Dio, il gatto di Schrodinger in una scatola nera, il rasoio di Ockham e gli elefanti

[Lux !]

Il dibattito sull'esistenza-inesistenza di Dio si è sempre risolto con un nulla di fatto. Con questo topic vorrei spostare l'attenzione su interrogativi ad esso correlati ma leggermente diversi per centratura e approccio.

Per sana metodologia, prima di discutere sull'esistenza-inesistenza di una qualsiasi cosa, si dovrebbe prima definire la cosa di cui si tratta, altrimenti si rischia usare la stessa parola per significati diversi e rendere quindi impossibile il giungere ad una conclusione. Posso ben discutere se esiste o meno un unicorno solo dopo che ho definito che cosa è.
Quindi il passo numero 1 è: Cosa s'intende per Dio?
Perchè se lo identifico con il creatore, l'idea di creazione non obbliga a pensare che vi sia un unico demiurgo (credo )
Se dico eterno, non escludo che sia mortale, ne se per eternità s'intende l'immutabilità assoluta o un continuo mutare per l'eternità (e in quest'ultimo caso Dio non sarebbe sempre identico a se stesso).
Se lo reputo perfetto, devo dire che è immutabile poichè altriemnti ogni mutamento lo allontanerebbe dalla perfezione; ed inoltre si pone il problema del riferimento a cosa debba essere perfetto (a nessuno verrebbe in mente di contestare l'eventuale perfezione di un cespuglio secondo le categorie di un treno e quindi lamentarsi perchè sta fermo).
E per concludere gli interrogativi legati alla domanda iniziale, c'è da domandarsi quali sono le caratteristiche di Dio; è onniscente? Giusto? Buono?

Passo numero 2: nella nostra posizione di ignoranza, possiamo dire che Dio è per noi quello che il gatto era per Schrodinger (o se preferite siamo noi quelli chiusi nella catola e non sappiamo se Dio-Schrodinger è là fuori) e quindi considerare Dio nè esistente nè inesistente. Cosa farci dunque con questa scatola dato che non possiamo aprirla e andare a vedere qual è la realtà? Credo che un approccio interessante sia quello di trattarla come una scatola nera, ovvero osservarne quali output per capirne la funzione. Quindi quali sono gli output che possiamo sicuramente attribuire a Dio e cosa ci dicono di lui?

Passo numero3: Suddetti output non si spiegano in altro modo, se non ricorrendo a Dio? Detto in altri termini non è possibile spiegare la realtà (e viverci) in termini più semplici, senza la necessità del concetto di Dio a chiusura del sistema? Vi sono le condizioni di recidere Dio con un colpo del rasoio di Ockham, o no?
Se la risposta è sì, mi sa che siamo andati avanti per migliaia di anni come quel tipo della barzelletta che batteva le mani ovunque per tenere lontani gli elefanti rosa, e quando uno gli fece notare che non c'erano elafanti rosa, rispose: "visto che funziona? "


___________

Non ho una tesi da sostenere, solo un approccio metodico da sperimentare e che credo possa permettere di dar vita ad una discussione interessante.
Quindi non picchiatemi

[skywolf]

hai dimenticato di definire "esistenza". Dio solo sa, e' proprio il caso di dirlo, perche' nessuno se ne ricordi mai.
Eppure l'esistenza di un gatto non e' la stessa esistenza dell'Amore o dell'intelligenza o del numero 3, anche se nessuno dubita che tutte queste cose "esistano".

[skywolf]

riguardo al dogma perfezione -> immutabilita' , sono l'unico al mondo a pensare che non sia vero? Possibile?

consiglio a tutti di [tentare di] studiare il meccanismo fisico noto come "rottura spontanea di simmetria". E' illuminante a riguardo, imho.

se volete provo a spiegarlo io ma non garantisco il risultato.

[skywolf]

infine, un credente ti dira' che il rasoio di occam va bene x la scienza, forse, ma non per tutto.

[Para Noir]

Lux!

Tutte le tue domande sono senza, o hanno infinite risposte, per cui il tuo discorso a mio parere porta all'inizio: il dibattito sull'esistenza-inesistenza di Dio si risolve con un nulla di fatto

Il rasoio di Ockham vale sì. Ma quello è solo un principio di comodo, il suo utilizzo non ci garantisce la "Verità". Per cui sì, anche io ritengo utile non perdere tempo con l'ipotesi altamente improbabile di dio, ma con questo non posso dimostrare l'inesistenza.

[-Kshatriya-]

Per sana metodologia, prima di discutere sull'esistenza-inesistenza di una qualsiasi cosa, si dovrebbe prima definire la cosa di cui si tratta, altrimenti si rischia usare la stessa parola per significati diversi e rendere quindi impossibile il giungere ad una conclusione. Posso ben discutere se esiste o meno un unicorno solo dopo che ho definito che cosa è.
Quindi il passo numero 1 è: Cosa s'intende per Dio?
Perchè se lo identifico con il creatore, l'idea di creazione non obbliga a pensare che vi sia un unico demiurgo (credo )
Se dico eterno, non escludo che sia mortale, ne se per eternità s'intende l'immutabilità assoluta o un continuo mutare per l'eternità (e in quest'ultimo caso Dio non sarebbe sempre identico a se stesso).
Se lo reputo perfetto, devo dire che è immutabile poichè altriemnti ogni mutamento lo allontanerebbe dalla perfezione; ed inoltre si pone il problema del riferimento a cosa debba essere perfetto (a nessuno verrebbe in mente di contestare l'eventuale perfezione di un cespuglio secondo le categorie di un treno e quindi lamentarsi perchè sta fermo).

Premetto che sono panteista/monista.
Se l'Assoluto fosse perfetto, eterno, creatore, sarebbe morto, in quanto inattivo.
Se fosse vivo, in continua creazione di se stesso e del resto, eterno, sarebbe imperfetto, perchè deve ancora raggiungere la perfezione.
Ma l'Assoluto è entrambe le cose ed oltre le due. La perfezione/imperfezione esprime una dualità data dalla nostra logica, e questo Divino le trascende.

IMHO

Passo numero 2: nella nostra posizione di ignoranza, possiamo dire che Dio è per noi quello che il gatto era per Schrodinger (o se preferite siamo noi quelli chiusi nella catola e non sappiamo se Dio-Schrodinger è là fuori) e quindi considerare Dio nè esistente nè inesistente. Cosa farci dunque con questa scatola dato che non possiamo aprirla e andare a vedere qual è la realtà? Credo che un approccio interessante sia quello di trattarla come una scatola nera, ovvero osservarne quali output per capirne la funzione. Quindi quali sono gli output che possiamo sicuramente attribuire a Dio e cosa ci dicono di lui?

Come dicevo in qualche altro topic, io non ho un concetto di "fede", perchè in quella famosa scatola il Divino è fuori, dentro, è la scatola ed è anche me. Ciò che percepisco con i soli 5 sensi sono già una prova che esiste il Divino (evito Dio, in quanto spesso si intende un essere demiurgico o meno con una sua personalità).

Passo numero3: Suddetti output non si spiegano in altro modo, se non ricorrendo a Dio? Detto in altri termini non è possibile spiegare la realtà (e viverci) in termini più semplici, senza la necessità del concetto di Dio a chiusura del sistema? Vi sono le condizioni di recidere Dio con un colpo del rasoio di Ockham, o no?

Io non vedo perchè porsi questo problema. E' estraneo alla mia visione.

[Lux !]

Lux!

Tutte le tue domande sono senza, o hanno infinite risposte, per cui il tuo discorso a mio parere porta all'inizio: il dibattito sull'esistenza-inesistenza di Dio si risolve con un nulla di fatto

Il rasoio di Ockham vale sì. Ma quello è solo un principio di comodo, il suo utilizzo non ci garantisce la "Verità". Per cui sì, anche io ritengo utile non perdere tempo con l'ipotesi altamente improbabile di dio, ma con questo non posso dimostrare l'inesistenza.

Dici che interrogarsi sull'esistenza di Dio genera un paradosso perchè viola quell'assioma della teoria dei tipi logici che dice "qualunque cosa presupponga tutti gli elementi di una collezione non deve essere un termine della colezione" ?

[Para Noir]

Dici che interrogarsi sull'esistenza di Dio genera un paradosso perchè viola quell'assioma della teoria dei tipi logici che dice "qualunque cosa presupponga tutti gli elementi di una collezione non deve essere un termine della colezione" ?

Beh, sì, ma questo dipende anche dalla definizione di dio. Che non è univoca. Ad esempio per un dio definito al di fuori della nostra realtà può andare bene, per dio definito in altri modi no. E le definizioni di dio sono a volte più fantasiose di quanto si creda

[-Kshatriya-]

Beh, sì, ma questo dipende anche dalla definizione di dio. Che non è univoca. Ad esempio per un dio definito al di fuori della nostra realtà può andare bene, per dio definito in altri modi no. E le definizioni di dio sono a volte più fantasiose di quanto si creda

E allora rispondi a quello che ho scritto

[Para Noir]

E allora rispondi a quello che ho scritto

Non saprei come la tua è una visione come un'altra, meno illogica di altre e più "accomodante". Per certi versi inattaccabile.

Come già sai, io sti discorsi li faccio fino a che non mi ricordo che "hey, a me nessuna di queste definizioni serve, che ci sto qui a fare?"

[Lux !]

hai dimenticato di definire "esistenza". Dio solo sa, e' proprio il caso di dirlo, perche' nessuno se ne ricordi mai.
Eppure l'esistenza di un gatto non e' la stessa esistenza dell'Amore o dell'intelligenza o del numero 3, anche se nessuno dubita che tutte queste cose "esistano".

Vero. Ci rifletterò su

riguardo al dogma perfezione -> immutabilita' , sono l'unico al mondo a pensare che non sia vero? Possibile?

consiglio a tutti di [tentare di] studiare il meccanismo fisico noto come "rottura spontanea di simmetria". E' illuminante a riguardo, imho.

se volete provo a spiegarlo io ma non garantisco il risultato.

Dici che possono esistere più condizioni differenti ma equiperfette?

Premetto che sono panteista/monista.
Se l'Assoluto fosse perfetto, eterno, creatore, sarebbe morto, in quanto inattivo.
Se fosse vivo, in continua creazione di se stesso e del resto, eterno, sarebbe imperfetto, perchè deve ancora raggiungere la perfezione.
Ma l'Assoluto è entrambe le cose ed oltre le due. La perfezione/imperfezione esprime una dualità data dalla nostra logica, e questo Divino le trascende.

IMHO

Sotto certi punti di vista, anch'io sono eterno. Il punto credo stia nel dove vogliamo porre la frontiera entro cui consideriamo la costanza dell'identità.

Come dicevo in qualche altro topic, io non ho un concetto di "fede", perchè in quella famosa scatola il Divino è fuori, dentro, è la scatola ed è anche me. Ciò che percepisco con i soli 5 sensi sono già una prova che esiste il Divino (evito Dio, in quanto spesso si intende un essere demiurgico o meno con una sua personalità).

Dici che la Divinità è intessuta nella realtà come lo sono elettroni e protoni?

Passo numero3: Suddetti output non si spiegano in altro modo, se non ricorrendo a Dio? Detto in altri termini non è possibile spiegare la realtà (e viverci) in termini più semplici, senza la necessità del concetto di Dio a chiusura del sistema? Vi sono le condizioni di recidere Dio con un colpo del rasoio di Ockham, o no?

Io non vedo perchè porsi questo problema. E' estraneo alla mia visione.

E' un possibile approccio all'inevitabilità di dover vivere in una situazione di incertezza.

[-Kshatriya-]

Sotto certi punti di vista, anch'io sono eterno. Il punto credo stia nel dove vogliamo porre la frontiera entro cui consideriamo la costanza dell'identità.

Tanti credono che il tuo karma sia eterno. Nella tua vita i tuoi pensieri e le tue azioni accumulano una quantità di energie che sono impossibili da eliminare con la tua morte. Punti di vista. Tu sei eterno, il tuo pensiero e ciò che hai fatto forse no.

Dici che la Divinità è intessuta nella realtà come lo sono elettroni e protoni?

Si.

E' un possibile approccio all'inevitabilità di dover vivere in una situazione di incertezza.

Non c'è incertezza nel mio pensiero. Il problema è farlo proprio

[skywolf]

Dici che possono esistere più condizioni differenti ma equiperfette?

lo ritengo teoricamente possibile. tenendo conto che non so cosa vuol dire "perfetto" e dunque ragiono per similitudine con altri concetti di "ottimo", come puo' essere il "massimo di una funzione" o simili.

(gia' che ci sono: la rott. di simmetria si verifica appunto quando la funzione che descrive l'energia di un sistema ha infiniti minimi tutti equivalenti. In tal caso il sistema ne sceglie uno "piu' o meno a caso")

[Ph@ntom]

(gia' che ci sono: la rott. di simmetria si verifica appunto quando la funzione che descrive l'energia di un sistema ha infiniti minimi tutti equivalenti. In tal caso il sistema ne sceglie uno "piu' o meno a caso")

Integra pure che mi interessa.

[skywolf]

Integra pure che mi interessa.

Non c'e' molto di piu' da dire di filosofico. Quello che succede e' che per certi sisitemi l'Hamiltoniana (te che sei ingegnere sai cos'e') possiede certe simmetrie ma il ground state non le possiede. L'esempio + stupido e' quello di un bastoncino (lo puoi modellare con un cilindretto o addirittura con un segmento) posto in verticale su di un piano in presenza di gravita'. Esso non si trova in equilibrio stabile, infatti vorrebbe stare "sdraiato sul tavolo". Pero' esistono infinite direzioni tutte altrettanto buone in cui puo' sdaiarsi, se solo una piccolissima perturbazione ce lo porta. L'Hamiltoniana di questo sistema e' p^2/2m + mgz, ed e' dunque invariante per rotazioni attorno all'asse z. I singoli ground state del bastoncino pero' non lo sono; applicando una rotazione attorno all'asse z si porta il sistema da un ground state ad un altro egualmente possibile ed alla stessa energia. (e si dice allora che la simmetria e' rotta) Il costo energetico dell'operazione e' dunque nullo. (stesso grado di "perfezione" dei diversi ground state).

In teoria dei campi la rottura di simmetria e' alla base di molti fenomeni importanti, connessi al fatto che alle operazioni di simmetria (come la rotazione attorno a z di sopra) sono associate delle particelle, che possono avere ruoli fondamentali.
Nella teoria della materia condensata ad es.: prendi un gas che, a basse temperature, diventa prima liquido e poi solido. Il solido cristallino e' il ground state del sistema (ha meno energia del gas, e del liquido); quale simmetria "rompe"? La simmetria di invariaza x traslazioni: se il gas interagisce mediante forze a coppie centrali e dipendenti dalla sola distanza fra le molecole, tutto il sistema e' invariante per traslazioni; ma un reticolo cristallino invece non lo e', e' invariante solo x certe traslazioni discrete. Corrispondentemente ad una "simmetria rotta" nascono, in teoria dei campi, delle eccitazioni a massa nulla (corrispondente all'energia nulla richiesta dalla simmetria) dette in generale bosoni di Goldstone; nel caso dei solidi essi prendono
il nome di fononi. In una teoria efficace delle interazioni forti, i pioni neutri sono anch'essi bosoni di Goldstone.
I bosoni di Goldstone compaiono anche nel meccanismo di Higgs che da' massa alle particelle. Essenzialmente si prende un sistema con potenziale del tipo ax^2 + bx^4 con a<0. x e' un bivettore, x=(x1,x2). Se cmq fai il plot di questa energia in una variabile vedi una funzione che ha un max in 0, poi va giu', ha 2 minimi e poi torna su e diverge. 2 ground state dunque. Infiniti, disposti lungo un cerchio, se x e' un bivettore.
Il sistema (quantistico) "sceglie" un ground state e ci resta. Lo spettro della teoria e' dato dalle eccitazioni elementari attorno al g.s. e ci sono dunque 2 bosoni, uno in direzione radiale, dove V varia (e si tratta di bosoni massivi) ed uno in direzione r=costante, cioe' lungo il cerchio dei minimi, e sono eccitazioni prive di massa e che portano da un g.s. all'altro: i bosoni di goldstone. Cosi' come sono non servono a nulla, in teoria delle particelle, ma se si accoppia questo campo con uno di bosoni "normali", cioe' mediatore di interazioni (come quelli delle interazioni deboli) si ha un trasferimento del grado di liberta' non massivo del bosone di Goldstone al bosone mediatore e questo acquista massa.
Scommetto che non si capisce molto ma questo dovrebbe dare un'idea dell'importanza del meccanismo di rottura di simmetria, di per se banalissimo specie in fisica classica (dove giustamente non lo caga nessuno) ma divenuto fondamentale nel modello standard (ed ecco xche' uno si prende la briga di studiare un fenomeno banale come la molteplicita' dei massimi o minimi assoluti di una funzione)

[Ph@ntom]

(te che sei ingegnere sai cos'e')

Mah! BASTARDO! .

[skywolf]

ma nn sei ingegnere?

Hamiltoniana = energia.
in funzione di momento (p=mv) e posizione (coordinate generalizzate, lagrangiane, whatevvah) q.
es. per un corpo in un campo grav. H(P,Q) = (Px^2+Py^2+Pz^2) / 2m + m*g*z
per un oscillatore armonico isotropo 3D (un corpo vincolato ad un punto e soggetto ad una forza elastica tipo molla) H(P,Q) = (Px^2+Py^2+Pz^2) / 2m + m/2 *Omega^2 * (x^2+y^2+z^2)

serve a ricavare le eq. di Hamilton (del moto)

dp/dt = -dH/dq
dq/dt = dH/dp

che sono 2N equazioni del 1o ordine (N=numero gradi di liberta')

[Ph@ntom]

ma nn sei ingegnere?

Sant'Iddio. Con te non ci parlo più.

[skywolf]

[gangio]

In questo topic, più che la rottura di simmetria, credo sia più utile la Teoria della rottura di Balle (del famoso studioso boemo Albert Balle 1906-1912), teoria secondo la quale un argomento sviscerato sino alla soglia del Conato di Vomito (l'equivalente dell'hamiltoniana applicata al ground state della bocca dello stomaco, supposto che essa sia uno spazio di Minkiosky), rischia di venire a noia. E sottolineo rischia.

[skywolf]

va bene va bene! non discutiamo piu' se phantom sia ingegnere o meno.

[Para Noir]

[the_lamb]

va bene va bene! non discutiamo piu' se phantom sia ingegnere o meno.

skybau, un po' di empatia, su.
Come ti sentiresti se ti dessi del chimico oppure (esito, è troppo...) del filosofo?
E allora pensa a come si deve sentire un matematico che si prende dell'ingegnere.

[Emack]

Insomma, gli ingegneri li schifano tutti

[Para Noir]

perito+ingegnere