Carri armati

[scutum 2]

Significa non perdere, sistematicamente, 5 uomini ogni qualvolta il carro è perforato. Questo significa non avere carivcatore automatico del tipo russo (Ronin hai visto quelli in progettazione giapponese come sono?) e un efficace sistema di stivaggio/antincendio/antiesplosione dei proiettili...
Ad ogni modo il senso delle strabordandi (diciamo così... E' ragazzo e, tutto sommato, ne sa più lui che io alla sua età) affermazioni di Ronin non si coglie poichè basta chiedersi: con tale schiacciante superiorità qualitativa, e quantitativa in terra, aria e mare, nonchè sotto l'aspetto dell'arsenale atomico, come mai la lURSS non ha invaso l'intero globo teracqueo?!
Saluti!

[Sovietpower]

Significa non perdere, sistematicamente, 5 uomini ogni qualvolta il carro è perforato. Questo significa non avere carivcatore automatico del tipo russo (Ronin hai visto quelli in progettazione giapponese come sono?) e un efficace sistema di stivaggio/antincendio/antiesplosione dei proiettili...
Ad ogni modo il senso delle strabordandi (diciamo così... E' ragazzo e, tutto sommato, ne sa più lui che io alla sua età) affermazioni di Ronin non si coglie poichè basta chiedersi: con tale schiacciante superiorità qualitativa, e quantitativa in terra, aria e mare, nonchè sotto l'aspetto dell'arsenale atomico, come mai la lURSS non ha invaso l'intero globo teracqueo?!
Saluti!

Bhe l'URSS è stata una delle poche nazioni (Impero Romano, Impero Britannico) che poteva scatenare e controllare conflitti su vari fronti.

Per esempio negli anni 80 l'Unione Sovietica e il Patto di Varsavia potevano scatenare la Terza Guerra Mondiale su più fronti :

- Fianco Nord della NATO (Norvegia)

- Fianco Centrale della NATO (Germania occidentale)

- Fianco Sud della NATO (Grecia-Turchia)

- Sinkiang (Cina Orientale)

- Iran (che era in netta crisi con l'iraq)


Bhe perchè l'URSS non l'ha fatto la storia in questo modo?

Bhe forse ci teneva un pò anche il Politburo ha un pò di "pace" e di vincere la sfida con gli USA più con l'equilibrio del terrore che con una bell' Armageddon...

[scutum 2]

La tua affermazione continua a non spiegare la mia "deduzione", anzi la ribadisce...
Scateniamo qui, scateniamo li, scateniamo su e giù... Tutto facile facile (e stando a qualche tuo passaggio, anche a volerla mettere con l'atomica... Mica i russi sarebbero suciti tanto male...).
Chi vuoi che avesse "pensieri di pace" innanzi ad una occasione così ghiotta e facile da cogliere?! L'occasione fa l'uomo ladro...
Che forse le cose non erano semplici e scontate come credi?! Che forse tutta questa superiorità che vedi non esistesse, ecc. ecc. ecc.?!
Prova a rifletterci...
Chiudo.
Saluti

[Sovietpower]

Ma che atomica, con le nucleari tattiche sì, bhe non era così ghiotta l'occasione se c'erano migliaia di SS pronti a cadere sulle città di mezzo mondo c'erano pure i Pershing 2 puntati su Mosca...

Scutum la superiorità c'era e tantissima però forse era più semplice porgere la grossa mano di Mosca ai paesi del Terzo Mondo allontanandoli dallo Zio Sam che scatenare un inferno senza un futuro certo...

[scutum 2]

"La grossa mano di Mosca"... Questa me la segno, troppo bella!
Mi verrebbe da fare una battutaccia su cosa potevano, invece, porgere gli USA, di grosso, ma mi astengo...
Saluti bolscevichi!

[Sovietpower]

Nota del moderatore: Soviet questo é l'ultimo avvertimento. Ora ti ho cancellato il messaggio, alla prossima parte il BAN senza neanche preavviso.

[Sarpedon]

Quanto ai sistemi di tiro : la corazza di un carro armato non basta colpirla, ma va anche bucata : da che distanza l' L7 da 105mm è letale per la corazzatura composita del T-80B ? E considerando che potevano esserci anche delle belle scatolette di ERA su quella corazza ?

Stai facendo un minestrone ancora peggiore di quello di Soviet: Allora parliamo del 1985, nel 1985 i T-80U non erano neanche in linea, fine delle questione. I T-80 a disposizione erano modello base o modello B dotate di corazza aggiuntiva ERA di prima generazione, tale corazza proteggeva contro le testate HEAT ed era totalmente inutile contro gli APFSDS NATO, quindi il pragone ERA vs cannone da 105mm dei carri NATO é già di per se improponibile.

Proviamo a fare qualche confronto.
M1 Abrams vs T-80B : cannone vince il T-80B, mobilità pressappoco pari, controllo fuoco vince l' Abrams, corazzatura molto probabilmente vince l' Abrams (ma anche il T-80B aveva una corazzatura composita moderna per cui la differenza non è così enorme come quella tra l' Abrams ed il T-72 in acciaio visto nel Golfo - inoltre su tutti i T-80B si potevano montare con facilià le scatolette di ERA) - risultato l' Abrams "non era granchè superiore al ben più numeroso T-80B".

Paragone inconsistente, il cannone A meglio di B, in base a cosa? Ai millimetri del cannone al munizionamento? In guerra i vetusti 105mm degli M1 e degli M60A3 hanno sventrato i T-72 iracheni da 2000 metri mentre il T-72 (che gira che ti rigira ha il medesimo cannone del T-80 con proiettili che il Il T-80 usava negli anni 80 per danneggiare le controparti doveva dimezzare la distanza. Inotre la corazza ERA non ha mai visto la prova del fuoco contro gli ATGM NATO contrariamente alla Chobam, quindi non sei neanche in grado di giudicarne l'efficenza dati alla mano.

Leopard 2 vs T-80B : cannone pressappoco pari, mobilità pressappoco pari, controllo fuoco vince il Leopard 2, corazzatura vince il T-80B - risultato "Neppure il Leopard 2 delle prime serie (senza la più avanzata corazzatura adottata a partire dal 1987 sulla variante A5) era chiaramente superiore al T-80B".

Altro paragone inconsitente, non si sono mai visti mezzi a confronto, non si sa quale sia l'impatto di un APFSDS del 125 russo sull'armatura del Leopard. Ergo non ha i mezzi per fare un paragone.

Dovrai però ammettere che se tu hai, ad esempio 5 M60A3, 4 Leopard 1 A4, 3 AMX-30 e 2 Chieftain hai in totale 14 carri armati - se dall' altra parte ci sono 21 T-64 ultimo modello e 28 T-62 (modernizzati nel 1982-83) chi pensi che ha le maggiori di vincere ? E se le cifre dei T-64 e dei T-62 salissero rispettivamente a 28 e 42 ?

Altro paragone inconsitente I numeri di per se non voglioni dire nulla, la prova dei fatti non si é vista e per tanto non si può dire quale delle due strategie si sarebbe dimostrata vincente. Certo si può speculare, ma le speculazioni non portano da nessuna parte.

Ti ricordo che nel 1944 assistemmo ad una cosa molto simile : ci volevano quattro Sherman per attaccare un Tiger, e prima di distruggerlo di solito se ne perdevano tre.
Prova a sostituire i quattro Sherman con quattro T-80B ed il Tiger con un M1 Abrams (cannone da 105) oppure un Leopard 2 delle prime serie. Chi avrebbe vinto ?

Questa poi le batte tutte, a parte l'assurdità del paragone fra un carro medio e un carro pesante e due MBT della stessa generazione senza considerare neanche le varianti (anche solo fra gli stessi Sherman) le perdite della panzerwaffe contro gli alleati sono in maggioranza dovuti a cannoni AT/artiglieria/attacchi aerei con buona pace del rapporto di forza di troppo a troppo poco.

Per questo dico che, considerando le sole forze di terra, i sovietici avrebbero stravinto.

Tu non consideri le forze di terra, tu guardi i numeri, vedi che 1000 é più di 100 quindi 1000 deve per forza vincere, senza considerare gli altri numeri dell'equazione (difese statiche, ATGM, artiglieria, strategia generale ecc...) e non avendo a disposizione esperienze dirette da esaminare, la tua ipotesi é basata sul nulla.

P.S. Il T-80U viene chiamato anche Model 1989 perchè gli americani si sono accorti della sua esistenza solo nel 1989. Non è che non li avessero visti sulla Piazza Rossa, è che non ne avevano identificato con esattezza le differenze.
Nel 1984, ad esempio, confondevano ancora il T-80 col T-72.

Se ne accorsero della sua esistenza perché fino ad allora non era presente in numeri degni di attenzione. Le difficoltà di identificazione di cui parli si manifestarono fra il T-72 e il T-80 modello base, infatti ad un occhio inesperto le differenze non erano facilmente comprensibili. Non così per la versione U che grazie alle modifiche esteriori immediatamente visibili fu facilmente individuabile. Il punto é che non puoi identificare ciò che non c'è....

P.S. sarebbe ora di finirla con questo mito delle anguste torrette sovietiche che fanno chissà quali danni : la soluzione occidentale delle torrette scatolari si è rivelata nel complesso leggermente migliore bisogna darne atto, ma è ovvio che sarebbe meglio che i colpi nemici non entrassero dentro la torretta e da questo punto di vista il profilo basso sovietico serve allo scopo.

Peccato che non sia vero: Le torrette anguste e il caricatore automatico sono un problema reale che mette in serio pericolo l'equipaggio, ne trovi riferimenti ovunque. Inoltre, il famoso profilo basso non serve assolutamente a nulla, dato che gli apparati di tiro occidentali sono talmente evoluti da permettere di centrare la torretta di un carro nemico con una facilità estrema.

Che senso ha dire "facciamo la torretta grande grande, chissenefrega del profilo basso, tanto installiamo un bel sistema antiesplosione" ?

Infatti il senso é facciamo una torretta grande perché abbiamo un uomo in più (dato che il caricatore automatico dei rossi fa pietà) e perché una torretta angusta stressa prematuramente l'equipaggio e ne compromette le prestazioni

P.S: Consiglio finale: prima di disquisire su quanto siano fighi i cannoni sovietici, provate un pò a chiedervi perché l'esercito sovietico sentì il bisogno di introdurre l'utilizzo di ATGM sparati dalla canna dei cannoni degli MBT. Così tanto per dire....

[scutum 2]

Enrico, Enrico...
Non si fa così... Perchè "brutalizzi" la nostra nuova amica?
Prenditela con Soviet che è "indistruttibile" (come la ferrea volontà sovietica)!
Un po di dolcezza, suvvia...
Saluti!

[Sarpedon]

Enrico, Enrico...
Non si fa così... Perchè "brutalizzi" la nostra nuova amica?
Prenditela con Soviet che è "indistruttibile" (come la ferrea volontà sovietica)!
Un po di dolcezza, suvvia...
Saluti!

Io non brutalizzo proprio nessuno e non discrimino gli utenti rispetto al sesso.
EP potrebbe essere Eva Herzigova o Rosi Bindi la tratto come gli altri, punto.

[scutum 2]

Miii! Tutto di un pezzo sugno!
Io "discrimino", discrimino, min chia se discrimino!
Saluti!

[max_86]

Come già menzionato da altri, è utile ricordare che la NATO avrebbe dovuto combattere una guerra difensiva, quindi almeno in teoria avrebbe rischiato di perdere meno unità rispetto ai Sovietici. E poi, discutere sull'esito di una guerra moderna solo contando i carri armati, beh...

Altra cosa: il design dei carri sovietici non permetteva loro un'ampia depressione della canna, quindi limitava le possibilità di combattere hull down. Questo è praticamente ovvio, visto che erano progettati per una guerra d'attacco, al contrario dei carri occidentali che avevano come una delle prinicpali tattiche quella di sparare e cercare un nuovo nascondiglio (un po' come narrato in Uragano Rosso, oh, è solo un esempio, non sto considerando il libro di Clancy come una bibbia militare ). Di sicuro poi nessuno aveva l'intenzione di cannoneggiarsi tra i boschi

Due parole sull'autoloader: i caricatori di T-72 e T-64 sono diversi, quello del T-80 è un'evoluzione di quello del T-64. E l'uso del caricatore non è una "superiorità", è solo l'applicazione di una filosofia differente. Americani e Tedeschi preferiscono avere il ragazzo che infila i proiettili perchè lo ritengono più affidabile e forse veloce, i Russi hanno adottato il caricatore per abbassare la torretta, Francesi e Giapponesi probabilmente per diminuire il numero di uomini di equipaggio.

Ultima domanda: se fosse scoppiata la guerra, siamo sicuri che i paesi del WARPACT avrebbero attaccato?

[Sovietpower]

Come già menzionato da altri, è utile ricordare che la NATO avrebbe dovuto combattere una guerra difensiva, quindi almeno in teoria avrebbe rischiato di perdere meno unità rispetto ai Sovietici. E poi, discutere sull'esito di una guerra moderna solo contando i carri armati, beh...

Altra cosa: il design dei carri sovietici non permetteva loro un'ampia depressione della canna, quindi limitava le possibilità di combattere hull down. Questo è praticamente ovvio, visto che erano progettati per una guerra d'attacco, al contrario dei carri occidentali che avevano come una delle prinicpali tattiche quella di sparare e cercare un nuovo nascondiglio (un po' come narrato in Uragano Rosso, oh, è solo un esempio, non sto considerando il libro di Clancy come una bibbia militare ). Di sicuro poi nessuno aveva l'intenzione di cannoneggiarsi tra i boschi

Due parole sull'autoloader: i caricatori di T-72 e T-64 sono diversi, quello del T-80 è un'evoluzione di quello del T-64. E l'uso del caricatore non è una "superiorità", è solo l'applicazione di una filosofia differente. Americani e Tedeschi preferiscono avere il ragazzo che infila i proiettili perchè lo ritengono più affidabile e forse veloce, i Russi hanno adottato il caricatore per abbassare la torretta, Francesi e Giapponesi probabilmente per diminuire il numero di uomini di equipaggio.

Ultima domanda: se fosse scoppiata la guerra, siamo sicuri che i paesi del WARPACT avrebbero attaccato?

Sicuramente altrimenti i sovietici li avrebbero riempiti di nucleari tattiche...

No bhe dai il discorso è lungo, ho molti documenti interessanti però sicuramente i paesi del Patto di Varsavia, anche quelli più ribelli (Polonia, Cecoslovacchia, Ungheria) avrebbero appoggiato ampiamente l'attacco sovietico.

C'è una barzelletta che ha detto Putin qualche mese fa riguardo ad Erich Honecker, (Presidente della Germania orientale negli anni 80) praticamente dice che Honecker aveva un telefono speciale fatto solo per rispondere e per dire SIIIII...
Altrimenti bastonate...

[scutum 2]

Cominciamo con il dire (o ribadire) che è assolutamente errato dire che il caricatore automatico aumenta la cadenza di tiro, semmai è vero il contrario (dati alla mano, che al momento non ho); la scelta alla base di tale sistema è stata dovuta sostanzialmente al fatto che si risparmia un uomo di equipaggio.
Detto ciò il "problema" del caricatore automatico è tale per i russi; ossia l'attuale sistema sovietico non risolve il "difetto" dell'esplosione dei proiettili caricati in caso di perforazione.
Il sistema giapponese (copiato, originariamente, dal Leclerc poi riprogettato dalla Mitsubishi - ma lo Stridsvagn fu il primo occidentale, se non erro-) , invece, è a "cesta chiusa", cosa che se non mette completamente al riparo, ha buone possibilità di evitare l'esplosione certa e immediata.
Saluti

[max_86]

Eh, questa è la grossa e bonaria mano di Mosca
Cioè, spediti all'attacco altrimenti sarebbero stati attaccati dal grande alleato? Triste

[ElitePhoenix]

"I numeri di per se non voglioni dire nulla, la prova dei fatti non si é vista e per tanto non si può dire quale delle due strategie si sarebbe dimostrata vincente. Certo si può speculare, ma le speculazioni non portano da nessuna parte"
Di cosa cavolo parliamo allora ?

Sii serio, per piacere non è che puoi uscirtene con frasi del tipo :
"non si sa quale sia l'impatto di un APFSDS del 125 russo sull'armatura del Leopard"
Ma quale mai potrà essere l' effetto dell' impatto di un moderno APFSDS da 125 mm su una corazzatura non composita ? Di cos' è sta' corazza del Leopard 2 prima serie se non è composita ? Di acciaio benedetto dalla Madonna di Lourdes ?

Sentiamo poi quest' altra :
"In guerra i vetusti 105mm degli M1 e degli M60A3 hanno sventrato i T-72 iracheni da 2000 metri"
I T-72 iracheni avevano la corazzatura d' acciaio, come moltissimi altri tipi di carro, quali ad esempio il T-55, il Tiger, lo Sherman, l' M60 ed il Leopard 2 prima serie.
I T-64 ed i T-80 hanno invece la corazzatura composita, mooolto più dura ovviamente : dimezza pure la distanza a 1000 metri nel caso del T-64 e portala ad 800 col T-80B (e sono già stata più che generosa).
"corazza aggiuntiva ERA di prima generazione, tale corazza proteggeva contro le testate HEAT ed era totalmente inutile contro gli APFSDS NATO"
Non è vero : è efficacissima contro le HEAT e poco efficace contro gli APFSDS (ne riduce di circa il 10-15% la capacità di penetrazione) : eccoti che la distanza scende a 850-900 metri per il T-64 ed a 680-720 metri per il T-80B.
"mentre il T-72 (che gira che ti rigira ha il medesimo cannone del T-80 con proiettili che il Il T-80 usava negli anni 80 per danneggiare le controparti doveva dimezzare la distanza" - sarebbero 1000 metri, per tua stessa ammissione - ma, mi chiedo io, 1000 metri per danneggiare l' Abrams o l' M60 ? Perchè, nel caso si trattasse dell' Abrams siamo daccordo, mentre invece penso che per distruggere un M60 da 1000 metri sarebbe bastato un bel KwK43 caricato con un proiettile tipo APDS (il KwK43 è pezzo lungo da 8,8cm L71 del Tigre II - con la Pzgr40/43 - munizione nettamente inferiore all' APDS inglese della seconda guerra mondiale - bucava 193 mm di RHA con un' angolo d' impatto 30° da 1000 metri).
Inoltre, gli iracheni disponevano di pessimo munizionamento, inferiore a quello sovietico del 1985 (che aveva una capacità di penetrazione superiore di almeno il 20%).
Dai tuoi dati emerge quindi che :
A) L' Abrams col 105mm non può sperare in alcun modo di distruggere un T-80B da più di 800 metri, cento in meno se il T-80B ha le scatolette di ERA.
B) Il T-80B può danneggiare l' Abrams da 1200 metri - sotto i 1000 lo distrugge sicuramente.
C) L' Abrams può buttare via tutti i colpi HEAT che ha nella riserva, tanto sono inutili contro il T-80B, così gli restano solo gli APFSDS
Con tutto questo continuo a pensare che l' Abrams da 105 mm sia leggermente superiore al T-80B e non inferiore come i tuoi dati sembrano dimostrare.
E' anche interessante vedere che i tuoi dati dimostrano che :
D) L' equipaggio di un M60A3 farebbe bene ad abbandonare il mezzo al sopraggiungere di un T-80B.
E) Il T-64 vince il duello cannone/corazza contro l' M60A3 ed è inoltre più mobile.

Questa in effetti le batte tutte :
"a parte l'assurdità del paragone fra un carro medio e un carro pesante e due MBT della stessa generazione"
Il paragone si fa tra armi che si scontrano nella realtà, non tra le categorizzazioni che hanno un senso solo nella testa di chi le fa :
non è che l' equipaggio di un Tiger si rifiutava di battersi con gli Sherman perchè erano "carri medi" (il tuo commento sembra sottintendere proprio questo !!!).
Se io ho 60 carri "medi" e il nemico ha 10 carri "pesanti" dovremo pur combattere o ci accorderemo su una tregua in attesa di avere in linea carri di categoria equivalente ?
Infatti la citazione Sherman-Tiger è tratta da un manuale per ufficiali carristi USA della seconda guerra mondiale .........
Anzi, oltretutto nella citazione originale non si parlava di "Tiger" ma bensì si diceva "un Panther o un Tiger" : ma tu pensa un po' che incompetenti quello dello stato maggiore USA, parlare di carri medi e pesanti come fossero la stessa cosa .........

Affermo con assoluta certezza che :
1) E' lapalissiano che se quattro T-80B del 1985 si trovassero a combattere contro un Abrams del 1985 con l' L7 da 105mm lo sconfiggerebbero.
2) E' altrettanto lapalissiano che se quattro T-80U (con ERA di seconda generazione "a pareti spesse") del 1987 dovessero affrontare un M1A1 del 1987 lo sconfiggerebbero.
3) Una corazzatura di acciaio non può in alcun modo fermare un colpo APFSDS sparato da un moderno cannone 125mm L50, neppure da 2000 metri di distanza (e neanche da 2500 metri, se è per quello).

"Tu non consideri le forze di terra, tu guardi i numeri, vedi che 1000 é più di 100 quindi 1000 deve per forza vincere"
Così fecero gli americani e i sovietici contro i tedeschi.
O non vorrai mica dire che lo Sherman in dotazione all' US Army (qualsiasi versione, è lo stesso) era qualitativamente superiore al Panther o al Konigstiger ?

"senza considerare gli altri numeri dell'equazione (difese statiche, ATGM, artiglieria, strategia generale ecc...)"
Certo ci mancherebbe altro ! Devo già avere a che fare con i Leopard 2 con la corazza d' acciaio benedetto !!!
Traduzione : Se tu non se disposto ad ammettere cose del tutto chiare e logiche come posso io andare oltre parlando di cose come la strategia generale ?

Finale :
"non avendo a disposizione esperienze dirette da esaminare, la tua ipotesi é basata sul nulla"
Per questo ho aspettato i tuoi dati.
A proposito, quali "esperienze dirette" hai tu ?

[ElitePhoenix]

Ah, dimenticavo :
Di solito quando un colpo entra dentro la torretta di un carro armato le schegge (soprattutto se si tratta di APFSDS) uccidono uno o più membri dell' equipaggio del carro colpito, e ciò accade anche se il carro ha un efficientissimo sistema anti-esplosione e se le sue muniizoni non esplodono.

Domandone :
Perchè in occidente fanno le torrette larghe ma basse ? Non sarebbero più comode fatte belle alte come quella del Konigstiger o magari come quella del KV-2 ? Quella si che era spaziosa !!!
Non abbiamo forse detto che le dimensioni non influiscono minimamente sulla possibilità che le torrette vengano colpite ?

[max_86]

Domanda da ignorante: i Sovietici avrebbero avuto abbastanza petrolio per tutti questi veicoli per uno scontro discretamente lungo(qualche mese)?

E ribadisco la domanda di prima: il Patto di Varsavia avrebbe seguito l'URSS negli scontri?

[Gil-galad, Re degli Elfi]

[OT] EP, lo sai che puoi usare la tag (quote)(/quote) (usando le parentesi quadre invece delle tonde ovviamente) per inserire un testo come citazione? [/OT]

Detto questo, vorrei sottolineare che (a parte gli accenni di Sarpedon) non prendete in considerazione il fatto che un elemento altrettanto importante dei carri nella strategia della NATO era dato dai team di fanteria armati di missili pesanti (intendo HOT e TOW, non i più leggeri Dragon et similia che erano pensati per altri scopi). Magari non sarebbero stati in grado di danneggiare seriamente i veicoli protetti con ERA, ma complessivamente negli anni '80 quale era la percentuale complessiva di questi veicoli all'interno del Patto di Warsavia? (senza considerare il fatto che una volta fatto il suo lavoro la piastra ERA è inutile fino alla sua sostituzione)

Domanda da ignorante: i Sovietici avrebbero avuto abbastanza petrolio per tutti questi veicoli per uno scontro discretamente lungo(qualche mese)?

E ribadisco la domanda di prima: il Patto di Varsavia avrebbe seguito l'URSS negli scontri?

Per il petrolio, di sicuro i sovietici ne avrebbero avuto abbastanza per una campagna prolungata, ma ci sono forti dubbi che sarebbero stati in grado di farlo arrivare senza problemi alle truppe in prima linea in quanto il loro sistema logistico era fin troppo rigido e centralizzato.
Riguardo al discorso del patto di varsavia, non credo che ci siano dubbi che se lo Zio Ivan avesse caricato tutto il blocco orientale l'avrebbe seguito, almeno per i primi mesi.

[max_86]

Beh, i T-72B erano in maggioranza dotati di ERA, e dal 1988 vennero dotati di essa anche gli esemplari che non l'avevano montata al momento della loro produzione.

[scutum 2]

Mi piacerebbe avere il tempo per risponderti analiticamente, dati alla mano (altrimenti si mena solo aria fuori), ma non ne ho e, sopratutto, poichè non sono Pico, avrei bisogno dei miei testi che, come il tempo (tiranno come voi donne), non ho...
Tuttavia ti vorrei evidenziare, velocemente, che il reale danno che fa un APFSDS non è da ricondurre alle schegge (il dardo è, di per sè, piccolo e tende a "nebulizzarsi" mentre penetra per cui, almeno quando impatta corazze decenti, la sua massa, una volta penetrato, tende a diminuire e, peraltro, la velocità di penetrazione e la sua durezza non generano grossi distacchi nelle corazze attinte) ma all'enorme calore che sviluppa, essendo piroforico (parlo di uranio impoverito), penetrando ad alta velocità (di qui l'esplosione del munizionamento nei caricatori autom. sovietici).
Le dimensioni influiscono, certo, smpre meglio tenerle contenute, ma non sono l'aspetto essenziale...
Saluti.

[max_86]

Vero, il creare schegge che uccidono l'equipaggio è la caratteristica tipica dell'HESH, usato solitamente dai Britannici.

Ed a proposito degli armamenti, da qualche parte avevo letto che la scuola sovietica prediligeva l'uso di munizionamento HEAT, quindi meno efficiente degli APFSDS contro una corazza non reattiva.

[FireSword]

Ciao a tutti su youtube ho trovato un video di un nuovo tank coreano dato che nei vecchi post non l'avevo trovato volevo chiedere cosa ne pensavate .


http://www.youtube.com/watch?v=o5m3b...p%3Ft%3D430624

ma per favore.. ma quale tank..
se non fosse per gli usa la korea del Sud
sarebbe stata stuprata in 5 minuti dalla Cina..
Ma ki si credono di essere sti koreani?

[scutum 2]

Peraltro le ERA a cui si riferisce Elite, in relazione alla loro limitata capacità anche contro i perforanti, sono ERA di ultimissima generazione, che io ne sappia, e quindi non in uso negli anni '80.
Peraltro anche la capacità di cui si dice è molto discussa, non tutti riconoscono un 10% - 15% (qualcuno ne disconosce l'efficacia radicalmente; non ho dati sperimentali).
mi salta all'occhio: Leopard 2 con corazza non composita?! Che ne sappia il 2 è nato con la composita (cambiata nel corso dell'evoluzione ma sempre composita dalla nascita), salvo che tu non ti riferisca alla prima serie di prototipi...
Saluti.

[max_86]

1-Il K2 è un buon carro, diamo atto ai Coreani di aver fatto una buona macchina (chi si credono? gente che può progettare buone cose, perchè, non possono?)

2-La Kontact-1 è la ERA utilizzata su T-72B e T-80BV, la tipica a mattonelle. Ha poca efficacia contro gli APFSDS, come già detto. La Kontact-5 è quella utilizzata su T-80U e successivamente T-90, ed è più efficace contro i perforatori ad energia cinetica.

[Sarpedon]

Di cosa cavolo parliamo allora ?

Parliamo del fatto che il T-80U possa essere utilizzato nel 1985 per comparare lo stato medio degli MBT NATO con quelli del Patto di Varsavia.

Ma quale mai potrà essere l' effetto dell' impatto di un moderno APFSDS da 125 mm su una corazzatura non composita ? Di cos' è sta' corazza del Leopard 2 prima serie se non è composita ? Di acciaio benedetto dalla Madonna di Lourdes ?

Ma certamente, d'altronde é ovvio che la torretta a fusione di un T-62 in acciaio é uguale alla torretta in acciaio multistrato di un Leopard-2, sempre acciaio si tratta no?
Acciaio multistrato che, povero Leopard-2, offriva solo una protezione frontale di 700mm contro perforanti tale da permettere al 2A46M-1 de carri russi di penetrarla solo sotto i mille metri. Ma mi faccia il piacere mi faccia....

[quote]
I T-72 iracheni avevano la corazzatura d' acciaio, come moltissimi altri tipi di carro, quali ad esempio il T-55, il Tiger, lo Sherman, l' M60 ed il Leopard 2 prima serie. [/quota]

Sull'acciaio ho già detto, e sul cannone stvamo parlando delle sue performance nel 1985, dove ripeto, la maggioranza dei carri del patto non aveva armatura composta.

I T-64 ed i T-80 hanno invece la corazzatura composita, mooolto più dura ovviamente : dimezza pure la distanza a 1000 metri nel caso del T-64 e portala ad 800 col T-80B (e sono già stata più che generosa).

Mi spiace ma sbagli proprio l'approccio. A parte che generosa o meno continui a fare paragoni senza avere dati in mano. La corazzatura composita ha un solo vantaggio rispetto all'acciaio multistrato, a parità di peso, protegge meglio. Ora i carri russi facendo della velocità un loro punto di forza o utilizzavano armatura composita o utilizzavano acciaio multistrato ma in questo caso dovevano usarne poco per non aumentare toppo il peso (senza scendere fino al T-62 e roba precedente) Chi costrui Leopard-2 decise semplicemente di fottersene del peso e di utilizzare più acciaio multistrato garantendo comunque una protezione eccellente. Motivo per cui in due carri con armatura ad acciaio multistrato nelle loro versioni base (ovvero il Leopard-2 e il T-72) il primo risulta fortemente corazzato mentre il secondo é una lattina. Perchè? Perche fra i due mezzi ci sono 11 tonnelate di differenza, e indovina da cosa sono date?

Non è vero : è efficacissima contro le HEAT e poco efficace contro gli APFSDS (ne riduce di circa il 10-15% la capacità di penetrazione) : eccoti che la distanza scende a 850-900 metri per il T-64 ed a 680-720 metri per il T-80B.

Ripeto (sta diventando monotono...) non hai i dati sull'impatto di un qualsiasi APFSDS NATO su una corazza ERA, indi stai facendo speculazioni.

sarebbero 1000 metri, per tua stessa ammissione - ma, mi chiedo io, 1000 metri per danneggiare l' Abrams o l' M60 ? Perchè, nel caso si trattasse dell' Abrams siamo daccordo.

Altro approccio semplicistico, tendi a limitare il discorso buca non buca al rapporto cannone/corazza. Dimenticando che parte integrante del combattimento fra MBT é la capacità di sparare e colpire per primo. Ora stante il discorsi precedenti per carro del Patto di Varavia del 1985 (ancora mi tocca specificarlo..) anche un M60A3 é un avversario pericolosissimo, sia perché il cannone é sufficiente a distruggerlo al primo colpo, sia perché gli apparati di puntamento e individuazione sono superiori.

Inoltre, gli iracheni disponevano di pessimo munizionamento, inferiore a quello sovietico del 1985 (che aveva una capacità di penetrazione superiore di almeno il 20%).

Non é esatto, i T-72 iracheni utilizzavano la 3VBM11 con penetratore al tungsteno che venne distribuita ai reparti sovietici a partire dal 1983.

Dai tuoi dati emerge quindi che :
A) L' Abrams col 105mm non può sperare in alcun modo di distruggere un T-80B da più di 800 metri, cento in meno se il T-80B ha le scatolette di ERA.
B) Il T-80B può danneggiare l' Abrams da 1200 metri - sotto i 1000 lo distrugge sicuramente.
C) L' Abrams può buttare via tutti i colpi HEAT che ha nella riserva, tanto sono inutili contro il T-80B, così gli restano solo gli APFSDS
Con tutto questo continuo a pensare che l' Abrams da 105 mm sia leggermente superiore al T-80B e non inferiore come i tuoi dati sembrano dimostrare.
E' anche interessante vedere che i tuoi dati dimostrano che :
D) L' equipaggio di un M60A3 farebbe bene ad abbandonare il mezzo al sopraggiungere di un T-80B.
E) Il T-64 vince il duello cannone/corazza contro l' M60A3 ed è inoltre più mobile.

Nulla di tutto ciò: dai miei dati emerge che il cannone da 105mm del M1 e del M60A3 era in grado di demolire il T-72 ovvero il carro principale del Patto di Varsavia nel 1985, che gli apparati di puntamento dei principali carri NATO erano superiori alle controparti sovietiche, e che stante la totale assenza di visori termografici in TUTTI i carri sovietici schierati nel 1985 una cortina di fumo da quattro soldi rendeva i carri sovietici tanti bei bersagli incapaci di reagire ad un attacco. Questi non sono i miei dati, questi sono i dati che le esperienze di guerra fra hardware occidentale ci hanno dato o quello che ci ha dato la semplice osservazione (un visore termico o c'é o non c'é) I tuoi "supposti" dati sono invece speculazioni personali basate su dati inesistenti o semplice scarsa conoscenza di come funzioni una corazza di una carro armato.

Se io ho 60 carri "medi" e il nemico ha 10 carri "pesanti" dovremo pur combattere o ci accorderemo su una tregua in attesa di avere in linea carri di categoria equivalente
Infatti la citazione Sherman-Tiger è tratta da un manuale per ufficiali carristi USA della seconda guerra mondiale .........

Sono mezzi non compatibili. Un carro medio e un carro pesante della seconda guerra mondiale, o un carro poco corazzato e debolmente armato rispetto ad uno più corazzato e meglio armato (così mettiamo anche il Panther) hanno modalità di ingaggio differenti anni luce rispetto ai moderni MBT, fare delle ridicole derivazioni ignorando questo fatto. (santi numi all'epoca non potevano neanche sparare in movimento...) é una sciocchezza madornale.

Affermo con assoluta certezza che :
1) E' lapalissiano che se quattro T-80B del 1985 si trovassero a combattere contro un Abrams del 1985 con l' L7 da 105mm lo sconfiggerebbero.
2) E' altrettanto lapalissiano che se quattro T-80U (con ERA di seconda generazione "a pareti spesse") del 1987 dovessero affrontare un M1A1 del 1987 lo sconfiggerebbero.
3) Una corazzatura di acciaio non può in alcun modo fermare un colpo APFSDS sparato da un moderno cannone 125mm L50, neppure da 2000 metri di distanza (e neanche da 2500 metri, se è per quello).

Ah be anche soviet afferma un sacco di cose con certezza senza avere uno straccio di dato in mano, vorrà dire che sarà meno solo.

O non vorrai mica dire che lo Sherman in dotazione all' US Army (qualsiasi versione, è lo stesso) era qualitativamente superiore al Panther o al Konigstiger ?

Yaaawnnn questa é anche troppo facile: lo Sherman Firefly era perfettamente in grado di suonarle ad un Panther ad una distanza di tutto rispetto. E gli americani le consideravano tutte le varianti, stante il numero di panzer distrutti con attacchi aerei e artiglieria concentrata...

Per questo ho aspettato i tuoi dati.
A proposito, quali "esperienze dirette" hai tu ?

Quelle che abbiamo tutti, e che ho citato sopra.

PS: A proposito i messaggi si quotano così [quote.] all'inizio del messaggio [/quote.] alla fine. Togli solo i punti che ho inserito sennò non lo visualizzavi.