Assurdi scrupoli di coscienza studiando la storia...

[NetEagle83]

Innanzitutto ciao a tutti!

Volevo parlare con qualcuno di una mia riflessione, e visto che qui è frequentato da appassionati di storia molto in gamba non credo di poter trovare posto migliore!

Dunque, visto che si avvicina l'esame di Storia Contemporanea per l'uni mi sono trovato a studiare (ancora una volta) la grande guerra. Nel frattempo, per immergermi completamente nel periodo, ho cominciato a leggere un romanzo ambientato proprio in quel contesto (si chiama "I Biplani di D'Annunzio", uno splendido romanzo). Il genere è fantascienza ma non è quello il punto, per farla breve ieri, leggendo, mi ha colpito una frase del protagonista (un aviatore triestino della flotta austro-ungarica) che, parlando con un visitatore dal futuro, gli rimproverava di considerare la guerra solo come "un noioso capitolo su un libro di storia", al contrario di lui che aveva visto morire amici e compagni sotto i colpi del nemico.

Ora, a me questa frase ha colpito parecchio. In effetti a posteriori tutto è semplice, quà i vincitori, là i vinti. Persino il macabro conteggio dei caduti, a volte, non è molto di più che un numero da ricordare all'esame. Per non parlare poi delle critiche che spesso si muovono all'operato di capi di stato o generali, credo che tutti (compreso me) ci siamo sentiti in diritto di giudicare le scelte di, che so, Mussolini, piuttosto che Salandra ecc.
Eppure dopo ieri il mio approccio è cambiato. Adesso credo di provare un rispetto maggiore per gli eventi e per le persone coinvolte nei conflitti o nelle rivolte che hanno costellato l'ultimo secolo, perchè mi rendo conto che, non avendo una visione d'insieme, non potevano che cavalcare gli eventi e darsi anima e corpo alla propria causa, qualunque essa fosse.

Ecco, chiedo scusa per la banalità del tutto ma mi chiedevo se qualcuno di voi non avesse mai provato qualcosa del genere.

[Ronin]

historia magistra vitae, dicevano i latini.
un detto al quale mi sono sempre conformato: si studiano e commentano gli errori del passato non per emettere sentenze (storicamente, eh, il punto di vista criminale è diverso), ma per imparare da questi errori e cercare per quanto possibile di non ripeterli.

personalmente non amo molto l'approccio "numerologo" alla storia: cifre, statistiche e analisi macroeconomiche non devono far perdere di vista che la storia è fatta soprattutto (per non dire soltanto) di persone. La storia diventa noiosa solo se si perde di vista l'uomo e il modo in cui pensa e agisce; se si rimane agganciati a questo, la noia è impossibile.

non trovo affatto assurdo sviluppare quindi il rispetto per tutti coloro che negli eventi storici hanno messo in gioco (e spesso perduto) la vita.

questo non significa che, per il fatto di star esaminando il passato, si debba rinunciare alla nostra capacità di giudizio (emettere giudizi documentati e supportati non è mai una mancanza di rispetto; mancanza di rispetto è emettere CERTI giudizi, che dimostrano la mancata conoscenza dei fatti).

[scutum 2]

Mmm, altro che considerazione banale!
Mi ritrovo, in parte (al solito...) con quanto detto da Ronin, la storia è il "bagaglio d'esperienza" dei popoli, anzi dovrebbe essere tale (più spesso, purtroppo, non lo è)... Per questo, secondo me, è, umanisticamente, la "materia principe", partendo dalla storia si arriva a tutto: economia, politica, filosofia, ecc.
Sui "giudizi", viceversa, ci andrei più cauto, molto più cauto (ma non significa evitarli), mi avvicino più alle tue riflessioni che non alla posizione di Ronin (e dell'argomento ne trovi traccia in variati topic); nel senso che noi siamo "testimoni" molto indiretti dei fatti e per quanto si approfondisca un certo argomento non si avrà mai la possibilità di dire di ogni episodio (salvo alcune macroscopiche eccezioni), con assoluta certezza, giusti/ingiusti, bianco/nero, ecc... Il quadro che ne hanno i posteri non è mai tanto chiaro...
Se poi si analizzano singoli episodi e soggetti... Bhè allora li si deve smettere di fare gli storici (appasionati/professionisti o meno che si sia) e iniziare a fare i giudici (cone tutte le garanzie del caso), se si vuol giudicare.
Perdonami la sintesi, ma... Tempo tiranno!
Saluti

[Gil-galad, Re degli Elfi]

questo non significa che, per il fatto di star esaminando il passato, si debba rinunciare alla nostra capacità di giudizio (emettere giudizi documentati e supportati non è mai una mancanza di rispetto; mancanza di rispetto è emettere CERTI giudizi, che dimostrano la mancata conoscenza dei fatti).

Mi permetti di ribaltare -senza alcuna intenzione polemica- la tua affermazione? per me mancanza di rispetto è emettere giudizi CERTI, dall'alto di una convinzione ASSOLUTA che "è andata così perchè lo dico io". Nel campo della storia non c'è nulla di più volatile dei giudizi su una determinata persona o gruppo di persone (ovviamente entro certi limiti, non credo ad esempio che si troverà mai uno storico serio che dica che Stalin era un pezzo di pane e che i morti della collettivizzazione sono dovuti interamente a quei cattivoni dei suoi colleghi) per cui per quanto emettere giudizi sia doveroso e parte del lavoro di uno storico, è altrettando doveroso l'essere disposti a discutere ed argomentare il proprio punto di vista ed eventualmente a rivederlo.

[Ronin]

sono pienamente d'accordo, e mi pare anzi di averlo scritto a chiare lettere: ci si deve sempre documentare sui fatti, per quanto possibile nel momento in cui lo si fa.

ed è altrettanto vero, anche se non l'ho esplicitato, che i giudizi storici possono sempre cambiare, qualora emergano nuovi fatti non attentamente considerati fino a quel momento (o proprio non noti). Proprio per questo facevo la distinzione sulle "sentenze", che dal punto di vista criminale si emettono sulla base di prove certe (d'altro canto riguardano eventi assai più circoscritti di quelli di cui si occupa la storia), mentre dal punto di vista storico i giudizi rimangono (eternamente, si potrebbe dire) "fino a prova contraria".

E tuttavia, in assenza di quella prova contraria (o cmq di controindicazioni credibili), quei giudizi sono certi (o meglio, vengono considerati tali dagli appartenenti al consesso civile), proprio come le teorie scientifiche sono valide finchè non vengono demolite con esperimenti che danno risultati contrari (anche se qualcuno che sostiene che la terra è piatta si trova sempre).

resta il fatto che spesso e volentieri certe persone con secondi fini apertamente politici, negano la storiografia ufficiale (nel senso di quasi unanimemente condivisa) "a prescindere" (senza, cioè, possedere il minimo straccio di parvenza di quella prova contraria che occorrerebbe, e che per opporsi al volume della documentazione prodotta "ufficialmente" dovrebbe essere incontrovertibile).
Anzi quasi sempre (e le discussioni su questo forum l'hanno a più riprese dimostrato) sono proprio queste opinioni "fuori dal coro" che mancano di conoscenza della realtà dei fatti accertati, e che quindi si fondano su pregiudizi ideologici.

d'altro canto, è necessaria una conoscenza completa e ASSOLUTA (come dici tu) dei fatti per emettere dei giudizi? Non necessariamente, anzi spesso nient'affatto.
Se ci accontentiamo di emettere dei giudizi relativi (sia nel senso di relativi a un singolo aspetto, sia nel senso di confrontanti le possibili opzioni), essa non è affatto necessaria.
Anche una conoscenza non esaustiva (dato per assodato che quella esaustiva non può esistere) ma completa e corretta negli aspetti principali è più che sufficiente allo scopo.

Questo vale ovviamente purchè non si pretenda di fare operazioni arbitrarie, come quella di inferire, da giudizi generali assolutamente validi, regole di giudizio scritte nella roccia, e pretendere di applicarle a casi singoli che possono invece essere di segno completamente opposto: un procedimento privo di senso, contro il quale mi sono sempre opposto.

Tuttavia, almeno nella mia esperienza, di solito è più frequente la mistificazione opposta, per cui partendo da un episodio particolare (o particolarissimo, e talvolta nient'affatto accaduto), si pretende di mettere in discussione un giudizio generale; si tratta di un errore della medesima gravità.

PS: nel tuo esempio staliniano c'è un errore di fondo, che forse spiega il tuo atteggiamento. tu confondi il giudizio storico (stalin come condottiero e come politico) con il giudizio morale (stalin pezzo di pane o cattivone) e il giudizio criminale (stalin responsabile di stragi e assassinii).
I tre ambiti sono invece separati; è indubbio e perfino superfluo precisare che i giudizi morali vengono emessi sulla base della morale dominante (per cui uccidere un ebreo nella germania del 1943 è molto diverso che farlo in quella del 2007, e magari la stessa azione che compiuta nel 1944 magari ha portato a una medaglia, resa nota nel 1947 porta a un processo con condanna); allo stesso modo i giudizi criminali vengono emessi sulla base della legislazione vigente (stesso esempio: se vivessimo nel mondo del romanzo "fatherland", è ovvio che le rappresaglie sui civili non sarebbero state oggetto di processi).

i giudizi storici invece, quando basati su fatti accertati, non dipendono da chi ha vinto (prova ne sia che possiamo tranquillamente criticare gli errori di montgomery in market garden o l'inutile terrorismo dell'attacco incendiario su dresda); dipendono solo dai fatti accertati; una volta che questi fatti siano stati accertati nella loro globalità (anche se sui singoli casi rimane da discutere), il giudizio globale non cambia più; e anche chi lo mette in discussione, di solito lo fa perchè semplicemente non conosce (o rifiuta di riconoscere) la vastità degli accertamenti a riguardo; quando gli viene sciorinata, è costretto a ritrattare. E' una questione di modo di procedere, proprio.

Allo stesso modo, per esempio, i giudizi morali emessi sulla base della regola "giudica come un regime ha trattato i suoi stessi cittadini", rimangono validi indipendentemente dalle condizioni al contorno.

[Sarpedon]

Ora, a me questa frase ha colpito parecchio. In effetti a posteriori tutto è semplice, quà i vincitori, là i vinti. Persino il macabro conteggio dei caduti, a volte, non è molto di più che un numero da ricordare all'esame. Per non parlare poi delle critiche che spesso si muovono all'operato di capi di stato o generali, credo che tutti (compreso me) ci siamo sentiti in diritto di giudicare le scelte di, che so, Mussolini, piuttosto che Salandra ecc.
Eppure dopo ieri il mio approccio è cambiato. Adesso credo di provare un rispetto maggiore per gli eventi e per le persone coinvolte nei conflitti o nelle rivolte che hanno costellato l'ultimo secolo, perchè mi rendo conto che, non avendo una visione d'insieme, non potevano che cavalcare gli eventi e darsi anima e corpo alla propria causa, qualunque essa fosse.

Lol banalità....se questa é roba banale dovresti fare un giro su certe aree del forum supposte "serie"....
Tornando alla domanda ti dirò ciò che penso: per quanto possa sembrare un controsenso la studio impersonale della storia é fondamentale se si vuole provare una qualche forma di rispetto per i protagonisti della storia stessa. I sentimenti e le sensazioni personali per quanto "alti" e "nobili" esse siano, portano irremidiabilmente ad una visione distorta degli eventi, il voler riconoscere un valore, a prescindere, porta irrimediabilmente allo sviluppo di una preferenza, che per quanto possa essere mascherata, o addirittura involontaria, offusca la chiarezza del lavoro di uno storico.

[NetEagle83]

Allora, prima di tutto ci tengo a dire che sono davvero felice che dalla mia riflessione sia scaturita una discussione di così alto livello (merito dello spessore intellettuale dei partecipanti ovviamente ).

Poi, riallacciandomi all'intervento di Sarpedon devo dire che sono abbastanza d'accordo sulla necessità di uno studio impersonale della storia, ma in realtà più che ai "miei" sentimenti volevo far riferimento ai sentimenti dei protagonisti, contestualizzati ovviamente nell'esatto momento storico in cui essi hanno generato determinate azioni. Penso che questo si discosti dal dare un valore particolare a quelle azioni o dallo sviluppare delle preferenze, e che piuttosto aiuti a comprendere l'orizzonte intellettuale, se mi passate il termine, all'interno del quale accadevano certi eventi.

Molto calzante, a questo proposito, l'esempio di Ronin che fa riferimento alla percezione dell'uccisione di un ebreo nella Germania del '43 paragonata a quella che ne avremmo oggi. Ebbene è vero che non si può certo giustificare, nè ieri nè oggi, l'azione in sè dal punto di vista "morale" o "giuridico", ma considerare la cultura predominante del tempo e il contesto sociale all'interno del quale si muoveva chi commetteva tali gesti può far riflettere su come il non avere sulle spalle il peso di un severo giudizio storico a posteriori poteva far commettere certi assurdi crimini senza che l'autore si rendesse pienamente conto della loro gravità. Era questo che intendevo quando parlavo di "rispetto", semplicemente una maggiore considerazione dei fattori "collaterali" ai gesti e agli eventi "nudi e crudi".

Poi è chiaro che la natura di questi fattori potrebbe essere la più disparata. Un caso limite potrebbe essere Priebke, ad esempio, che si muoveva all'interno di un rigido contesto militare e se uccideva era solo per obbedire a degli ordini (peraltro a tutt'oggi non mi pare abbia mai affermato di essersi "pentito" di ciò che ha fatto, correggetemi se sbaglio). Ma senza fare esempi azzardati, credo che il nocciolo della questione si potrebbe ridurre al prestare maggiore attenzione al punto di vista umano, prima che a quello storico (servendosi ad esempio della Letteratura), in modo da bilanciare ogni giudizio con tutti gli elementi a disposizione.

Scusate se mi sono dilungato, spero di aver esposto il mio pensiero nella maniera più chiara possibile.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

d'altro canto, è necessaria una conoscenza completa e ASSOLUTA (come dici tu) dei fatti per emettere dei giudizi? Non necessariamente, anzi spesso nient'affatto.

Attenzione, io ho indicato colui che crede di avere una conoscenza assoluta dei fatti proprio come esempio di chi commette un errore fondamentale.
La conoscenza assoluta è qualcosa che semplicemente non esiste e non potrà mai esistere, anche gli stessi "eventi storici" in realtà sono solo delle costruzioni degli storiografi, i quali elevano dei fatti al rango di "evento storico" perché ne hanno bisogno come supporto alla loro posizione.
A questo riguardo consiglio la lettura di un interessantissimo libretto che si chiama "Sei lezioni sulla storia" di Edward H. Carr, dove fa anche un esempio "stradale".
Mettiamo che io una sera esca da un pub piuttosto alticcio ed a causa della nebbia metta sotto un povero passante che stava attraversando sulle strisce. In una ricostruzione "storica" dell'eventi di sicuro sarebbero "eventi" rilevanti il fatto che io avessi bevuto, che fosse sera e che ci fosse la nebbia, in quanto tutti questi elementi permettono di capire come mai io sia arrivato ad investire un pedone ed a trovare dei correttivi per impedire che ciò succeda di nuovo, ad esempio introducendo controlli più stringenti sulla guida in stato di ebrezza o introducendo degli allarmi sonori nel caso di passaggi pedonali con nebbia.
Mettiamo adesso che qualcuno rilevi che la vittima due ore prima era stata con la sua amante ed affermi che anche questo elemento ha una sua importanza perché se non avesse tardato a tornare a casa non si sarebbe trovato sulle strisce al momento del mio passaggio. Da un punto di vista logico l'affermazione è di sicuro vera, ma il conoscere questo risvolto aiuterebbe a risolvere il problema degli incidenti che coinvolgono pedoni? ovviamente no, quindi in una ricostruzione questo elemento potrà magari essere accennato, ma non assurgerebbe mai al rango di "evento".
non ha invece alcuna rilevanza con il suo investimento per cui nonostante ciò rappresenti di per sè un fatto interessante esso non potrà mai aspirare al rango di "evento" all'interno della ricostruzione dell'incidente.

[Ronin]

La conoscenza assoluta è qualcosa che semplicemente non esiste

d'accordo, ho capito (ho scritto lo stesso).
ma, e qui sta il punto, non ce n'è bisogno, giacchè questa inesistenza non ci impedisce di ragionare ed emettere giudizi.

un esempio "stradale".

l'esempio mi pare assai poco pertinente. vi si analizza un evento accidentale (come potrebbe essere un terremoto), cosa che in storia non accade mai (si chiama cronaca, quella).
voglio dire, è evidente che se l'evento che analizzo è accidentale (incidente d'auto), anche altri eventi accidentali possono essere rilevanti (passavo di lì) nella catena di casualità che porta al suo svilupparsi.

ma il lavoro dello storico non consiste solo nella raccolta dei dati (che è appunto lavoro del cronista, per il quale tutti gli eventi sono egualmente rilevanti); il compito principale invece è proprio quello di mostrare che gli eventi non sono accidentali, e spiegarne (documentandole) le correlazioni di causa ed effetto.
diverso sarebbe se io avessi deliberatamente investito tizio, e si cercasse non solo di ricostruirne il modo, ma anche di capire perchè; allora il fatto che tizio abbia un'amante, e chi sia (mia sorella? la mia ex?), sarebbe assai rilevante (o per lo meno degno di approfondimento).

altrimenti se prendiamo l'esempio stradale come lo hai esposto e lo trasportiamo nel contesto storico, viene fuori che, per dire, nell'invasione tedesca della polonia è rilevante il fatto che la polonia per caso si trova ad essere proprio confinante con la germania; certo che è rilevante, ma è una considerazione tanto banale che de lapalice stesso sarebbe arrossito: non occorre mica il lavoro dello storico per capirlo.

PS: no Priebke no, è proprio l'esempio sbagliato (ma non voglio andare OT; vedi: http://www.***************.it/forum/...ad.php?t=91699 )

[Gil-galad, Re degli Elfi]

l'esempio mi pare assai poco pertinente. vi si analizza un evento accidentale (come potrebbe essere un terremoto), cosa che in storia non accade mai (si chiama cronaca, quella).

Beh non sono d'accordo. Un evento accidentale è anche di per sè irripetibile, mentre di incidenti stradali ne succedono decine ogni giorno per cui la loro prevenzione è una necessità sentita. L'esempio era per dire che così come un investigatore stradale all'interno di tutti gli elementi che compongono il quadro ne seleziona solo alcuni (guidatore ubriaco, nebbia, scarsa illuminazione) e ne scarta molti altri (come il motivo per cui il pedone erà lì' in quel momento) in quanto lui ha un ben preciso scopo in mente (prevenire il ripetersi di incidenti similari, per cui deve identificare ed isolare gli elementi ricorrenti scartando quelli casuali), così uno storico per poter sostenere una sua tesi isola e mette in evidenza dal catalogo praticamente infinito dei fatti quelli che possono essere utili al suo discorso dando loro la dignità di "eventi storici".

[Ronin]

perchè mai un evento accidentale sarebbe irripetibile?
non c'è dubbio per esempio che un terremoto o un tifone siano tali, eppure ogni anno i primi sono innumerevoli migliaia, i secondi decine e decine.

l'irripetibilità nasce perchè essi possiedono caratteristiche peculiari (per esempio un terremoto in iran fa un danno ben diverso che a tokio, anche a parità di scala richter).
ma queste le possiedono anche gli incidenti d'auto (mica tutti avvengono con la stessa dinamica provocando lo stesso numero di vittime).

nota che anche terremoti e tifoni vengono studiati in quel modo, per identificare ad esempio, informazioni utili all'ingegneria delle costruzioni antisismiche. ma c'entra ben poco con la storia, e assolutamente niente con la storiografia.
(anche il discorso del preciso scopo in mente è opinabile. in realtà vengono scartati appunto gli eventi accidentali, gli altri vengono inquadrati in relazioni di causa effetto. a meno che si tratti di storici "a tesi", con secondi fini di qualche tipo, ma questi non li consideriamo, spero)

[ElitePhoenix]

Vorrei riprendere una frase del primo messaggio, ove si parla delle persone (come Matteo Campini ne "I Biplani di D' Annunzio") :
"mi rendo conto che, non avendo una visione d'insieme, non potevano che cavalcare gli eventi e darsi anima e corpo alla propria causa, qualunque essa fosse".
Non è forse vero che, proprio perchè le persone "non potevano che cavalcare gli eventi", la maggiore importanza vada data alle cause ed alle persone che scatenarono quegli eventi ?
Questo senza nulla togliere alle tragedie ed alle sofferenze individuali, che però sono state causate dai "noiosi" macroeventi.

Per quanto riguarda poi "l'approccio numerologo alla storia" posso in parte concordare, ma voglio far notare una cosa, che sembra assurda ma purtroppo è vera :
se non si sanno esattamente le date di solito si tende a confondere le cause con le conseguenze. Un evento successivo non è detto che sia la conseguenza di un evento precedente ma, sicuramente, un evento successivo non può essere la causa di un evento precedente.
Un simile, banalissimo, ragionamento, è purtroppo vero anche per molte altre categorie di dati "numerologiche".
Sono però d' accordo che, perlomeno alle superiori, non bisognerebbe snocciolare numeri su numeri.

[Ronin]

l'approccio numerologo di cui parlo non è relativo alle date (a proposito, è importante avere chiara la sequenza temporale degli eventi, ma la data esatta, giorno mese e anche ora non è che sia così significativa).

quello che intendo è che vedere le cose in termini di macroeconomia, calcoli sulla produzione, materie prime, km2 e via enumerando, talvolta invece di costituire un utile complemento (complemento, sottolineo) finisce per prendere il sopravvento, e ridurre ogni cosa a confronto di statistiche.
un procedimento che fa odiare la storia, perchè da materia viva e pulsante quale è, la rende fredda e abulica.

[ElitePhoenix]

l'approccio numerologo di cui parlo non è relativo alle date (a proposito, è importante avere chiara la sequenza temporale degli eventi, ma la data esatta, giorno mese e anche ora non è che sia così significativa).

quello che intendo è che vedere le cose in termini di macroeconomia, calcoli sulla produzione, materie prime, km2 e via enumerando, talvolta invece di costituire un utile complemento (complemento, sottolineo) finisce per prendere il sopravvento, e ridurre ogni cosa a confronto di statistiche.
un procedimento che fa odiare la storia, perchè da materia viva e pulsante quale è, la rende fredda e abulica.

Effettivamente se studi la Cina dei Tang o l' impero Bizantino non hai di solito bisogno di sapere la data precisa (giorno e mese per intenderci), perchè gli eventi sono ben distanziati.
Se però parliamo della seconda guerra mondiale, il giorno ed il mese diventano fondamentali per capire causa ed effetto : se parliamo di uno scontro tra un cacciatorpediniere USA ed un u-boot tedesco avvenuto nel novembre 1941 (il fatto è avvenuto davvero) è ovvio che il mese conta, e molto (qualcuno vede qualcosa di strano in questa data ?).
Se poi parliamo delle dinamiche dell' attentato ad Hitler del 20 luglio 1944 e delle sue conseguenze, anche gli orari diventano importanti.

Un pochino diverso è il discorso quando si parla di calcoli sulla produzione e sulle materie prime, che possono effettivamente risultare noiose.
Però se io ti faccio questo esempio (le cifre sono arrotondate perchè cito a memoria) :
Produzione aeroplani da combattimeto nel 1944
USA 96.318
Germania 40.000
URSS 40.000
UK 29.000
Giappone 28.000
Le cifre diventano fondamentali per capire che, tolti dal gioco gli USA, Germania e Giappone avevano discrete probabilità di farcela contro URSS e UK.

Il fatto è, però, secondo me, che queste cifre andrebbero snocciolate solo ed esclusivamente a chi è interessato ad approfondire, non a tutti : le cifre spaventano (e magari disgustano anche) chi non ha un grande interesse per la storia (non che ci sia niente di male a non avere un grande interesse per la storia), mentre chi è veramente interessato le cercherà : non perchè sia un matematico, ma perchè vuole capire.