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Discussione: Rasoio di Ockham

  1. #1
    Lo Zio L'avatar di Dr.Funk
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    Predefinito Rasoio di Ockham

    Che ruolo riveste il rasoio di Ockham nella scienza? Io ho sempre pensato che fosse uno strumento importante per elaborare modelli e teorie scientifiche (e penso che sia ancora più importante in campo matematico). Lo chiedo perchè ho letto qui da qualche parte che per qualcuno non c'entra nulla con la scienza.

  2. #2
    Morghen
    ospite

    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Tratto da Wikipedia:


    Il Rasoio di Occam (Ockham's Razor) è il nome con cui viene contraddistinto un principio metodologico espresso nel XIV secolo dal filosofo e frate francescano inglese William of Ockham (noto in italiano come Guglielmo di Ockham).

    Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua forma più semplice suggerisce l'inutilità di formulare più assunzioni di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno.

    In altri termini, non vi è motivo alcuno per complicare ciò che è semplice. All'interno di un ragionamento o di una dimostrazione vanno invece ricercate la semplicità e la sinteticità. Tra le varie spiegazioni possibili di un evento, è quella più semplice che ha maggiori possibilità di essere vera (anche in base a un altro principio, elementare, di economia di pensiero: se si può spiegare un dato fenomeno senza supporre l'esistenza di qualche ente, è corretto il farlo, in quanto è ragionevole scegliere, tra varie soluzioni, la più semplice e plausibile).
    Il rasoio di Occam trova spesso luogo in discussioni eminentemente dotte e scientifiche (esempio tipico, nel campo della fisica e della scienza in generale).
    Ultima modifica di Morghen; 09-07-07 alle 12:20:34

  3. #3
    Qoelet
    ospite

    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Diciamo che è un "pezzo" del metodo scientifico. Certo che se ne parli con esperti delle Superstringhe potresti incotrare qualche ostilità
    (ok,ok, scherzo, posate i forconi)

  4. #4
    Il Nonno L'avatar di Ph@ntom
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Il "qualcuno" a cui di riferisce dr.funk sono io, ed è giusto che dia qualche giustificazione. Mi pare che ci sia già stata occasione di parlarne qui o in R&S qualche tempo fa (nulla di memorabile, comunque).
    Sarò brevissimo: punto 1, alla base della scienza c'è il metodo scientifico, tutto il resto è accessorio; punto 2 il rasoio di Occam è un utilissimo, sacrosanto ed elementare principio di "economia" delle affermazioni, che può essere usato coerentemente anche in discipline non scientifiche, non è una specificità della scienza; punto 3 non è ben definito, non esiste una "plausibilità" oggettiva di un'ipotesi, tipicamente: è più ragionevole che il mondo sia sempre esistito o che sia stato creato? Boh .

  5. #5
    Morghen
    ospite

    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Citazione Originariamente Scritto da [email protected] Visualizza Messaggio
    Il "qualcuno" a cui di riferisce dr.funk sono io, ed è giusto che dia qualche giustificazione. Mi pare che ci sia già stata occasione di parlarne qui o in R&S qualche tempo fa (nulla di memorabile, comunque).
    Sarò brevissimo: punto 1, alla base della scienza c'è il metodo scientifico, tutto il resto è accessorio; punto 2 il rasoio di Occam è un utilissimo, sacrosanto ed elementare principio di "economia" delle affermazioni, che può essere usato coerentemente anche in discipline non scientifiche, non è una specificità della scienza; punto 3 non è ben definito, non esiste una "plausibilità" oggettiva di un'ipotesi, tipicamente: è più ragionevole che il mondo sia sempre esistito o che sia stato creato? Boh .
    Però dr.funk dice che qualcuno gli ha detto che il Rasoio "non c'entra nulla con la scienza". In realtà tu stesso hai affermato (ed io sono pienamente d'accordo) che il Rasoio non solo è un principio utile ed importante per le discipline scientifiche, ma addirittura per qualunque disciplina dello scibile umano.
    Questo non fa altro che aumentare ancora di più l'importanza del Rasoio di Occam, al contrario di quanto avrebbe voluto dirci l'"interlocutore" di dr.funk.

  6. #6
    La Borga
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    se capisco quello che intende il misterioso qualcuno, il rasoio di occam non c'entra nulla con la scienza nel senso che il principio di economia di per sè non è un metodo con valore scientifico intrinseco (come invece il famoso "provando e riprovando" che è imprescindibile).

    ovvero di per sè non è affatto detto che seguendo quel principio si ottengano risultati scientificamente validi, mentre non seguendolo se ne ottengano di errati.
    si tratta soltanto di un metodo di ottimizzazione delle risorse, che però non ha validità nè generale nè teorematica (come per esempio altri principi, quali quelli della termodinamica o dell'indeterminazione).

    quindi il senso del "non c'entra nulla" va contestualizzato nella discussione (c'ero anch'io...): dire che una cosa non è scientifica perchè non rispetta il principio di economia è privo di senso; una cosa non è scientifica quando non rispetta determinati requisiti (inequivocabilità, coerenza, falsificabilità, ripetibilità; li abbiamo enumerati di recente in un thread di religione e spiritualità, qui http://www.***************.it/forum/...&postcount=187 ).
    il rasoio di occam può essere un aiuto per lo scienziato, ma non è un criterio di valutazione esaustivo.

  7. #7
    Qoelet
    ospite

    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Bof, puntualizzo, và: sono d'accordo con [email protected] e con Ronin, anche se ritengo il rasoio di Occam un qualcosa di pregresso rispetto al metodo scientifico ed in un certo senso sottinteso: se creo un modello, per migliorarne la fruibilità lo devo mantenere il più semplice possibile pur mantenendo la precisione predittiva che mi sono preposto: non è "obbligatorio", è semplicemente il modo più corretto ed ovvio per sviluppare una teoria.

  8. #8
    Morghen
    ospite

    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Ok, riassumendo, quindi, il Rasoio non fa parte propriamente del Metodo Scientifico, ma è un principio ausiliario di fondamentale importanza, che DEVE essere usato per passare al setaccio diverse teorie di pari validità "scientifica".

  9. #9
    La Borga
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    non sono d'accordo sul "deve" (figuriamoci maiuscolo).
    è un principio ausiliario che PUO' essere d'aiuto per ottimizzare le risorse (es. spicciolo: chi avrebbe mai detto che occorresse ipotizzare la presenza di neutroni e protoni dentro gli atomi, e poi di quark dentro neuroni e protoni?) in assenza di indicazioni.

  10. #10
    Qoelet
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Beh, "deve" in effetti è una parola grossa.

    Forse il punto è che il RdO è un principio nato in filosofia molto prima che nascesse il metodo scientifico, quindi risulta sovrapporsi con un "sentiero di minima azione" del pensiero, nato per ragioni diverse da altri presupposti e solo per caso simile nella forma.

  11. #11
    Il Nonno L'avatar di rigel
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    io faccio un esempio:

    il principio di archimede dice che "un corpo immerso nell'acqua riceve una spinta verso l'alto pari al peso dell'acqua spostata"

    presumibilmente archimede ha fatto una serie di test e misure e si è reso conto del fenomeno

    però un principio che rispetta correttemente i risultati dei test e delle misure sarebbe:

    "un corpo immerso nell'acqua riceve una spinta verso l'alto pari al peso dell'acqua spostata a meno chè non si stiano accoppiando due orsi polari"

    ora difficilmente archimede avrà fatto un test con degli orsi polari nei paraggi quindi entrambi i principi rispettano i risultati degli esperimenti

    il primo però afferma solo ed esclusivamente quello che si può dedurre dai test effettuati

    mentre il secondo pur potendo essere valido non è supportato da nessun dato sperimentale

    ora, se archimede avesse deciso di affermare il secondo principio anzichè il primo avrebbe assunto un comportamento scorretto xchè avrebbe affermato una cosa non sperimentata

    al tempo stesso se non volesse rischiare di sbagliare (magari il secondo principio è quello corretto, o chissà quale altra tra le infinite varianti) avrebbe dovuto tacere e quindi addio principio di archimede

    quindi quando si deve formulare una nuova legge fisica si fa una puntata alla cieca (rischiando di sbagliare ma comunque seguendo i dati sperimentali) affermando la legge più semplice tra le infinite variabili (e questo permette di non affermare cose di cui non si ha dati per parlare) oppure non si fa proprio niente e si vive sugli alberi

    ovviamente si sceglie di puntare alla cieca (o meglio sarebbe dire alla "miope") e difatti è proprio il motivo per cui si dice la scienza impara dai propri errori

    per poter non fare errori dovremmo effettuare tutti gli esperimenti possibili dell'universo e dovremmo effettuarli per in periodo di vita pari a quello del nostro universo (e infatti nessuno ci dice che il principio di archimede possa smettere di funzionare il 29 maggio del 2401, al che dovremmo aggiungere "un corpo immerso nell'acqua riceve una spinta verso l'alto pari al peso dell'acqua spostata entro il 29 maggio del 2401") ma per poter fare gli esperimenti abbiamo bisogno di aver sviluppato una tecnologia e per poter sviluppare una tecnologia dobbiamo conoscere la fisica...e in quel caso o applichiamo Ockham oppure niente mega esperimenti universali

  12. #12
    La Borga
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    il tuo esempio è banale e fuorviante.
    quel che si sta dicendo a proposito del rasoio è che esso va bene nel momento in cui lo scienziato si sta occupando di un determinato fenomeno.
    ma pretendere che, siccome c'è il rasoio di ockham, tutte le teorie su fenomeni non ancora ben chiari vanno cestinate, è privo di senso.

    fino alla prima metà 1800, il rasoio avrebbe tagliato via qualsiasi ipotesi sulla natura (e sull'esistenza) delle particelle subatomiche, perchè non c'era modo di osservarle.
    poi abbiamo "capito" che l'atomo (=indivisibile in greco) non era tale, ma composto di protoni, neutroni, elettroni.
    a fine '800 il rasoio avrebbe tagliato via la teoria della relatività, eppure poi si scoprì che invece c'erano cose che la fisica classica non poteva spiegare.

    a metà '900 il rasoio avrebbe tagliato via le speculazioni sui costituenti dei protoni e neutroni (quark) e invece poi gli esperimenti hanno potuto osservarli.

    oggi come oggi il rasoio taglia via le stringhe, superstringhe e altre amenità del genere, ma chi può dire se è veramente il caso di liquidarle oppure no?

    Allora, riassumendo, il rasoio è uno strumento pratico, destinato a chi le indagini sui fenomeni le conduce sul campo. Pretendere di utilizzarlo come uno strumento teorico (questa tua teoria/filosofia/religione/morale te la boccio per principio di economia) è privo di senso.
    Oltre che assolutamente deleterio per il progresso scientifico stesso, giacchè conduce all'immobilismo.
    Ultima modifica di Ronin; 11-07-07 alle 10:03:08

  13. #13

    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Mha secondo me il rasoio va applicato nel caso che ci siano più modelli che fanno previsioni corrette sullo stesso fenomeno. Allora li usi il rasoio e prendi il modello più semplice e pulito, altrimenti nonha snso applicarlo a un qualcosa che non è sperimentato.

    Io come esempio per rendere l'idea userei il sistema Geocentrico ed Eliocentrico. Uno può sbattere giù le equazioni corrette sia per un sistema che per un'altro e prevedere le orbirte, alla fine è solo una descrizione di un sistema meccanico da due sistemi di riferimento differenti, ora ci si rende conto che è più facile sviluppare il tutto usando l'eliocentrismo, ma nessuno vieta che un folle smani conti usando come centro del sistema la Terra, o che so la Luna... ottenendo nonostante tutto i risultati sperimentali corretti.

    Penso sia questo il senso profondo del rasoio, almeno nel mio piccolo, comunque sia se usato in ambito scientifco deve comunque rispettare l'esperimento sensibile.

  14. #14
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Citazione Originariamente Scritto da Dr.Funk Visualizza Messaggio
    Che ruolo riveste il rasoio di Ockham nella scienza? Io ho sempre pensato che fosse uno strumento importante per elaborare modelli e teorie scientifiche (e penso che sia ancora più importante in campo matematico). Lo chiedo perchè ho letto qui da qualche parte che per qualcuno non c'entra nulla con la scienza.

    decisamente e assolutamente no, no e no, vai via cit.

  15. #15
    Lo Zio L'avatar di Dr.Funk
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Citazione Originariamente Scritto da rigel Visualizza Messaggio
    quindi quando si deve formulare una nuova legge fisica si fa una puntata alla cieca (rischiando di sbagliare ma comunque seguendo i dati sperimentali) affermando la legge più semplice tra le infinite variabili (e questo permette di non affermare cose di cui non si ha dati per parlare) oppure non si fa proprio niente e si vive sugli alberi
    Citazione Originariamente Scritto da Qoelet Visualizza Messaggio
    se creo un modello, per migliorarne la fruibilità lo devo mantenere il più semplice possibile pur mantenendo la precisione predittiva che mi sono preposto: non è "obbligatorio", è semplicemente il modo più corretto ed ovvio per sviluppare una teoria.
    Sono più o meno d'accordo con tutti, soprattutto con queste due frasi. Se non sbaglio, non conta molto la "verità" di un modello scientifico, visto che la scienza non può stabilire la verità delle cose. Più che altro conta l'operatività, cioè la capacità di descrivere accuratamente i dati sperimentali per poter fare previsioni o altro. Insomma, visto che un modello è solo una rappresentazione del reale, e non il reale stesso, è in questo senso che mi sembra fondamentale il rasoio di Ockham, per una semplice questione di "metodo". Percui, proprio perchè di un modello non posso dire se è vero ma solo se è falso, tra due modelli in accordo con i dati sperimentali preferisco quello meno ridondante, anche se magari non escludo l'altro.

  16. #16
    Lo Zio L'avatar di Dr.Funk
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Citazione Originariamente Scritto da skywolf Visualizza Messaggio
    decisamente e assolutamente no, no e no, vai via cit.
    Mi riferisco al fatto che, ad esempio, non esistono teoremi con ipotesi inutili. Mi sembra anche questa un'applicazione del rasoio.

  17. #17
    La Borga
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Citazione Originariamente Scritto da Dr.Funk Visualizza Messaggio
    tra due modelli in accordo con i dati sperimentali preferisco quello meno ridondante, anche se magari non escludo l'altro.
    per la verità, non è proprio così.
    dipende anche dalla precisione che vuoi raggiungere.
    se ti basta una precisione bassa, magari scegli un modello semplice come la fisica classica.
    ti serve di meglio? ecco che complichi le cose con relatività e meccanica quantistica: cose che in molte applicazioni pratiche son prive di senso, per il rasoio di ockham, ma noi SAPPIAMO che descrivono meglio la realtà.
    eppure...

    nota per esempio che il modello tolemaico è sopravvissuto per oltre cent'anni alle scoperte di copernico, visto che il suo affinamento plurisecolare per decenni ha consentito previsioni e risultati più precisi del modello più semplice.
    come vedi le cose sono più ingarbugliate di come sembra.

    PS: la matematica non c'entra col rasoio, perchè non c'è metodo sperimentale. dunque non esistono fenomeni che vanno spiegati con modelli.

  18. #18
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Citazione Originariamente Scritto da Dr.Funk Visualizza Messaggio
    Mi riferisco al fatto che, ad esempio, non esistono teoremi con ipotesi inutili. Mi sembra anche questa un'applicazione del rasoio.




  19. #19
    Lo Zio L'avatar di Dr.Funk
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    per la verità, non è proprio così.
    dipende anche dalla precisione che vuoi raggiungere.
    se ti basta una precisione bassa, magari scegli un modello semplice come la fisica classica.
    ti serve di meglio? ecco che complichi le cose con relatività e meccanica quantistica: cose che in molte applicazioni pratiche son prive di senso, per il rasoio di ockham, ma noi SAPPIAMO che descrivono meglio la realtà.
    eppure...

    nota per esempio che il modello tolemaico è sopravvissuto per oltre cent'anni alle scoperte di copernico, visto che il suo affinamento plurisecolare per decenni ha consentito previsioni e risultati più precisi del modello più semplice.
    come vedi le cose sono più ingarbugliate di come sembra.
    Sì, sono perfettamente d'accordo: è un po' quello che diceva Qoelet nel post che ho quotato. Non l'ho specificato ma è quello che intendevo dire.

    Quanto alla parte sulla matematica, continuo a non capire dove sarebbe il problema, ma non è una cosa che mi interessi particolarmente. Il resto è a posto, grazie a tutti per le risposte.

  20. #20

    Predefinito Re: Rasoio di Ockham


  21. #21
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    quoto l intervento di omba danzante

  22. #22
    Il Nonno L'avatar di mister_x
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    ma quante lame ha il rasoio di ockam? è meglio di gillette?

  23. #23
    La Borga
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    Predefinito Re: Rasoio di Ockham

    nun so.
    però per tagliar la gola a chi dice cose cretine funziona alla grande...

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