi vengono in mente.

Del tipo: Ma io fumo con il **** oppure io sto fumando Hashish, non era precisato nel regolamento cosa Devo o non devo FUMARE...

Ma siete Idioti o che altro? Non si FUMA E BASTA.

QUINDI NON SI DOVEVA GIOCARE, CON O SENZA IL STRAFOTTISSIMO READY.

[Lumy.it]

...ma che ti sei fumato?

Mio malgrato anche tenendo presente il tuo esempio sul fumo, ti devo dire che sono 2 casi diversi.

Quando dici che è vietato fumare e basta hai ragione. Perchè in effetti non esiste nessun'altra precisazione a riguardo anche se fumi con la pipa o ti fumi un pino. (oddio almeno non credo non conosco la legge nei dettagli lol).

Infatti il tuo ragionamento è corretto, se non ci sono ulteriori precisazioni non si fuma e basta.

Ma ritornando al torneo, nel nostro caso quindi, le precisazioni ulteriori ci sono eccome!

Infatti tramite la regola 7.20, si estende il regolamento con precisazioni definite nei regolamenti internazionali, come le precisazioni alle regole che definiscono la sconfitta a tavolino.

In effetti per evitare tutto sto casino sarebbe stato meglio metterle direttamente nel regolamento, e non indirettamente come è stato fatto. O magari sottolineare bene sta cosa.

Io all'epoca, quando mi lessi il regolamento, mi sono informato sto sta cosa delle competizioni internazionali, anche perchè venendo da un altro gioco la sconfitta a tavolino era trattata in modo simile, ma non identico. Quindi mi sono ben informato...

gg@

[*§ir°/Psycho*]

Diegonap perchè non scrivi un pò più tranquillamente? Non è mettendo un "ca**o" ed un "fottuto" ogni 5 parole che rendi le tue opinioni convincenti ed oltretutto lumy sta giusto esprimendo un parere non decidendo per qualcuno