Secondo voi il fenomeno dell'immigrazione è elemento di degrado per il nostro paese?

[Enriko!!]

Il problema sono i clandestini, che (checchè se ne dica) vengono qui per delinquere, e i rom, che non vogliono la cittadinanza e non vogliono adattarsi. Quindi sì, l'immigrazione è un problema e una piaga, perchè un mucchio di gente che manda i figli a mendicare non può essere altro.

io conosco un sacco di persone entrate qui clandestinamente che ora lavorano sono in regola ecc...e non hanno mai pensato di delinquere...
il problema dell'immigrazione è che allo stato attuale delle cose non si da la possibilità a chi è interessato a stare qui per farsi una vita onesta la possibilità di farlo, e non si fanno neppure controlli o si prendono misure efficaci per contrastare chi delinque o non rispetta anche le leggi più basilari (ma questo ultimo punto è un po' diffuso su tutto) in un paese dove pochissimi rispettano le regole difficile lo faccia chi viene da fuore...si adatta a quello che trova...

[Angron]

io conosco un sacco di persone entrate qui clandestinamente che ora lavorano sono in regola ecc...e non hanno mai pensato di delinquere...
il problema dell'immigrazione è che allo stato attuale delle cose non si da la possibilità a chi è interessato a stare qui per farsi una vita onesta la possibilità di farlo, e non si fanno neppure controlli o si prendono misure efficaci per contrastare chi delinque o non rispetta anche le leggi più basilari (ma questo ultimo punto è un po' diffuso su tutto) in un paese dove pochissimi rispettano le regole difficile lo faccia chi viene da fuore...si adatta a quello che trova...

Ma questo non è un buon motivo per difendere la clandestinità e i clandestini stessi: le persone di cui parli erano clandestine, poi si sono fatte mettere in regola e ora vivono qui, ma non è sempre così. Tu e quell'altro credete che io non sappia come funzionano le cose, ma vi sbagliate.
Ad esempio, anche la mia baby sitter quando ero piccolo è arrivata in Italia da clandestina, ha cercato lavoro, lo ha trovato, è tornata nelle filippine (praticamente si è fatto finta che non sia mai venuta in italia a cercare lavoro, e che invece lo abbia fatto a distanza), si è fatta mettere in regola ed è tornata: ora qui ha una famiglia con tre figli. Lo stesso per quella che ora è la badante di mia nonna. Ma se questo sistema funziona e ha sempre funzionato, è profondamente sbagliato (se bisogna fare tutti questi giri burocratici significa che qualcosa non va nel sistema), perchè insieme a persone che vengono qui per lavorare ne arrivano numerose che vogliono delinquere. Ed essendo il numero di immigrati clandestini "pericolosi" un numero che può essere ridotto a zero (con il rimpatrio) facilmente, si deve operare a questo fine.
Allo stesso tempo, non lo ho mai negato, bisogna trovare un metodo per permettere facilmente l'entrata legale in questo paese, visto che è ovvia l'importanza che l'immigrazione può avere su un paese sviluppato. Forse si potrebbe prendere ad esempio gli u.s.a., che sono uno stato fondato dall'immigrazione (ma che comunque ha un muro lungo alcuni chilometri per impedire l'entrata clandestina dei messicani).
Alberace, alle tue hippiche discussioni sulla proprietà privata non cerco neanche di rispondere, perchè sarebbe inutile. Per il resto tu continui a dire è un problema anche degli italiani, anche gli italiani lavorano in nero, anche loro delinquono, anche loro vattelapescano... guarda che lo sò, so bene che l'italia è sporca, ma non pulisci una stalla con la mer*a: tu fino ad ora hai difeso gente che viene qui per rubare, dicendo che tanto lo fanno anche gli italiani

[alberace]

non ho mai scritto alcunchè a favore dei criminali. rileggi ciò che ho scritto. non sono un hippie.
sto solo difendendo quella marea di gente silenziosa che non fa assolutamente nulla, la cui unica colpa è di esistere e che viene stoltamente ignorata dallo stato, che volente o nolente mantiene in piedi la nostra agricoltura.
ripeto: saresti capace di rinunciare a tutto ciò che non è italiano per difendere le tue idee, contrarie agli attuali flussi migratori e più in generale all'economia su cui mangi?

[Angron]

allora, cerca di capire.
queste persone vengono qui. e lo fanno illegalmente, perchè entrare clandestinamente in un paese straniero è reato ovunque (tutti i paesi, prima o poi, hanno fatto politiche per controllare l'immigrazione e limitare il fenomeno dell'immigrazione illegale).
ora, alcune/molte (tralasciamo questo dettaglio su cui non sono informato) di queste persone che arrivano qui cercano un lavoro, lo ottengono, si fanno assumere, ottengono i vari permessi di soggiorno et cetera. Non ho nulla contro queste persone, benchè mi accorga che se la gente per regolarizzarsi deve fare l'irregolare c'è qualcosa che non va.
parallelamente, molte/alcune di queste persone che vengono qui lo fanno allo scopo di delinquere. e come fai ad arrestare delle persone prive di un'identità, o anche solo a trovarle?
e quelle persone silenziose di cui parli, che non lavorano in nero nè delinquono, e la cui unica colpa è di esistere, che fanno? sono dei fantasmi, forse? o sono persone che si metteranno al più presto in regola, o sono persone che già delinquono o mandano i figli ad elemosinare. per come la vedo io, la loro unica colpa è di commettere qualcosa di illegale.
ma forse ci stiamo fraintendendo, tu mi vedi volutamente come un nazista e io come uno con le braciole di maiale davanti agli occhi. forse ho anche sbagliato votando nel sondaggio sì, lo è perchè io non considero l'immigrazione legale come un sintomo di degrado del paese. io però credo che immigrare clandestinamente e illegalmente sia qualcosa da punire severamente, mentre tu ti rifugi dietro all'idea che tutti loro siano delle persone buone e da proteggere. ma tu forse non hai ancora pensato all'idea che queste persone, per essere protette e per diventare utili alla società, dovrebbero essere messe in regola. tu non ci vuoi pensare, perchè credi che siamo tutti abitanti di un unico paese (forse non lo sai, ma sei un po' global) e che le barriere non debbano esistere. non ti accorgi che questo è attualmente impossibile.

la mia idea, comunque, è che le leggi sull'immigrazione debbano essere cambiate, in modo che l'unica via per entrare in italia sia quella "legale": così che chi è entrato per via illegale possa essere cacciato via. sul fatto che i tuoi abitanti che non hanno nessuna colpa se non di vivere qui, si può trovare un modo per cercare di regolarizzarli al più presto


ah noto con piacere che mi stai sottovoce dandomi altri attributi da fascista, fuorviando il mio pensiero e non capendo che quello che vorrei io è eliminare la clandestinità dal paese; il che significa ovviamente da un lato regolarizzare gli attuali clandestini e dall'altro cacciare i futuri

[Violens Magnus]

io credo che tu (alberace) difenda l'immigrazione perchè (mi pare che tu lo abbia scritto in movie machine) non italiano di nascita. ma non è così lo stesso, pure se sei una brava persona (infatti non parlo di alberace nello specifico)

inoltre il fatto che si accettino senza nessun problema un infinito numero di immigrati anche regolari è altrettanto sbagliato

[Angron]

inoltre il fatto che si accettino senza nessun problema un infinito numero di immigrati anche regolari è altrettanto sbagliato

è quello che stò cercando di fargli capire

[alberace]

per puro caso ho avuto un genitore italiano e non ho idea di cosa sìa vivere in uno stato di clandestinità. ma avendo viaggiato molto e avendo conosciuto molte persone che non sono italiane, ho visto che la nonchalance con cui si parla dell'illegalità dei clandestini rappresenta una totale noncuranza dell'umanità. pur essendo ateo, la dottrina cristiana mi è rimasta dentro e non riesco proprio a parlare di gente come di un numero di criminali da respingere, anche perchè penso che sia assolutamente impossibile bloccare gli attuali flussi migratori, poichè incatenati alla nostra economia, la quale si basa su di uno sfruttamento di terre e risorse straniere. in questo periodo storico non è possibile fermare i flussi migratori. è come fermare la pioggia con le mani.
angron, tu che non rispondi alla mia provocazione sulla natura straniera della cultura e del 99% degli oggetti che ti circonda, cosa hai da dire in proposito?
ripeto per l'ultima volta, per cui non mi rimettere in bocca cose che non ho detto: i criminali sono criminali, tutti il resto non è affar tuo, tantomeno dove decida di abitare un qualsiasi essere umano.

[Angron]

sei tu che mi metti in bocca farneticazioni fasciste e che ignori il punto fondamentale, cioè che, in qualche modo, la clandestinità deve essere eliminata: non parlo di stermini, parlo di controlli e maggiore flessibilità, che avranno come conseguenza un beneficio per la gente immigrata, non obbligata a rimanere clandestina perchè la attuale burocrazia è assurda, e con la possibilità di avere un lavoro vero e non essere più quella gente invisibile che ha come unica colpa quella di vivere qui, eccetera.
ora, visto che sei così ansioso, risponderò alla tua domanda: che ***** centrano gli oggetti che ho in casa mia con l'immigrazione? sono entrati in italia clandestinamente? e cosa centra la cultura?

[Devil Master]

Secondo me l'immigrazione non è la CAUSA del degrado, ma un EFFETTO del degrado. Tutti questi stranieri vedono che in Italia ci sono tantissimi criminali impuniti (anche italiani) allora arrivano in Italia e si aggiungono alla lista dei criminali sapendo che la passeranno liscia.

[alberace]

la gente che scappa da paesi di ***** e viene in italia lo fa per scappare da paesi di *****.
vorrei vedere quanti avrebbero il coraggio di rimanere sempre e comunque dove sono nati.
i criminali dovrebbero marcire in galera ma questo paese ha ancora enormi problemi col concetto di giustizia per permettersi di sparare sentenze di frustrazione con i gruppi sociali più deboli.
gli oggetti che entrano in casa tua sono tutti assemblati in paesi del terzo mondo da gente che tu stesso critichi perchè clandestini una volta giunti qua. lo trovo filosoficamente contraddittorio. quando l'italia sarà autoctona e indipendente si potrà quindi fare tale ragionamento. ma visto che non lo sarà mai, visto che godiamo degli enormi benefici della globalizzazione (noi, e solo noi), parlare di clandestini è assolutamente anacronistico.

[Angron]

io non trovo questo contradditorio e non mi considero troppo contradditorio: non penso che i paesi del terzo mondo siano clandestini, nè penso che immigrati e clandestini siano la stessa cosa (a questo punto se c'è una terza interpretazione dammela, che non la colgo), e anche se il monitor dove stò leggendo il tuo messaggio è stato costruito e assemblato in cina, è entrato qui legalmente.
Forse non hai ancora capito che io non sono sfavorevole all'immigrazione; solo che secondo me se uno entra qui illegalmente deve essere riportato a casa sua. non mi sembra neanche un pensiero fascista, anzi è moderato e consapevole.

[alberace]

ho capito, siamo tendenzialmente d'accordo in realtà, ma non capisco come tu non faccia a buttarci di mezzo un minimo di coscienza.
metti che una persona denunciata perchè clandestina viene fermata e rispedita nel proprio paese, da dove era fuggita perchè un gruppo di scagnozzi politicizzati è andato in berserk e le ha gambizzato mezza famiglia, come succede in africa quotidianamente.
questa persona magari ha pagato 20.000 dollari per arrivare in italia (perchè di queste cifre si tratta).
io non ce la farei a denunciarlo perchè potrei pensare che quella è la sua storia e avrei un dubbio atroce.
il problema di cui parlo è questo: con che tranquillità d'animo denunceresti un altro essere umano?

[Violens Magnus]

per puro caso ho avuto un genitore italiano e non ho idea di cosa sìa vivere in uno stato di clandestinità. ma avendo viaggiato molto e avendo conosciuto molte persone che non sono italiane, ho visto che la nonchalance con cui si parla dell'illegalità dei clandestini rappresenta una totale noncuranza dell'umanità. pur essendo ateo, la dottrina cristiana mi è rimasta dentro e non riesco proprio a parlare di gente come di un numero di criminali da respingere, anche perchè penso che sia assolutamente impossibile bloccare gli attuali flussi migratori, poichè incatenati alla nostra economia, la quale si basa su di uno sfruttamento di terre e risorse straniere. in questo periodo storico non è possibile fermare i flussi migratori. è come fermare la pioggia con le mani.
angron, tu che non rispondi alla mia provocazione sulla natura straniera della cultura e del 99% degli oggetti che ti circonda, cosa hai da dire in proposito?
ripeto per l'ultima volta, per cui non mi rimettere in bocca cose che non ho detto: i criminali sono criminali, tutti il resto non è affar tuo, tantomeno dove decida di abitare un qualsiasi essere umano.

invece sì. a casa mia, se non voglio io, non entra nessuno

[Toty_]

be', tu l'hai fatto. hai sentenziato dove la gente possa e non possa vivere. non credo sia tuo diritto. non siamo più nel medioevo.

Per me possono vivere dove vogliono, l'importante è che non mi rompano i co*****i.

Non posso sentenziare dove la gente possa e non possa vivere. Beh se occupano casa mia, permetti che mi incazzi un pochino?
Non è un mio diritto?

[Angron]

ho capito, siamo tendenzialmente d'accordo in realtà, ma non capisco come tu non faccia a buttarci di mezzo un minimo di coscienza.
metti che una persona denunciata perchè clandestina viene fermata e rispedita nel proprio paese, da dove era fuggita perchè un gruppo di scagnozzi politicizzati è andato in berserk e le ha gambizzato mezza famiglia, come succede in africa quotidianamente.
questa persona magari ha pagato 20.000 dollari per arrivare in italia (perchè di queste cifre si tratta).
io non ce la farei a denunciarlo perchè potrei pensare che quella è la sua storia e avrei un dubbio atroce.
il problema di cui parlo è questo: con che tranquillità d'animo denunceresti un altro essere umano?

è ovvio che ci sono delle limitazioni, e delle eccezioni: mi viene in mente a questo proposito un episodio di eli stone (la seconda serie, credo), dove eli deve difendere una donna araba che aveva fatto un matrimonio green card, per non tornare nel suo paese dove sarebbe stata uccisa (mi sembra che l'esempio calzi a pennello con il tuo discorso). alla fine della puntata, il giudice decide che la donna può restare negli stati uniti, con alcune restrizioni che non ricordo bene.

però si tratta pur sempre di casi particolari, che non possono valere per tutti (immagina di fare un processo a ogni persona che viene qui per sopravvivenza) e non possono valere per sempre. la tua proposta consiste nel permettere per sempre i flussi migratori clandestini, così che il problema non venga mai risolto (ma tu forse non credi che il problema stia nell'immigrazione clandestina ma nelle leggi contro di essa)

[Violens Magnus]

Per me possono vivere dove vogliono, l'importante è che non mi rompano i co*****i.

Non posso sentenziare dove la gente possa e non possa vivere. Beh se occupano casa mia, permetti che mi incazzi un pochino?
Non è un mio diritto?

non è vero neanche questo. non è scontato che uno faccia quello che vuole "perchè sì"..anzi..

[alberace]

invece sì. a casa mia, se non voglio io, non entra nessuno

a casa tua, ossia sotto il tuo tetto.
tutto il resto è di tutti.

[alberace]

è ovvio che ci sono delle limitazioni, e delle eccezioni: mi viene in mente a questo proposito un episodio di eli stone (la seconda serie, credo), dove eli deve difendere una donna araba che aveva fatto un matrimonio green card, per non tornare nel suo paese dove sarebbe stata uccisa (mi sembra che l'esempio calzi a pennello con il tuo discorso). alla fine della puntata, il giudice decide che la donna può restare negli stati uniti, con alcune restrizioni che non ricordo bene.

però si tratta pur sempre di casi particolari, che non possono valere per tutti (immagina di fare un processo a ogni persona che viene qui per sopravvivenza) e non possono valere per sempre. la tua proposta consiste nel permettere per sempre i flussi migratori clandestini, così che il problema non venga mai risolto (ma tu forse non credi che il problema stia nell'immigrazione clandestina ma nelle leggi contro di essa)

io non permetto nulla. non posso permettere nulla. so solo che non si può fermare una cosa così grande. va affrontata come se fosse un evento intoccabile, con le fondamenta inamovibili. cioè, come si fa a fermare l'intero pianeta? questo è il mio punto di partenza. tutto il resto son chiacchere che poggiano su di un contesto fittizio, che non vede in alcun modo la spontaneità del fatto.

[Violens Magnus]

a casa tua, ossia sotto il tuo tetto.
tutto il resto è di tutti.

non la repubblica italiana..prova a sentire qualche spagnolo o qualche olandese. vedi se ti dicono che da loro "è di tutti"

[Toty_]

L'immigrazione è un fenomeno inarrestabile; si salvi chi può!

Ormai il nuovo volto dell'Italia sono le bottiglie vuote di birra sui marciapiedi, barboni in pantofole per la strada che sbraitano nella loro lingua (chissà quale), africani disperati che stuprano di notte le donne nelle stazioni, rumeni prepotenti che ti uccidono per qualche spicciolo, ti derubano, attacca brighe, donne arabe con le pezze sulla testa e che, quasi quasi, vorrebbero convertire tutti nella loro assurda religione.
Quando esco di casa mi guardo attorno e mi chiedo "in che schifo di posto vivo"?

Il fenomeno dell'immigrazione è un elemento di degrado per il nostro paese? SI, AL 100%.

[Angron]

L'immigrazione è un fenomeno inarrestabile; si salvi chi può!

Ormai il nuovo volto dell'Italia sono le bottiglie vuote di birra sui marciapiedi, barboni in pantofole per la strada che sbraitano nella loro lingua (chissà quale), africani disperati che stuprano di notte le donne nelle stazioni, rumeni prepotenti che ti uccidono per qualche spicciolo, ti derubano, attacca brighe, donne arabe con le pezze sulla testa e che, quasi quasi, vorrebbero convertire tutti nella loro assurda religione.
Quando esco di casa mi guardo attorno e mi chiedo "in che schifo di posto vivo"?

Il fenomeno dell'immigrazione è un elemento di degrado per il nostro paese? SI, AL 100%.

perdonami, credevo di essere di essere della tua stessa opinione, mentre vedo che tu sei un pazzo ed un razzista

[Violens Magnus]

perdonami, credevo di essere di essere della tua stessa opinione, mentre vedo che tu sei un pazzo ed un razzista

vorresti un paese islamico?

[Angron]

alee il secondo, perchè le mie idee sono condivise solo da gente come voi?
voglio solo dire che "donne arabe con le pezze sulla testa" è una espressione del *****, e una mentalità simile può avercela solo un protozoo in coma

[alberace]

vorresti un paese islamico?

le religioni hanno tutte la stessa dignità.
il problema qui è il vaticano.

[Violens Magnus]

le religioni hanno tutte la stessa dignità.
il problema qui è il vaticano.

vorresti un paese cristiano?