Carri armati

[ElitePhoenix]

Prova a rileggere più concentrata...

1) prova a chiedere ad un fante che si trovi sotto il fuoco di un cannone che spara HE se percepisce la diferenza tra un 75 e un 90; non è filosofia teoretica, dai;
2) CV vs Matilda non ha senso paragonarli tecnicamente anche se si sono affrontati; altro conto è analizzare l'impiego operativo tenendo presente che, sulla carta, erano mezzi concepiti per operare in diversi contesti con diversi compiti anche se, per esigenze belliche, finirono per trovarsi uno contro l'altro direttamente;
3) non conta il dato formale della classificazione, conta quallo tecnico/sostanziale: il Panther era un carro pesante, lo Sherman no, indi per cui (come dice Sarpe) erano tecnicamente rispondenti a specifiche diverse anche se gli USA per una precisa e consapevole scelta strategica, utilizzarono l'M4 contro tutto e tutti (con successo, tutto sommato, poichè operava in contensti complessi non in semplici "one to one", condizione in cui non ci sarebbe stata storia, come l'analisi meramente tecnica evidenzia);
4) proprio non colgo la logica del tuo criterio di comparazione... Allora noi italiani dovremmo paragopnare con tutti il nostro CV33/35, atteso che, credo, sia stato il "corazzato" prodotto in maggior numero... Bhà...
Saluti.

Quanto al punto 1 mi sembra che sei tu che non hai letto la mia risposta - è ovvio che per un singolo fante colpito non fa differenza ma più schegge prodotte che si spandono su un' area più vasta sono più pericolose per la fanteria di meno schegge su un' area meno vasta !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Altrimenti chi è quel pazzo che userebbe come artiglieria un cannone da 155 mm o da 210 mm quando con un 20 mm si può fare lo stesso danno ???????????????

[Sarpedon]

Interessantissimo questo link !!! Grazie mille !!!
Al link http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm
io leggo le seguenti cifre :
Leopard 2A1-A3 Glacis: 350 (500-550 vs Soviet) contro APFSDS e Glacis:520 contro HEAT
Queste cifre sono la metà rispetto a quelle precedenti (700mm contro APFSDS e 1000 contro HEAT) e sembrerebbero confermare l' affermazione di Tom Clancy, secondo cui L' M1 Abrams prima serie aveva una resistenza di circa 450mm contro APFSDS ed il Leopard 2 aveva una corazzatura inferiore ad esso.

16. Some Russian estimates give the Leopard 2 frontal protection of 700mm vs KE and 850mm vs CE.
Curioso che fra le fonti che danno tale protezione ci siano anche i russi, forse perché conoscono i loro proiettili degli anni 80?
Infatti se Glacis a 350= diventa 550 vs soviet anni 80 Turret 550 quanto diventerà contro i medesimo poiettili? Esattamento quello che riporti sotto ovvero 550/810 (in realtà sarebbe poi intorno ai 700.

Perfetto - possiamo affermare che :
A) mi sbagliavo sulla corazzatura del Leopard 2 prima serie
B) Il Leopard 2 prima serie ha valore 550 contro APFSDS e di 810 contro HEAT
C) L' M1A2, dalla corazzatura composita ben più avanzata, ha protezione di diciamo 880 contro APFSDS e 1310 contro HEAT.
D) i primi modelli di M1 hanno valori di 400 contro APFSDS e 700 contro HEAT e quelli migliorati (M1 IP) così come pure gli M1A1 salgono a 450 contro APFSDS e 800 contro HEAT.
E) Il T-80B ha invece valori di di 500 contro APFSDS e 640 contro HEAT (senza ERA - ma teniamo presente ma in ogni caso i sovietici potevano montare sui carri l' ERA come e quando volevano).

A parte che quelli che citi sono i valori di punta con oscillazioni consistenti fra le cifre soprattutto per i carri russi. Per tutti modelli di T-80 hanno un RAHe oscillante che parte da 280mm arriva fino a 850mm ora é tale oscillazione negli Abrams o nei Leopard é assente o molto bassa. A questo punto mi viene il dubbio che l'oscillazione derivi dalle varie versioni della Kontakt e che l'armatura base del carro, senza aggiunte estra sia piuttosto bassa.

Nel suo libro Tom Clancy (ricordo che "chiedere a Clancy un giudizio sul valore dell'hardware americano equivale a chiedere a Goebbels un giudizio sull'hardare tedesco") dice che il T-80 è di poco inferiore all' M1 Abrams, e queste cifre lo confermano pienamente.

Non ho detto che non c'azzecca mai, o detto che non é affidabile e questo non perché parla tanto per parlare ma perché troppo dichiaratamente di parte.

Nel sito che mi hai linkato c'è , alla note 9 e 10 del T-72 export la conferma di quanto ho detto sulla scadente qualità dei proiettili iracheni :
""Monkey model" sold to WarPac/Third World clients with stereoscopic coincidence rangefinder and lower grade steel armour. Used by Iraq in 1991 Gulf War firing poor quality steel 125mm rounds". Non ho forse detto che i furbacchioni iracheni utilizzavano i penetratori d' acciaio anzichè di tungsteno salvo poi rivestirli esternamente con un sottile strato di tungsteno ?

Avevi ragione, mi sono sbagliato.

Il buon vecchio T-64B ha una corazzatura pari o migliore delle prime versioni dell' M1 Abrams : 450/600 (che salgono addirittura a 480/1080 per il BV) contro 400/700 dell' Abrams.

Ma infatti il buon vecchio T-64B, entrò in servizio nel 1984, ovvero quattro anni dopo l'M1. A parte che il T-64 era un carro dal design innovativo, con ottime qualià anche nella versione base. Se non teniamo in considerazione gli anni di entrata in linea che senso ha comparare i dati? La stessa cosa per il T-72BM che inizio a entrare in linea appena dopo il T-64B.
Ora, se il T-64B entra in servizio nel 1984 come fai a dire sarebbe stata la versione usata nel 1985? Questo é quello che contesto fin dal primo post di Soviet. Entrare in servizio non vuol dire schiacciare CTRL-Alt-Canc e installare il nuovo carro, vuol dire un processo che impiega del tempo, soprattutto per un esercito come quello sovietico. Il T-72BM era ancora in distribuzione ai reparti quando l'Unione Sovietica cadde, capisci?

Risulta chiaro che il T-64BV (versione che sarebbe stata usata nel 1985-86) stravince in un duello cannone corazza con l' M60 A3 (240/260). Anche il lento Chieftain (360/400) è in serissima difficoltà contro il T-64B, sebbene non quanto l' M60A3, mentre, come ho detto, il Leopard 1 (330/400) è per il T-64B un avversario più impegnativo ma pur sempre inferiore nel duello cannone/corazza.

Ma superiore negli apparati di puntamento, tendi sempre a dimenticare la questione quando fai delle comparazioni.

Infine, come ho già detto, il T-80B ha valori di 500/640 anche se, ovviamente, tutti i T-80B mandati in battaglia sarebbero stati preventivamente portati al livello di T-80BV (semplicemente attaccandoci sopra le scatolette di ERA di prima geenrazione), arrivando a 530/1040.

Come ho detto sopra sono valori oscillanti spesso del 50% é difficile compararli con valori stabili o oscillanti di qualche decina di mm.

Tra l' altro questi valori confermano in buona parte la mia affermazione sulla ridotta ma pur sempre esistente efficacia dell' ERA di prima generazione contro:
Diciamo pure che se invece che "10-15%" avessi scritto "tra il 5 ed il 15%" oppure "pressappoco il 10%" la mia affermazione sarebbe stata assolutamente perfetta.

Eh lo so ma 5% é la metà di 10% e 1/3 di 15% ne passa di differenza.

Ah ! dimenticavo ! Grazie per la modifica del topic !

Prego, ma sarebbe il caso che iniziasti a quotare utilizzando i comandi che ti ho scritto, così rendi i messaggi più leggibili.

[ElitePhoenix]

Prova a rileggere più concentrata...
Non mi pare sia filosofia, siamo a livelli CEPU, ma temo che non hai, cmq, colto il senso del discorso, ma è colpa mia...
Ci riprovo velocemente a spiegarmi, cercando di schematizzare per facilitare le cose:
1) prova a chiedere ad un fante che si trovi sotto il fuoco di un cannone che spara HE se percepisce la diferenza tra un 75 e un 90; non è filosofia teoretica, dai;
2) CV vs Matilda non ha senso paragonarli tecnicamente anche se si sono affrontati; altro conto è analizzare l'impiego operativo tenendo presente che, sulla carta, erano mezzi concepiti per operare in diversi contesti con diversi compiti anche se, per esigenze belliche, finirono per trovarsi uno contro l'altro direttamente;
3) non conta il dato formale della classificazione, conta quallo tecnico/sostanziale: il Panther era un carro pesante, lo Sherman no, indi per cui (come dice Sarpe) erano tecnicamente rispondenti a specifiche diverse anche se gli USA per una precisa e consapevole scelta strategica, utilizzarono l'M4 contro tutto e tutti (con successo, tutto sommato, poichè operava in contensti complessi non in semplici "one to one", condizione in cui non ci sarebbe stata storia, come l'analisi meramente tecnica evidenzia);
4) proprio non colgo la logica del tuo criterio di comparazione... Allora noi italiani dovremmo paragopnare con tutti il nostro CV33/35, atteso che, credo, sia stato il "corazzato" prodotto in maggior numero... Bhà...
Saluti.

Chiedo scusa se mi sono un po' scaldata nel messaggio precedente.

Quanto alla comparazione :
Il principale carro italiano fu, purtroppo, l' L3.
Fu con l' L3 che affrontarono i Matilda.
Ma se vuoi comparalo pure con i tankette giapponesi e polacchi.

[Sovietpower]

Entrare in servizio non vuol dire schiacciare CTRL-Alt-Canc e installare il nuovo carro, vuol dire un processo che impiega del tempo, soprattutto per un esercito come quello sovietico.

Eh?

I processi di produzione dell' Esercito sovietico erano i più rapidi del mondo, dai almeno questa per piacere...
Basta vedere che non passavano 10 anni che c'era in servizio un NUOVO carro, e ogni 2 o 3 anni nascevano versioni migliorate...

[ElitePhoenix]

" Eh lo so ma 5% é la metà di 10% e 1/3 di 15% ne passa di differenza"
Sempre meglio che scrivere che non si sa nulla di nulla quando invece si hanno sotto gli occhi cifre che sostanzialmente confermano una tesi avversa alla tua ........
5% l' ho scritto io, ma le cifre sono 6,666%, per l' esattezza.
E poi io ho visto anche un 16,666% che è anche di più di 15%

Quanto agli apparati di puntamento : confermo che non basta colpire un carro, bisogna anche poterlo bucare.
Se tu hai due carri con cannoni più o meno equivalenti ma uno ha una corazza molto più debole e, per contro, un gran apparato di puntamento, come farà a bucare la ben superiore corazzatura avversaria prima che il nemico si avvicini abbstanza da colpirlo ?
Il T-64B infatti, può distruggere un M60A3 da distanze di gran lunga superiori alle distanze da cui un M60A3 può distruggere un T-64B : ciò vuol dire che l' M60A3 non può sfruttare pienamente le sue apparecchiature di puntamento, perchè deve comunque far avvicinare il T-64B onde poterne perforare la corazzatura composita.
Inoltre, per quanto penose possano essere, le ottiche sovietiche del T-64B e tutto l' apparato di puntamento erano comunque superiori a quanto schierato, ad esempio, dagli USA durante la guerra di Corea - e mi risulta che gli M48 riuscissero a piazzare i colpi da distanze superiori a quelle tipicamente letali per un M60A3 bersagliato dal 115 mm di un T-64B.

PS come si fa a quotare una singola frase e non tutto ?

[Sarpedon]

Per quanto riguarda il Pershing personalmente lo ritengo leggermente superiore al Panther, ma è ovvio che non si può paragonare al Koenigstiger.
Proporrei la seguente tabella :
Fatta salva la capacità bellica complessiva del Panther Ausf G pari a 100 :
Sherman Firefly 90
Pershing 105
Koenigstiger 150

Scusa, magari non capisco cosa vuoi dire, ma capacità bellica non vuol dire nulla. il Koenigstiger é un ottimo carro in posizione difensiva ma non può manovrare in attacco come invece può fare un Panther. Per contro un Panther ha un'ottimo rapporto cannone/corazza/mobilità ma non arriva alle punte (in peggio e in meglio del Koenigstiger. Un Panther é un carro da divisione, il Koenigstiger é un carro da battaglione carri pesanti, non ci vuole un genio per capire che in differenti impieghi operativi possono avere un differente valore.
Se ci limitiamo a dare patenti di capacità bellica a chi c'é l'ha più grosso, secondo me facciamo un discorso sterile oltreché un pò semplicistico.

[Sarpedon]

" Eh lo so ma 5% é la metà di 10% e 1/3 di 15% ne passa di differenza"
Sempre meglio che scrivere che non si sa nulla di nulla quando invece si hanno sotto gli occhi cifre che sostanzialmente confermano una tesi avversa alla tua ........

Camomilla giovane, tu sei quello dell'acciaio benedetto che é uguale allo Sherman, quando mi sbaglio lo ammetto senza problemi come ho fatto sopra per i proiettili dei T-72 iracheni, quindi se vuoi continuare a discutere in termini civili vedi di abbassare un pò la cresta, intesi?

Quanto agli apparati di puntamento : confermo che non basta colpire un carro, bisogna anche poterlo bucare.
Se tu hai due carri con cannoni più o meno equivalenti ma uno ha una corazza molto più debole e, per contro, un gran apparato di puntamento, come farà a bucare la ben superiore corazzatura avversaria prima che il nemico si avvicini abbstanza da colpirlo ?

Te l'ho già scritto ma vedo che hai la memoria debole, così lo riprendo dal sito che ti ho linkato.

Modern Main Battle Tanks (MBTs) are an ongoing source of mystery as to their armour protection. In many cases the true protection levels are classified and as a few of the MBTs have seen extensive combat, "real world" results are hard to gauge.

Inoltre, per quanto penose possano essere, le ottiche sovietiche del T-64B e tutto l' apparato di puntamento erano comunque superiori a quanto schierato, ad esempio, dagli USA durante la guerra di Corea - e mi risulta che gli M48 riuscissero a piazzare i colpi da distanze superiori a quelle tipicamente letali per un M60A3 bersagliato dal 115 mm di un T-64B.

Peccato che fra la guerra di Corea e l'entrata in linea del T-64 B siano passati 30 anni. E che l'M48 abbia partecipato alla guerra del Vietnam e non a quella di Corea

PS come si fa a quotare una singola frase e non tutto ?

[quote.] inizio periodo [/quote.] fine periodo senza i punti finali che ho inserito in parentesi.

[scutum 2]

Quanto al punto 1 mi sembra che sei tu che non hai letto la mia risposta - è ovvio che per un singolo fante colpito non fa differenza ma più schegge prodotte che si spandono su un' area più vasta sono più pericolose per la fanteria di meno schegge su un' area meno vasta !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Altrimenti chi è quel pazzo che userebbe come artiglieria un cannone da 155 mm o da 210 mm quando con un 20 mm si può fare lo stesso danno ???????????????

Non ho notato l'accaloramento, non temere.
Oddio... Passi dal confronto 75/90 al 20/155, mi sembra chiaro che continui a non cogliere.
Facciamo un esempio meno tecnico: se devi alzare 10 kg o 13 lo scarto di fatica sarà, secondo te paragonabile a quello tra 10 e 33. Hai capito il senso del discorso? Se, poi, vuoi metterti a contare le schegge...
Insomma dire che il Pershing è più efficace con il tiro antiuomo perchè ha un 90 mm anzicchè un 75... Insomma sono precisazioni di una "pignoleria" sensa senso...
Certo che voglio confrontare il CV33/35 con il Bren Carrier, ecc. Questa è l'unica comparazione tecnica che ha senso, anche se i nostri finirono a trovarsi innanzi i Matilda; altrimenti potremmo compararlo anche con il T34, visto che se lo trovarono innanzi in Russia...
Comparare, viceversa, tecnicamente, i due mezzi perchè in nord Africa i Matilda si divertirono a giocare al tiro al bersaglio con i nostri, non ha assolutamente senso; è come dire che pochè in autostrada può capitare che sfili una Ferrari la stessa sia tecnicamente comparabile ad una Punto... Insomma cerchiamo di essere logici al di la della correttezza delle proprie valutazioni.
Saluti

P.S. per Soviet: era una pubblicazione Osprey. L'ho a Caserta e, a differenza di qualche prodiciosa persona, non ricordo a memoria nè' dati nè fonti riferite.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

Scusate se torno su un punto, ma vorrei semplicemente capire

Ti sei già risposto da solo. Se l'apparato motore pesa di meno, il cannone anche (per ovvie ragioni) e la chobam pure cosa rimane? Rimarrà lo chassis su cui armatura cannone e apparato motore vengono installati.

Non ci siamo capiti. Io intendevo dire: se tutto tranne lo chassis pesa di meno ed i due carri hanno comunque un peso più o meno equivalente, che cavolo hanno messo gli americani nel loro chassis? l'hanno fatto in acciaio con inserti di piombo mentre quello del leopard era in alluminio aeronautico?

[ElitePhoenix]

Oddio... Passi dal confronto 75/90 al 20/155, mi sembra chiaro che continui a non cogliere.
Facciamo un esempio meno tecnico: se devi alzare 10 kg o 13 lo scarto di fatica sarà, secondo te paragonabile a quello tra 10 e 33. Hai capito il senso del discorso? Se, poi, vuoi metterti a contare le schegge...
Insomma dire che il Pershing è più efficace con il tiro antiuomo perchè ha un 90 mm anzicchè un 75... Insomma sono precisazioni di una "pignoleria" sensa senso...

Anzitutto non sono passata dal confronto 75/90 al 20/155 ma avevo già citato il 122 sovietico.
Inoltre fra 10 e 13 kg c' è il 30% di differenza, che non è proprio pochissimo.

E ti ricordo che siccome 90 mm è più di 75 mm ed inoltre bisogna tenere presente anche la stabilizzazione del cannone, ho dato al Pershing 105 contro 100 del Panther, ovvero solo una sottigliezza in più.

PS

a differenza di qualche prodiciosa persona, non ricordo a memoria nè' dati nè fonti riferite

Noto qualche riferimento : tengo a dire che la mia memoria non solo è assai capiente ma anche se può dimenticarne molti non distorce mai i dati - o restano integri o si cancellano del tutto.
Credo che l' esempio della storia dei proiettili iracheni del T-72 ne sia la prova.

[ElitePhoenix]

Peccato che fra la guerra di Corea e l'entrata in linea del T-64 B siano passati 30 anni. E che l'M48 abbia partecipato alla guerra del Vietnam e non a quella di Corea

Si in effetti era l' M46, un lapsus
Siccome giustappunto sono passati 30 anni il mio ragionamento era questo :
già le ottiche di un M46 sarebbero state sufficienti per piazzare con buona probabilità un colpo su un grosso carro da 1500 metri di distanza.
Siccome quelle di un T-64B devono necessariamente essere migliori (sono passati 30 anni !!!) devono necessariamente poter piazzare con buona probabilità un colpo su un grosso carro da 2000 metri di distanza.
Cosa può fare l' M60A3 al T-64B da 2000 metri di distanza ?
E cosa può invece fare il T-64B all' M60A3 da 2000 metri di distanza ?

[ElitePhoenix]

Domandone :
Perchè in occidente fanno le torrette larghe ma basse ? Non sarebbero più comode fatte belle alte come quella del Konigstiger o magari come quella del KV-2 ? Quella si che era spaziosa !!!
Non abbiamo forse detto che le dimensioni non influiscono minimamente sulla possibilità che le torrette vengano colpite ?

[Sovietpower]

Ma Sarpedon ma che diavolo stai dicendo? Il T-64B ha servito l'Esercito Sovietico dal 1976 al 1987, non dal 1984.

[ElitePhoenix]

Ma Sarpedon ma che diavolo stai dicendo? Il T-64B ha servito l'Esercito Sovietico dal 1976 al 1987, non dal 1984.

Probabilmente Sarpedon si riferisce ai T-64B modernizzati nel 1983-84 che sarebbero stati impiegati nel 1985-86 in un' ipotetica invasione dell' Occidente.
Ricorda che è di quello che si stava parlando.

[Sovietpower]

Domandone :
Perchè in occidente fanno le torrette larghe ma basse ? Non sarebbero più comode fatte belle alte come quella del Konigstiger o magari come quella del KV-2 ? Quella si che era spaziosa !!!
Non abbiamo forse detto che le dimensioni non influiscono minimamente sulla possibilità che le torrette vengano colpite ?

Torrette come quella del Tigre 2 e soprattuto quelle simili al KV-2 sono inutili, certo che influiscono anche le dimensioni della torretta, una buona torretta deve essere sempre più inclinata ed è quello che stanno facendo i russi con il T-94 :









QUESTO SI CHE SARA' UNA SBERLA!

Pezzo da 152 mm!

[Sovietpower]

Probabilmente Sarpedon si riferisce ai T-64B modernizzati nel 1983-84 che sarebbero stati impiegati nel 1985-86 in un' ipotetica invasione dell' Occidente.
Ricorda che è di quello che si stava parlando.

Lo so Elite e te lo dimostro, quello di cui parla Sarpe è la versione modernizzata, ed è entrata in servizio nel 1976 (se è il B che intende) non lo so magari intende il BV con corazza reattiva a mattonelle Kontakt 1, quello si è arrivato a metà anni 80...

Guarda quà :

http://it.wikipedia.org/wiki/T-64

[ElitePhoenix]

Conosco la differenza tra il B ed il BV.
Tra il 1982 ed il 1984 i sovietici modernizzarono tutto il loro parco di T-64 e di T-62, cosicchè se un conflitto fosse scoppiato giusto giusto nel 1985 sarebbero state pessime notizie per l' occidente :
non tanto per quel che poteva fare la prima linea di T-80B, qualitativamente (ma non certo quantitativamente) inferiore alla prima linea occidentale, ma besnì per il confronto tra la seconde linee : i sovietici avevano in questo caso la superiorità qualitativa ed allargavano ulteriormente il margine di quella quantitativa.
I T-62 modernizzati erano in dotazione alle divisioni di categoria C : cosa potevano schierare i rincalzi / la seconda scelta (chiamatela un po' come volete) della guardia nazionale USA ? un po' di M60A1 e M60A2 (senza modernizzazioni, of course) ma soprattutto una larga fetta di M48 !!!
E le divisioni di riservisti tedesche o italiane cosa avevano da contrapporre ai T-64BV delle divisioni sovietiche di categoria B ? In Italia il Leopard 1 (e la sua copia OF-40) sarebbero stati schierati dalle divisioni d' èlite - le altre avevano carri ben più antiquati (M60A1 se non erro).

[Gil-galad, Re degli Elfi]

già le ottiche di un M46 sarebbero state sufficienti per piazzare con buona probabilità un colpo su un grosso carro da 1500 metri di distanza.
Siccome quelle di un T-64B devono necessariamente essere migliori (sono passati 30 anni !!!) devono necessariamente poter piazzare con buona probabilità un colpo su un grosso carro da 2000 metri di distanza.

Dimentichi un elemento essenziale, anzi due.
a) Come diceva il buon sarpedon, basta un po' di fumo (ed in un campo di battaglia il fumo c'è SEMPRE) ed il T-64 può vedere solo fino all'inizio della nebbia, mentre l'M-60 non ha alcun problema di visuale
b) Dimentichi che mentre in corea i carri armati si picchiavano stando fermi, adesso il problema principale è il fuoco in movimento. In una ipotetica terza guerra mondiale le unità sovietiche si sarebbero trovate a dover attaccare
per cui l'elemento chiave sarebbe stato non tanto la qualità delle ottiche, quanto piuttosto le capacità del sistema di stabilizzazione di tenere puntato dritto il cannone e la capacità dei carri russi di rivelare i propri avversari dietro il camuffamento

[ElitePhoenix]

Vada per il fumo, ma i T-62 ed T-64 non avevano forse la stabilizzazione del cannone ?
Se non sbaglio ce l' aveva anche il T-55 (ma non il T-54 nè il T-59 cinese).

[scutum 2]

Anzitutto non sono passata dal confronto 75/90 al 20/155 ma avevo già citato il 122 sovietico.
Inoltre fra 10 e 13 kg c' è il 30% di differenza, che non è proprio pochissimo.

E ti ricordo che siccome 90 mm è più di 75 mm ed inoltre bisogna tenere presente anche la stabilizzazione del cannone, ho dato al Pershing 105 contro 100 del Panther, ovvero solo una sottigliezza in più.

PS
Noto qualche riferimento : tengo a dire che la mia memoria non solo è assai capiente ma anche se può dimenticarne molti non distorce mai i dati - o restano integri o si cancellano del tutto.
Credo che l' esempio della storia dei proiettili iracheni del T-72 ne sia la prova.

Il "10 o 13" era esemplificazione, chiaramente, non pretendeva di rispettare il rapporto in discussione.
Che centra che hai indicato prima il 122?! Fatto sta che proponi un esempio (20 = 122) che non centra quanto la marmellata sul ragù (buono...).
La questione non atteneva il giudizio complessivo su Panther e Pershing (peraltro poco interessante atteso il limitatissimo impiego del secondo) ma, bensì, la "strana" (e non condivisibile) affermazione che il Pershing, in quanto in possesso di un 90 mm, sia più efficace del Panther "contro uomo".
L'ironico riferimento era chiaramente "dedicato" a te. Spero tu mi consenta.
Non ti so dire sulla faccenda proiettili del T72 perchè, ammetto onestametne, non sono riuscito a seguire tutto attentamente...
Ad ogni modo permettimi, senza alcun intento polemico, anche, di avere qualche perplessità su tutti quei dati che snoccioli a memoria... Viceversa mi auguro che, essendo peraltro donna (ma anche questo è poco credibile anche se mi piace illudermi), tu abbia fatto, nella tua vita, anche qualcos'altro oltre studiare e memorizzare dati tecnici (scheeerzo)!
Saluti!

[ElitePhoenix]

Ad ogni modo permettimi, senza alcun intento polemico, anche, di avere qualche perplessità su tutti quei dati che snoccioli a memoria... Viceversa mi auguro che, essendo peraltro donna (ma anche questo è poco credibile anche se mi piace illudermi), tu abbia fatto, nella tua vita, anche qualcos'altro oltre studiare e memorizzare dati tecnici

Grazie del complimento : sono orgogliosa di avere una memoria così incredibile da non essere credibile per tutti
E poi tanti dati non me li ricordo : spesso le mie citazioni mancano di dati importanti (come nota Sarpedon) perchè sono pigra e non ho nè tempo nè voglia di andarli a cercare per citarli correttamente : ad esempio, mica mi ricordavo il numero di "RID" !!!
Comunque confesso che in qualche caso vado a vedere i dati : ad esempio quelli della RHA dell' Abrams li ho letti da "Cavalleria Corazzata", mica li ricordavo a memoria, mentre quelli dei carri giapponesi della 2a GM li sapevo a memoria, perchè è decisamente più il mio campo, così come so più o meno i dati di tutti gli armamenti della 2 GM.
Forse è per questo che non ritieni plausibile che io sia una donna ?

PS se pensate che io sia preparata sui carri della 2a GM provate ad aprire un topic sugli aerei o, meglio ancora sui sommergibili della 2a GM e vedrete per davvero cosa vuol dire "essere preparati"

[Sovietpower]

Piccolissima sintesi dei vari modelli di T-64 prodotti :

T-64 Obiekt 432 (versione prototipo 1967)



T-64 Obiekt 432 (data ignota/Anni 60)




T-64 Obiekt 432 (data ignota Anni 60)




T-64 Obiekt 432 (data ignota/ Anni 60)




T-64 Obiekt 432 (data ignota/anni 60)





T-64 A/Obiekt 434 (1969)



T-64 A/Obiekt 434 (1972)




T-64A/Obiekt 434 (1972)



T-64 A/Obiekt 434 (1981)



T-64 B1/ Obiekt 437A (1984)

[Sovietpower]

T-64 B1/ Obiekt 437A (1984)



T-64 BV/447A (1985)




T-64BV/Obiekt 447A (1987)



T-64U/Obiekt 447 AM-1 (1999)





Dai Sarpe non dirmi che questi T-64 non sfracellavano gli M-60 o gli AMX-30 in un combattimento 5 a 2 eh...

E questi T-64 BV del 85 e del 87???

Ma dai non ci sarebbe stata storia, TROPPO TANTI e alla fine degli anni 80 anche MOLTO migliorati!

Ancora qualche anno e l'URSS se non fosse caduta avrebbe trasformato tutti i suoi T-64 e T-72 in BV e B2 (T-72) e BV ed U (T-64) oltre che ai vari T-80 BV ed U che sarebbero usciti a frotte dalle industrie e i rivoluzionari T-94 che sarebbero entrati nel 1993-94...

Ma dai non c'era storia...

[Ronin]

"carousel" in rotazione (vi sarei grato se mi deste una buona traduzione in italiano di questo termine)

carousel sarebbe la giostra.
in questo caso lo chiamerei semplicemente ruota.

quanto al confronto tra carri, secondo me è privo di senso confrontare un mezzo con un altro senza tener conto dell'impiego che ne veniva fatto.

per fare un esempio, il tiger II era certamente un carro formidabile se impiegato in un ruolo difensivo, ma quando i tedeschi tentarono di usarlo all'attacco (come nelle offensive in polonia nella 2a metà del 1944), subirono sempre perdite gravissime a causa della superiore agilità dei controcarri su122 e simili.
usato in offensiva contro concentramenti di artiglieria controcarro fissa era invece un vero e proprio castigo divino (atteso che poteva colpirli da una distanza dalla quale i colpi di qualsiasi cannone controcarro russo gli facevano solamente il solletico).
I KV-1 e KV-2 sono unanimemente considerati piuttosto scarsi come carri pesanti, ma usati contro truppe pressochè prive di artiglieria controcarro degna di tal nome (italiani, ungheresi, romeni) rappresentavano mostri d'acciaio impossibili da fermare.

EDIT: l'ha già scritto Sarpedon, sorry. faccio un po' fatica a seguire questo thread...

Domandone :
Perchè in occidente fanno le torrette larghe ma basse ? Non sarebbero più comode fatte belle alte come quella del Konigstiger o magari come quella del KV-2 ? Quella si che era spaziosa !!!

è vero che le dimensioni della torretta non influiscono sul colpirla o no. ma l'altezza complessiva del carro influisce sulla facilità di avvistamento del medesimo (motivo principale per cui i KV-1 e KV-2 non sono considerati granchè come carri).

[ElitePhoenix]

Ma il B1 non sarebbe una copia migliorata del B ? E il BV dov' è ?
E il B1V ?