Quindi comunque il Challenger 1 era in servizio a metà anni '80
Re: Tank Koreano
Quindi comunque il Challenger 1 era in servizio a metà anni '80
Re: Tank Koreano
Originariamente Scritto da max_86
Quindi comunque il Challenger 1 era in servizio a metà anni '80
Ma certamente...in numero abbastanza esiguo ma erano presenti nella zona di Bruxells e lungo il Reno con la BAOR, (Armata Britannica del Reno) i Chieftain erano dislocati anche a Berlino Ovest con una tipica livrea cittadina di colore marrone-nero-grigio.
Comunque ripeto non c'era paragone, le truppe di terra del Patto di Varsavia senza contare l'URSS erano numeorse quanto le truppe di terra USA...
Sicuramente i mezzi corazzati erano una pedina MOLTO importante per i sovietici però un altra pedina fondamentale era la Flotta del Nord...
Continuerò perchè veramente oggi pomeriggio ho poco tempo...
Ultima modifica di Sovietpower; 15-07-07 alle 16:07:15
Re: Tank Koreano
Ah ecco ho trovato una bella foto che lo dimostra!
Esercitazione REFORGER 84, 1 Settembre 1984.
Un Challenger britannico con pezzo L11A5 da 120 mm rigato in un tipico scenario di campagna tedesca.
Questa era la tipica livrea utilizzata dai britannici in Europa.
TROPPO BELLI GLI ANNI 80!
Comunque con il crollo dell' URSS e la nascita di nuove prospettive è indubbio che la fabbricazione di armamenti e lo sviluppo di nuovi si sia fermato notevolmente, chissà cosa ci sarebbe oggi in servizio se ci fosse ancora l'URSS!
Ultima modifica di Sovietpower; 15-07-07 alle 16:46:26
Re: Tank Koreano
Raga qui si parla di K2 coreano...
Creo un altro Topic riguardo a un possibile scontro NATO vs Patto di Varsavia, non come quello WW3 GUERRA TOTALE che era una ******ata ma un Topic serio che si discuta in modo preciso, corretto e con discorsi interessanti...
Ho molto materiale a riguardo, spero di riuscire a postarlo!
Re: Tank Koreano
Più che per la terza guerra mondiale a me gli anni '80 piacciono per altri motivi un po' più allegriTROPPO BELLI GLI ANNI 80!
Re: Tank Koreano
Più che per la terza guerra mondiale a me gli anni '80 piacciono per altri motivi un po' più allegri
Bhe molta gente pensa agli anni 80 alla musica disco o altre ******ate varie, io penso solo alla Terza guerra mondiale e all' URSS...
Re: Tank Koreano
Gli M1A1 ed i Challenger insieme sarebbero stati, diciamo nel 1986 per semplificare, in un rapporto di 1 contro 5 contro il T-80U : devi considerare infatti che molti T-80 prima serie furono ben presto portati al livello di T-80U e che, inoltre, quando i sovietici mettevano in produzione un carro non lo facevano certo col contagocce come gli occidentali .......Scusami ma non sono d'accordo. Secondo me le tue considerazioni sono male impostate. Se si parla del 1985 é inutile fare una considerazione sulT-80U per poi dire che il rapporto con gli M1 e i Challenger era di 5/6 a 1. Questo perché:
1) Nel 1985 il Challenger non era in linea, vi entrò quattro anni dopo.
2) Il T-80U cominciò a entrare in linea nel 1985 assieme all'M1-A1 abrams. In caso di un conflitto il T-80U non avrebbe quindi avuto un rapporto di forza di 5/6 a 1 perché tale rapporto sarebbe stato prerogativa solo di carri sovietici già in linea da anni, quindi T-72, T-64 e in alcuni casi T-80 (non T-80U)
Stante questo discorso, le modeste quantità di T-80U a disposizione delle forze corazzate sovietiche avrebbero dovuto essere usate come punta di lancia in un attacco corazzato a posizioni difensive quindi si suppone che la medesima quantità di mezzi avrebbe avuto vita molto breve. Questo cosa vuol dire? Semplicemente che, nel 1985, un eventuale scontro fra corazzati avrebbe avuto come protagonisti di parte sovietica il T-72, il T-64 e il T-80. Mentre il T-80U, stante la scarsa quantità a disposizione avrebbe svolto un ruolo da comprimario, esattamente come l'M1-A1 con la differenza che, il carro americano, potendo agire in difesa, avrebbe avuto maggiori possibilità di sporavvivenza ai primi giorni del conflitto.
Apurato questo veniamo ai confronti: il T-80 fondamentalmente altro non era che una versione del T-64 con un motore a turbina un telemetro laser ed un computer di tiro di serie. Le munizioni APFSDS standard per i 1985 erano:
- la serie 3VBM10 (uranio decaduto)
- la serie 3VBM11 (tungsteno)
- la serie 3VBM13 (uranio decaduto)
ed erano inadatte ad ingaggiare i carri armati NATO sulle lunghe distanze, questo non solo per l'ineguatezza delle munizioni (dato che a parte l'M1 e il Leo-2 andavano benissimo per il resto dei carri NATO) ma perché accoppiate con sistemi di puntamento antiquati, dato che, laddove tutti i carri armati NATO a partire dal Chieftain potevano contare su telemetri laser e computer di tiro di ottima qualità, i carri sovietici avevano sistemi molto più rozzi quando addirittura inesistenti. A ciò andava sommata una corazzatura sensibile al munizionamento APFSDS NATO.
DM 33 A1 KE (Leopard-2)
M900 APFSDS-T (M1)
M829 120mm, APFSDS-T (M1-A1)
L23 120mm APFSDS (Chieftain)
Laddove, questo munizionamento era accoppiato a sistemi di condotta di tiro e di visualizzazione molto più performanti delle controparti sovietiche.
L'Unione Sovietica era a conoscenza di queste problematiche e i vari procedimenti di upgrades a livello di corazzatura reattiva a cui vennero sottoposti gli MBT sovietici miravano appunto a limitare il vantaggio degli MBT NATO nella precisione alle lunghe distanze. Il punto é che nel 1985 questo procedimento era appena iniziato, pertanto se si vuole fare una comparazione sugli MBT sovietici opportunamente evoluti e le controparti NATO tenendo in considerazione le quantità effettivamente a disposizione dei contendenti il discorso va spostato almeno 3 anni più avanti nel 1988, quando il cannone da 105 mm del M1 era ormai inadatto ad affrontare le più recenti evoluzioni del T-80 e del T-72 e lo sviluppo delle testate HEAT in tandem non era ancora tale da rendere inutile la protezione ERA di cui erano dotati i carri russi.
Ciò nonostante occorre sempre tenere presente che, alla base di tutto vanno inserite le differenti filosofie belliche dei due contendenti altrimenti si rischia di fare dei discorsi sterili che non vanno da nessuna parte.
Per esempio: la dottrina militare sovietica riguardo ad un possibile conflitto con la NATO era basata su di un sistema di attacco ad ondate corazzate. Ovvero: le unità si riunivano in punti prestabiliti venivano equipaggiate e rifornite e lanciavano l'attacco, una volta partito l'attacco altre unità si riunivano nello stesso punto prefissato venivano equipaggiate/rifornite e spedite all'attacco. A seconda dei risultati della prima ondata, la seconda e le seguenti potevano o prendere il posto della prima ondata sul fronte principale o stabilizzare i corridoi di invasione occupandosi degli obbiettivi che venivano ignorati dalla prima ondata ( le grandi città per esempio...) questo approccio presupponeva una grande quantità di mezzi con i quali soverchiare le forze NATO, e proprio la necessità di dotarsi di una grande quantità di mezzi corazzati rendeva impossibile per l'URSS elevare tutti i suoi MBT ad un livello tale da competere ad armi pari con gli equivalenti NATO. Per contro la strategia NATO era esattamente opposta a quella del Patto di Varsavia. Gli MBT dovevano agire da posizioni difensive incassando l'impatto della prima ondata d'attacco, per farlo necessitavano di sistemi d'arma capaci di ingaggiare e distruggere gli MBT nemici da lunghe distanze, e di corazze capaci di reggere i colpi di risposta ricevuti dalle medesime distanze. A ciò si sommavano altre tattiche a partire dai sistemi difensivi "a porcospino" basati sugli ATGM fino alla formazione di campi minati con l'uso dell'artiglieria ecc... Alla base di tutto questo c'era un piano denominato FoF (Follow on Forces) che non mirava a spezzare l'offensiva iniziale del patto di Varsavia (cosa che sarebbe stata impossibile) ma solo a rallentarla, dando modo alle ondate successive di raggrupparsi per poi essere distrutte sui luoghi di rifornimento da attacchi aerei effettuati anche con armi nucleari tattiche. Questo ci porta a dire che, laddove le forze corazzate rappresentavano la chiave di volta dei piani di attacco del Patto di Varsavia, le forze corazzate NATO rappresentavano solo una parte del piano difensivo delle forze occidentali, mentre la vera chiave di volta venne sempre assegnata all'arma aerea.
Mi sono mica dilungato troppo?
Per quanto riguarda le altre forze l' M1 Abrams col cannone da 105 era presente in relativamente pochi esemplari e non era granchè superiore al ben più numeroso T-80B.
Neppure il Leopard 2 delle prime serie (senza la più avanzata corazzatura adottata a partire dal 1987 sulla variante A5) era chiaramente superiore al T-80B, ed anche unendo i Leopard 2 e gli M1 prima serie il rapporto numerico con i T-80B era chiaramente in nettissimo vantaggio di questi ultimi.
Carri come il Leopard 1 A4 oppure il Chieftain o l' M60A3, gli MBT occidentali nel vero senso del termine (nel senso di "Main" ovvero "principale") erano più o meno paragonabili alle ultime versioni del T-64 (BV e BM), superiore in quanto a numero, e senza dubbio inferiori a qualsiasi versione del T-80.
Inoltre i sovietici avevano in linea anche moltissimi T-72 ultimo modello (T-72B o T-72 M1984 mi pare), carri che non erano di molto inferiori ai vari Leopard 1 A4, Chieftain ed M60A3, ma che, come al solito, soverchiavano come numero.
Molte ottimistiche idee occidentali sugli scontri che sarebbero potuti avvenire nella seconda metà degli anni '80 in Europa si basano sull' esperienza della guerra del Golfo. Esperienza però ingannevole in quanto :
A) L' esercito iracheno si basava principalmente su carri T-55 e T-62 (ed i loro equivalenti cinesi T-59 e T-69), ben inferiori sia al T-64 che al T-72 (per non parlare del T-80, con la "U" o senza che sia);
B) Le forze occidentali nel 1991 erano meglio equipaggiate di quanto fossero nel 1986 (ad esempio l' M1 aveva ormai sostituito del tutto l' M60 e l' M1A1 non era più una rarità);
C) I relativamente pochi T-72 ed Hassad Babil (copia irachena del T-72) erano del primo modello, inferiore sia al T-72 ultimo modello (T-72B o T-72 M1984 che dir si voglia) che alle ultime versioni del T-64.
D) Nel 1986 i peggiori carri messi in campo, in moltissimi esemplari, dai sovietici, sarebbero stati quindi tutti superiori ai T-72 primo modello ed Hassad Babil, mentre i migliori messi in campo sarebbero stati addirittura i T-80U;
E) I sovietici erano addestrati meglio degli iracheni : le divisioni corazzate sovietiche di categoria B erano paragonabili alla Guardia Repubblicana in quanto ad addestramento e meglio equipaggiate, mentre le divisioni di categoria A (le cosiddette Guardie) erano ovviamente messe ancora meglio;
F) La superiorità numerica URSS + Patto di Varsavia rispetto a quanto gli occidentali potesse anche solo sperare di schierare era nettissima.
Conclusione :
In un' ipotetico (ed irrealistico, in quanto non vi sono solo le forze di terra) scontro combattuto con le sole forze terre l' Occidente era, nel 1986 come pure nel 1985 o nel 1987 o nel 1984, irrimediabilmente spacciato contro il Patto di Varsavia - le sue uniche possibilità si basavano dal tentare di ottenere la supremazia aerea : cosa difficile a farsi (data la superiorità numerica sovietica anche in questo campo) ma non certo impossibile quanto battere i sovietici in un' ipotetico scontro "puro" tra sole forze di terra.
Ultima modifica di ElitePhoenix; 18-07-07 alle 17:27:26
Re: Tank Koreano
Abbi pazienza ma questo é un post alla soviet. I discorsi questo é superiore a quest'altro non vogliono dire niente, se non paragoni le corazze, e i sistemi d'arma. Nel 1985 i sistemi di puntamento dei carri sovietici facevano pietà, (come ho detto sopra il T-80U era il primo carro sovietico ad avere di serie telemetro laser e computer di tiro e non aveva neanche un visore termico per il tiro in condizioni di scarsa visibilità) e come ho detto essendo entrato in linea nel 1985 non poteva essere rappresentato in gran numero. Mentre l'M1 Abrams che tu dici presente in scarso numero iniziò ad entrare in linea il 28/02/1980 e l'M1A1 raggiunse le unità americane in Germania nell'agosto del 1985.
Inoltre proprio nella guerra del Golfo, come riportato nel libro "Desert Victory - The War for Kuwait" di Friedman i commenti positivi sull'Abrams ma anche sull'M60 sono prettamente concentrati sul sistema di puntamento e di individuazione, sistema che permetteva ai carri americani di ingaggiare i mezzi nemici con un vataggio di 1000 metri. Ti basti pensare che il visore termico che equipaggiava gli Abrams, iniziò ad equipaggiare i carri sovietici solo a partire dal T-80UM per tutti i carri precedenti si doveva fare affidamento solo sull'proiettore IR "luna" il che voleva dire che davanti ad una bella cortina fumogena i carri sovietici dell'epoca erano ciechi mentre gli Abrams ci vedevano benissimo e potevano ingaggiarli senza essere localizzati. La stessa cosa dicasi per i Leopard-2 che vennero dotati di visore termico a partire dal 1982, per i Chieftain a partire dal 1984, e persino per i vetusti M60 che furono i primi carri a essere dotati di TTS a partire dal 1979 ( prima degli Abrams perché il visore era inadatto agli spazi del M1). Ora visto che i sovietici non erano totalmente suonati, si resero subito conto che per avere la meglio su carri che potevano accopparti restando invisibile e che al 99% avrebbero agito in difesa occorrevano i numeri, ovvero frotte e frotte di carri che avrebbero dovuto avvicinarsi ai mezzi nemici, individuarli ed eliminarli, pena perdite pesantissime che però erano ampiamente messe in conto dallo stato maggiore sovietico. E logica dice che, se si vuole puntare sulla quantità si deve per forza di cose sacrificare la qualità, e questo fecero i sovietici, producendo mezzi veloci, bene armati e facili da produrre, per contro la NATO scelse un'altra filosofia, produrre meno mezzi ma di qualità migliore.
Ultima modifica di Sarpedon; 18-07-07 alle 21:23:46
Re: Tank Koreano
Eheh, grazie Sarpe per il complimento...
Allora allora, cominciamo
Innanzittuto si parla di sovietici ma una grossa parte l'avrebbero svolta inizialmente le divisioni corazzate tedesche orientali, polacche, cecoslovacche ed ungheresi nel Fronte Centrale dotate di numerosissimi T-72 M1, un mezzo capace di affrontare e sconfiggere mezzi come i Leopard 1A4, gli M-60A3 e gli AMX-30 della NATO.
A sud i bulgari (2o Esercito del Patto per importanza), ottimamente equipaggiati avrebbero cercato di sfondare in Tracia e ad oriente i sovietici dai monti del Caucaso avrebbero sfondato in Turchia, accerchiando la Turchia da Occidente e da Oriente, ma qui stiamo andando fuori discorso perchè si parla di CARRI ARMATI e non del possibile conflitto mondiale...
Solo questi paesi avevano all' incirca 10.000 mezzi corazzati, metteteci le divisioni della Guardia sovietiche stanziate in Germania orientale ottimamente addestrate e i 40.000 carri sovietici in Madrepatria e fate un pò voi...
Nel 1985 in Germania erano stanziati solamente gli M1 Abrams con pezzo da 105 mm, solamente verso la fine del 1987 arrivarono i primi M1-A1 Abrams con pezzo da 120 mm.
Sarpedon dice giustamente che gli M1-A1 potevano e possono ingaggiare obiettivi con 1 km di vantaggio rispetto ai vari T-sovietici, esatto ma questo vale soprattutto in terreni con lunghe distanza per esempio il deserto del Irak non certo sui terreni dove si sarebbero scontrati in Europa vale a dire foreste, radure...
Inoltre i carri del Patto di Varsavia erano eccellenti in ambienti boscosi in quanto la loro altezza, veramente bassa permetteva un ottima mimetizzazione da eventuali forze terrestri nemiche... (lasciamo stare la forze aerea e le batterie missilistiche, visto che l'URSS avrebbe scaricato giù di tutto)
Questo è uno stralcio della rivista RAIDS del Settembre 1990 :
Si parla del T-80U anche se veniva indicato solo con il nome di T-80 ai tempi, visto che non si sapeva praticamente nulla (ci sono belle foto del T-80U ai tempi dell' URSS ma putroppo non lo lo scanner...)
IL T-80
Quasi sconosciuto fino a quando è stato presentato ai giornalisti, tra i quali i corrispondenti di RAIDS, agli inizi del 1990, il T-80, la cui denominazione NATO è SMT/M 1989, non è mai stato esportato dai sovietici.
Derivato dal T-64B, è entrato in servizio nel 1984. Pesa 43 tonnellate, e può percorrere 400 km ad una velocutà che, su strada, può raggiungere i 75 km/h.
I primi T-80 erano dotati di una turbina policarburante e di cambio automatico, avevano un cannone a caricamento automatico da 125 mm con una dotazione di 40 colpi, che poteva sparare sia proiettili-freccia a carica cava, sia missili teleguidati AT-8 "Songster" anticarro ed AT-frag antielicottero.
L'armamento secondario è costituito da una mitragliatrice coassiale da 7.62 mm e da una 12.7 mm montata sulla torretta con funzione antiaerea.
La dotazione ottica-elettronica del carro comprende : telemetro laser, complesso per visione notturna ad intensificare di luminosità, computer per il tiro e proiettore agli infrarossi, con l'aggiunta di un sistema di allarmi che rivela se il carro viene illuminato da un laser nemico.
La corazzatura in acciaio è rinforzata con l'aggiunta di piastre attive che diminuiscono l'efficacia delle cariche cave. Una corazzatura supplementare è costituita anche dalla lama anteriore destinata allo sminamento ed allo scavo.
Alla protezione NBC provvede un apparecchiatura di filtraggio forzato dell' aria e con uno strato di vernice ad alto tenore di piombo che ricopre l'interno dell' abitacolo.
Il T-80 è in grado di superare in immersione ampie distese d'acqua grazie ad un vero e proprio Schnorkel come quello dei sommergibili.
La più importante differenza tra la 1a versione del T-80 e il modello 1989 (che sarebbe il T-80U ma ai tempi non si sapeva nulla) è la sostituzione delle turbine con un motore diesel. Importante anche una supercorazzatura passiva tipi "sandwich" spessa 8 centimetri costituita da larghe piastre applicate sulle zone più esposte della torretta, (eheh, non sapevano proprio nulla, sarebbe la corazzatura Kontatk 5) dell' abitacolo e della parte anteriore dello scafo a difesa dei nuovi missili anticarro tipo TOW B2 ed AA/WSM.
Gli ufficiali sovietici considerano questi mezzi perfettamente all' altezza dei migliori corazzati occidentali, anzi superiori, riguardo al Leopard 2A4, ed al M1-A1 Abrams per esempio, grazie ad una sagoma più raccolta che è la conseguenza della scelta dell' alimentazione automatica del cannone che ha permesso la riduzione delle dimensioni della torretta, destinata ad ospitare solamente 2 uomini, mentre nei carro occidentali c'è ne sono 3.
Se poi si fa caso al fatto che i carristi sovietici sono tutti di bassa statura, in media 1 metro e 60, se ne deve dedurre che l'interno del mezzo corazzato deve essere molto angusto.
Il T-80 punta di diamante nel campo dei corazzati, e in dotazione alle divisioni d'elite dell' Esercito Sovietico, oltre ad alcuni reggimenti corazzati nella Repubblica Democratica Tedesca, nonostante i sovietici siano soliti tener lontano dalle "frontiere dell' impero" il loro materiale più moderno, preferendo distribuirlo ai reparti dislocati in 2a linea.
Questo come detto è un estratto di una bellissima rivista che è RAIDS, bellissima un tempo, ora ha cambiato editore e fa kakkare i morti, peccato che non ho lo scanner perchè ci sono su foto veramente rare e bellissime.
Quando vedo queste foto dei T-80U negli anni 80, mi chiedo, ma diamine ma la Russia veramente non ha sfornato più niente dopo il crollo dell' URSS, erano troppo avanti...
Comunque nel 1985-1990 il T-80U era senz'altro il mezzo più moderno del mondo, non passavano 5-10 anni che i sovietici non sfornavano un NUOVO carro, vorrei vedere che diamine avrebbe avuto l'URSS negli anni 90, in Europa sarebbe arrivato il Leclerc, il Challenger 2, Leopard 2A5, M1A2 abrams, l'URSS nel 1994 avrebbe sfornato il T-94 che entrerà in servizio non prima del 2010 per i motivi economici seguiti al disastro, un carro veramente mostruoso con pezzo da 152 mm e una corazzatura inclinatissima con le tecnologie più avanzate...
Senza ombra di dubbio negli anni 90 l'Unione Sovietica avrebbe eguagliato gli USA in quasi tutti i campi, ci sarebbe stata una svolta, la fine degli anni 80 sono stati il momento decisivo, o l'URSS o gli USA ed è andata così...peccato, chissà che avrebbe avuto oggi...
Ma giustamente la storia non si fa con i SE e con i MA...
Ultima modifica di Sovietpower; 19-07-07 alle 09:11:28
Re: Tank Koreano
Scusatemi ma non ho il tempo necessario per un intervento approfondito (previa attenta lettura) e "tecnico" (come, purtroppo, anche in riferimento ad altri post); tuttavia permettetemi di far rilevare, concordando, genericamente, con Sarpe, che nell'analisi che state facendo dimenticate una piccola cosa... L'impiego operativo... Le (varie) guerre arabo/israeliane hanno fornito il più "esteso" esempio di confronto tra materiali russi ed occidentali (in particolare USA e inglese)... Soviet, ne conosci l'esito (pur tenendo conto delle diverse dottrine, addestramento, ecc. delle parti contrapposte)? Forse andrebbe tenuto conto anche di ciò...
Saluti.
Saluti.
Re: Tank Koreano
Soprattutto andrebbe ricordato che in libano il T-72, seppur ben apprezzato per la sua ottima potenza di fuoco, si fece una bruttissima reputazione in quanto tendeva a saltare in aria al primo colpo senza lasciare scampo per l'equipaggio
Re: Tank Koreano
Come ho già scritto l'entrata in linea del M1A1 é l'agosto del 1985.
A parte che non parlo dell'M1A1 ma di tutti i carri NATO più moderni dell'epoca, dato che tutti avevano sistemi di puntamento infinitamente superiori alle controparti russe e visori termografici che i sovietici non avevanoSarpedon dice giustamente che gli M1-A1 potevano e possono ingaggiare obiettivi con 1 km di vantaggio rispetto ai vari T-sovietici, esatto ma questo vale soprattutto in terreni con lunghe distanza per esempio il deserto del Irak non certo sui terreni dove si sarebbero scontrati in Europa vale a dire foreste, radure...
Oltre a ciò evidentemente non hai idea di quali siano le distanze standard di ingaggio fra MBT e le tue nozioni di geografia vanno un pò riviste.
Gli MBT non sono fatti per operare in ambito boscoso, e la mimetizzazione da carri é roba da seconda guerra mondiale, dato che, é perfettamente inutile trasformare il tuo carro in un cespuglio semovente, quando il motore del carro stesso lascia una traccia termica che il nemico vede da kilometri.Inoltre i carri del Patto di Varsavia erano eccellenti in ambienti boscosi in quanto la loro altezza, veramente bassa permetteva un ottima mimetizzazione da eventuali forze terrestri nemiche... (lasciamo stare la forze aerea e le batterie missilistiche, visto che l'URSS avrebbe scaricato giù di tutto)
La più importante differenza tra la 1a versione del T-80 e il modello 1989 (che sarebbe il T-80U ma ai tempi non si sapeva nulla)
Ovviamente non ti viene da chiederti perché si chiami modello 1989 vero? E no perché nel 1985 c'erano i T-80U.....
Gli ufficiali sovietici considerano questi mezzi perfettamente all' altezza dei migliori corazzati occidentali, anzi superiori, riguardo al Leopard 2A4, ed al M1-A1 Abrams per esempio, grazie ad una sagoma più raccolta che è la conseguenza della scelta dell' alimentazione automatica del cannone che ha permesso la riduzione delle dimensioni della torretta, destinata ad ospitare solamente 2 uomini, mentre nei carro occidentali c'è ne sono 3.
Se poi si fa caso al fatto che i carristi sovietici sono tutti di bassa statura, in media 1 metro e 60, se ne deve dedurre che l'interno del mezzo corazzato deve essere molto angusto.
Questa poi é fantastica. Come i pregi del T-80 questi non trovano di meglio che citare come vantaggi il caricatore automatico (con tuti i problemi che ha dato ai T-72 e ai T-64) e lo spazio angusto....no dico...lo spazio angusto.
Comunque nel 1985-1990 il T-80U era senz'altro il mezzo più moderno del mondo
Ecco la sparata alla Soviet, Il T-80U era il mezzo più moderno perché é figo e a me piace un sacco....va bene Soviet...ha ragione...
Re: Tank Koreano
Eh già strano, vero Gil? Chissà come mai? Perché noi carristi sovietici abbiamo il caricatore automatico che ci fa sparare più veloci e piace tanto a Soviet.
Come dite? Il caricatore automatico del T-72 e del T-64 lasciava il munizionamento esposto ad una qualsiasi fiammata anche di ridotte dimensioni che penetrasse la cupola? Vabbé ma queste sono sottigliezze, chi vuoi che penetri la nostr....BOOOOOM!
Re: Tank Koreano
E ma qui scusate ma le guerre Arabo-israeliane non hanno dimostrato nulla, hanno dimostrato che gli Israeliani sono dei grandi tattici e gli Arabi dei poveri ottusi perdenti, tutto quà...
I T-72 utilizzati nel conflitto del 1982 in Libano per 1a cosa era i T-72 M1, gli stessi della Guardia Repubblicana Irachena, ne furono usati veramente pochi in quanto la Siria dispone ancora di oltre 1.000 T-72 M1 per un futuro conflitto per il Golan, e poi ancora ma volete paragonare i carristi arabi (siriani, iracheni...) con la preparazione dei carristi sovietici? Ma non c'era proprio paragone...
Provate a pensare, chissà come mai durante la Guerra di Corea e la Guerra del Vietnam le armi sovietiche hanno dimostrato tutto il loro valore, mentre nei conlflitti Arabo-Israeliani hanno dimostrato solamente le differenti capacità strategiche...
I Sovietici soso sempre stati scettici sul dotare i paesi arabi del loro armamento moderno in quanto sapevano che fine andava a fare, un esempio è il raid sull' Isola Verde, operazione condotta da incursori subaquei israeliani contro scarsissime truppe egiziane terminata con lo smantellamento di un grosso radar sovietico di ultima generazione nel 1969 durante lOperazione Attrito.
E poi scusate nella Guerra del Kippur forse sarebbe meglio dire che sono stati gli A-4 Skyhawk ad annichilire le divisoni corazzate arabe e non i Centurion MK 5 o gli M-60A1, stessa cosa per la crisi in Libano nel 1982 dove sono stati più che altro gli F-16 C e gli A-4 a distruggere in gran parte i corazzati arabi e non i Merkava MK 1...
Trovatemi nel 1973 un valido mezzo antiereo che poteva essere superiore allo ZSU-24-4 siriano o nel 1967 un carro che poteva essere superiore a gli IS-3m...
QUI SI E' TRATTATO DI TATTICA NON DI MAGGIORE QUALITA'...E QUESTO LO SANNO TUTTI.
Qundi i conflitti Arabo-israeliani non hanno dimostrato nulla riguardo alla qualità dei mezzi ma solamente la grande capacità israeliana nel combattimento di cui tutto il mondo conosce e la scarsa motivazione, strategia ed autonomia dei Paesi arabi.
Re: Tank Koreano
Allora Enrico ti chiedo un minimo di rispetto su dai...
Ovviamente non ti viene da chiederti perché si chiami modello 1989 vero? E no perché nel 1985 c'erano i T-80U.....
[/left]
Come mai?
Bhe non lo sai ma la NATO che non sapeva nulla e si divertiva tanto a fantasticare sui mezzi avversari, non sapeva fino al 1989 che esisteva il T-80U e quindi quando lo scoprì per la prima volta diede il nome in codice di modello 1989.
Perchè il T-72 Modello 1984?
Bhe è il T-72 BV.
Perchè il semovente 2S-3 Akatsya si chiama M-1974?
Perchè lo scoprirono la prima volta nella Parata sulla Piazza Rossa nel 1974...
Perchè il semovente 2S19 MSTA si chiama modello 1989?
Perchè l'hanno visto la 1a volta nel 1989 pure quello.
La NATO dava questi nomi in codice con la data dell' anno quando li osservava per la 1a volta o nelle Parate oppure con il satellite.
Ma li scopriva sempre anni dopo.
Faccio una fatica, prima di parlare di queste koseeeee (non di WW2 per carità) pensa ogni tanto...
Ultima modifica di Sovietpower; 19-07-07 alle 10:11:40
Re: Tank Koreano
Allora gli M1A1 nel 1985-86-87-88 sul fronte europeo saranno stati al massimo 70-80, erano dislocati quasi tutti in Baviera con la 5a Armata USA mentre i T-80U nel 1987-88 superavano già le 600 unità vedi un pò te, dopo magari migliaia di T-80B e T-80BV... (che spaccavano pure questi)
Ma no non ci sta proprio, e stiamo parlando solamente di mezzi corazzati!
Ultima modifica di Sovietpower; 19-07-07 alle 09:58:20
Re: Tank Koreano
No secondo me non avete idea, accozzaglia russa questa poi...
Re: Tank Koreano
Ecco la sparata alla Soviet, Il T-80U era il mezzo più moderno perché é figo e a me piace un sacco....va bene Soviet...ha ragione...
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O signore, ma ho detto così?
Ma è vero, trovami un mezzo che aveva caricatore automatico, (non c'è ne, è superiorita anche questa, quella dell' inceppamento poi è bellissima...) telemetro laser, computer di tiro, proiettore infrarossi, visore notturno con intensificatore di luce, sistema di allarme quando il mezzo viene individuato da laser nemico, corazza Kontakt 5, verniciatura anti-radar, schnorkel per guadi di 5 metri...
Ma per piacere dai, i mezzi occidentali avranno avuto tecnologie comparabili ma senza ombra di dubbio questo era il più avanzato.
Ma lo sai perchè i russi hanno creato il T-90S che non è altro che un T-72BM2?
Perchè l'URSS era morta, per il progetto Obietk 195 non c'erano stanziamenti e allora si sono creati questo mezzo che è inferiore al T-80U, non vedo l'ora di vedere quando arriverà il T-94...
Re: Tank Koreano
Telegragfico:
- guerre arabo/israeliane = sfacelo strategico/tattico e sopratutto tecnico (Merkava vs T72, docet, per es.): i sistemi d'arma URSS si dimostrarono assolutamente deficitari rispetto a quelli occidentali (pensa al munizionamento URSS dei T72 siriani), per quanto bisogna tener conto che gli stessi sistemi d'arma forniti dall'URSS non erano, nell'insieme, "di punta".
- Il caricatore automatico era ed è, unanimamete, riconosciuto come il principale difetto dei carri russi (l'Ucraina, ad es., sta progettando di rimuoverlo dalle versioni già prodotte e da produrre) che offrono possibilità nulle di sopravvivenza in caso di perforazione; acettato in termini tattico/strategici, in quanto consente un membro in meno di equipaggio; e torniamo a quanto detto da Sarpe.
- sul peso dell'IAF in relazione alle perdite corazzate arabe... Bhè c'è un interessante articolo su RID di questo mese che evidenzia il "mito", a tal proposito, nella c.d. "guerra dei 6 gg."
Saluti e scusate la frammentarietà dell'untervento.
Re: Tank Koreano
Soviet scusami ma mi fai proprio sparare sulla corce rossa.
A parte ogni post che scrivi sposti la data in avanti, prima parlavamo delle frotte di T-80U nel 1985 ora siamo già arrivati al 1987-88, eh vabbé.
Ma oltre a questo ti faccio notare che riesci a contraddirti nel giro di due post.
Guarda:
Ora nel 1987 c'erano 600 (no dico 600) T-80U schierati a ridosso della NATO e l'intelligence USA li scopre due anni dopo perché li ha visti sulla Piazza Rossa?
Dai su un minimo di serietà, io lo so che ti fai trasportare dall'entusiamo, ma guarda che se le spari così grosse hai bel da chiedere rispetto.....
Ultima modifica di Sarpedon; 19-07-07 alle 10:48:52
Re: Tank Koreano
Vedi anche qui sono grasse risate. Il problema dei caricatori automatici sovietici é noto a tutti vedi un pò di informarti (a proposito dimenticavo di dirti che grazie a questa ferraglia i T-72 e i T-64 non potevano tenere il cannone sul bersaglio in fase di ricaricamento perché il cannone si doveva alzare di 3 gradi per fare inserire il proiettile...
Riprova sarai più fortunato.....
Re: Tank Koreano
Soviet scusami ma mi fai proprio sparare sulla corce rossa.
Ora nel 1987 c'erano 600 (no dico 600) T-80U schierati a ridosso della NATO e l'intelligence USA li scopre due anni dopo perché li ha visti sulla Piazza Rossa?
Dai su un minimo di serietà, io lo so che ti fai trasportare dall'entusiamo, ma guarda che se le spari così grosse hai bel da chiedere rispetto.....
Bhe tra il 1985 e il 1990 non ci sono stati grandi stravolgimenti no? E' la stessa cosa...
Ma tu pensi che tra il 1985 eil 1987 ci siano grossi stravolgimenti, eheh...
Gli anni 80 se si vuole parlare di situazione militare in Europa si dovrebbero dividere in 2 parti :
- 1980-1985
- 1985-1990
Ma diamine, ho detto che la NATO ha visto i T-80U sulla Piazza Rossa? Ho detto i T-80U o gli Akatsya nel 1974?
600 cosa ne vuoi 3.000?
Sì, il T-80U è stato scoperto dall' Intelligence USA nel 1989 durante operazioni di addestramento nella Germania Orientale, avrei le foto ma non posso postarle perchè non ho lo scanner, vedrò se trovo qualcosa su internet.
I T-80U non hanno MAI sfilato sulla Piazza Rossa...MAI, ma manco i T-80BV mi pare.
Il T-80U era stanziato nel Distretto di Dresda, Berlino e con la divisione Katimirovksaya a Mosca e Leningrado tra il 1985 e il 1992.
Sono io forse che dovrei sghignazzare ma sinceramente non me ne FREGA NIENTE, scusami eh...
Ultima modifica di Sovietpower; 19-07-07 alle 12:06:59
Re: Tank Koreano
E tu pensi che in uno scenario di inferno il caricamento automatico sia un problema? si? Ma per piacere dai...Vedi anche qui sono grasse risate. Il problema dei caricatori automatici sovietici é noto a tutti vedi un pò di informarti (a proposito dimenticavo di dirti che grazie a questa ferraglia i T-72 e i T-64 non potevano tenere il cannone sul bersaglio in fase di ricaricamento perché il cannone si doveva alzare di 3 gradi per fare inserire il proiettile...
Riprova sarai più fortunato.....
Ah la Kontak5 era un disegno su pezzo di carta? Ah si...non l'avevano i T-80U la Kontakt 5 eh?
Pensi che ci sia una grande differenza se un Challenger è corazzato con la Chobam e il T-72 M1 no? Basta un APFSDS che va tutta a fanc...MA DAI MA CHE DISCORSI OH...
Continua a tirare avanti la discussione con sto caricamento automatico che vai lontano...
Ah chissà come mai i giappi sul loro TIPO 90 hanno piazzato un bel automatico...
Ultima modifica di Sovietpower; 19-07-07 alle 12:09:54
Re: Tank Koreano
Concordo pienamente sul fatto che i MBT occidentali erano nel complesso superiori a quelli del patto di Varsavia e che quindi gli MBT occidentali avrebbero avuto la meglio non solo in uno scontro a parità di numero ma sicuramente anche in leggera inferiorità numerica. Il fatto è che la superiorità numerica del patto di Varsavia non era pesante ma pesantissima.
Quanto ai sistemi di tiro : la corazza di un carro armato non basta colpirla, ma va anche bucata : da che distanza l' L7 da 105mm è letale per la corazzatura composita del T-80B ? E considerando che potevano esserci anche delle belle scatolette di ERA su quella corazza ?
Proviamo a fare qualche confronto.
M1 Abrams vs T-80B : cannone vince il T-80B, mobilità pressappoco pari, controllo fuoco vince l' Abrams, corazzatura molto probabilmente vince l' Abrams (ma anche il T-80B aveva una corazzatura composita moderna per cui la differenza non è così enorme come quella tra l' Abrams ed il T-72 in acciaio visto nel Golfo - inoltre su tutti i T-80B si potevano montare con facilià le scatolette di ERA) - risultato l' Abrams "non era granchè superiore al ben più numeroso T-80B".
Leopard 2 vs T-80B : cannone pressappoco pari, mobilità pressappoco pari, controllo fuoco vince il Leopard 2, corazzatura vince il T-80B - risultato "Neppure il Leopard 2 delle prime serie (senza la più avanzata corazzatura adottata a partire dal 1987 sulla variante A5) era chiaramente superiore al T-80B".
Rifiuto il paragone tra il Leopard 1 A4 od il Chieftain o l' M60A3 e il T-80 (qualsiasi versione) : è ridicolo in quanto quelli occidentali erano mezzi inferiori sia per corazzatura che per potenza di fuoco che per mobilità (di poco inferiore il Leopard, molto inferiori il Chieftain e l' M60A3).
Il Leopard 1 A4, dagli esperti era ritenuto il miglior carro occidentale della generazione "pre-composita" (quella dei carri M60, AMX-30 e Chieftain, per intenderci) ed era probabilmente nel complesso senz' altro paragonabile al T-64 (che, non dimentichiamolo mai, aveva la corazzatura composita) e magari anche superiore per certi versi (ma sicuramente non nella corazzatura, e molto probabilmente neppure nel cannone). Ma quanti carri della generazione "pre-composita" potevano schierare in totale gli eserciti alleati ? E quanti erano invece i T-64 ? E i T-62 quanti erano ? Il T-62 era, tra tutti i carri sinora citati, senza dubbio il peggiore. Dovrai però ammettere che se tu hai, ad esempio 5 M60A3, 4 Leopard 1 A4, 3 AMX-30 e 2 Chieftain hai in totale 14 carri armati - se dall' altra parte ci sono 21 T-64 ultimo modello e 28 T-62 (modernizzati nel 1982-83) chi pensi che ha le maggiori di vincere ? E se le cifre dei T-64 e dei T-62 salissero rispettivamente a 28 e 42 ?
Tra l' altro continuamo a scordarci dei T-72, che pure c' erano, ed in vastissimo numero .....
Ti ricordo che nel 1944 assistemmo ad una cosa molto simile : ci volevano quattro Sherman per attaccare un Tiger, e prima di distruggerlo di solito se ne perdevano tre.
Prova a sostituire i quattro Sherman con quattro T-80B ed il Tiger con un M1 Abrams (cannone da 105) oppure un Leopard 2 delle prime serie. Chi avrebbe vinto ?
Per questo dico che, considerando le sole forze di terra, i sovietici avrebbero stravinto.
P.S. Il T-80U viene chiamato anche Model 1989 perchè gli americani si sono accorti della sua esistenza solo nel 1989. Non è che non li avessero visti sulla Piazza Rossa, è che non ne avevano identificato con esattezza le differenze.
Nel 1984, ad esempio, confondevano ancora il T-80 col T-72.
P.S. sarebbe ora di finirla con questo mito delle anguste torrette sovietiche che fanno chissà quali danni : la soluzione occidentale delle torrette scatolari si è rivelata nel complesso leggermente migliore bisogna darne atto, ma è ovvio che sarebbe meglio che i colpi nemici non entrassero dentro la torretta e da questo punto di vista il profilo basso sovietico serve allo scopo. Che senso ha dire "facciamo la torretta grande grande, chissenefrega del profilo basso, tanto installiamo un bel sistema antiesplosione" ?
Ultima modifica di ElitePhoenix; 19-07-07 alle 12:39:27
Re: Tank Koreano
Elitephoenix...
Ah Elite ti ricordo comunque che i T-80B erano stati tramutati quasi tutti in T-80BV con corazzatura ERA a mattonelle, quindi ancora superiori della versione B.
Ehi Sarpe vedi che conferma anche lei la storia del Modello 1989?
Si comunque non ci sarebbe stata storia, farò un topic serio su un possibile conflitto in quel periodo...
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