La chiesa si apre...

[Karat45]

e sarebbe colpa della Chiesa o di chi sfrutta e travisa?

eppoi, in questo caso, la questione è tra le chiese cattoliche. Chi ci vedi a dare addosso ai protestanti?

Se dici che gli ebrei sono gli assassini di Cristo e in nome anche di ciò vengono massacrati, sì, è colpa tua.

[masp]

Sul messaggio di Cristo di patteggiamenti ce ne sono stati moltissimi nel corso dei secoli, basta vedere come è cambiata la sua figura dal medioevo al Rinascimento per rendersene conto.

Assolutamente non vero.
Se ti riferisci alla interpretazione della persona potresti avere qualche ragione.
Sul messaggio proprio no.

Oltretutto Cristo non ha fondato proprio nulla, visto che la storia di Pietro e la Pietra è posteriore ai primi Vangeli.
Anzi, per molti storici la prima a violare il messaggio di Cristo è la chiesa stessa imponendo gerarchie e dogmi che nulla hanno a che fare con il messaggio dei vangeli, anche di quelli più misticheggianti.

Per come la Chiesa vede la faccenda, Gesu' con Pietro ha fondato la Chiesa e tira baralla tutto il resto e rimane l'unica vera Chiesa.
Poi cosa ne possono dire o ridire storici saranno anche un po' affare loro.
Tu credi a loro, altri (tanti) credono alla Chiesa.

Quindi la chiesa non deve scendere a patti con nulla, se non con se stessa.

Quindi per il dialogo la Chiesa non puo' venire a patti con le 'rivelazioni' che predica.
La Chiesa e' l'unica vera Chiesa.

Vi potete anche rotolare per terra e battere i piedi, ma Papa Benedetto XVI ha solo ribadito quello che la Chiesa sostiene da sempre.

[masp]

Se dici che gli ebrei sono gli assassini di Cristo

Perche' non e' vero?

[antoniostardust]

Sui mali perpetrati dai, parole sue, "figli della Chiesa". Che si intende con "figli della Chiesa" nel gergo magisteriale?

Bel gesto simbolico, senz'altro. Ma è stato anche quello che ha definito gli Ebrei con l'encomiatissima espressione di "fratelli maggiori", e chi sappia un briciolo della Bibbia conosce il portato di questo presunto elogio.

Beh, che ad esempio conferisca col Dalai Lama per poi dire che non è certo una persona religiosa e che sostiene una forma deficitaria di fede (asserti, peraltro, dal suo punto di vista incontestabilmente corretti) significa che si è mai messo sul suo stesso piano? Mi sfugge qualcosa

Dai...
per quanto su certe posizioni fu conservatore (omosessualità, divorzio, sacerdozio femminile etc...) non si può negare che fu il primo a riprendere i contatti con la Chiesa ortodossa, il primo a ad avviare una "riconciliazione" con l'ebraismo, il primo a prendere contatti con altre religioni. Francamente non ricordo che disse tali parole sul Dalai Lama, ma considera che lo incontrò per ben 8 volte, e questo non può non avere un certo valore. Per quanto riguarda le richieste di perdono per i mali passati della Chiesa anche in questo caso, questo è un dato di fatto che non può essere negato, nè sminuito in alcun modo. Per quel che mi riguarda mi sembrano siano state prese di posizione chiare e nette su temi che vanno da Galileo, alla tratta degli schiavi. Bisogna conseiderare il contesto ed il ruolo rivestito, poi metterlo a confronto con il comportamento e le dichiarazioni dei pontefici precedenti...

[King Elessar]

Perche' non e' vero?

a parte che Cristo stesso era ebreo, per la verità a inchiodarlo sulla croce furono soldati romani

[abaper]

Perche' non e' vero?

no, visto che a me risulta ancora vivo e vegeto

[Karat45]

Perche' non e' vero?

Dimentichi però che Cristo era ebreo, e non è stato certo tutto il popolo ebraico in quanto tale a volerlo morto...

[Karat45]

Assolutamente non vero.
Se ti riferisci alla interpretazione della persona potresti avere qualche ragione.
Sul messaggio proprio no.



Per come la Chiesa vede la faccenda, Gesu' con Pietro ha fondato la Chiesa e tira baralla tutto il resto e rimane l'unica vera Chiesa.
Poi cosa ne possono dire o ridire storici saranno anche un po' affare loro.
Tu credi a loro, altri (tanti) credono alla Chiesa.



Quindi per il dialogo la Chiesa non puo' venire a patti con le 'rivelazioni' che predica.
La Chiesa e' l'unica vera Chiesa.

Vi potete anche rotolare per terra e battere i piedi, ma Papa Benedetto XVI ha solo ribadito quello che la Chiesa sostiene da sempre.

Ci sono tanti cristi quante epoche. Spesso ci sono stati più cristi conviventi in una singola epoca. Il suo messaggio è stato tradotto in modo diverso più volte, e letto in quanto tale alla bisogna, ovvero in base alle necessità politiche del momento. Solo sulla questione di come è stata interpretata la povertà si potrebbero scrivere un paio di enciclopedie senza esaurire l'argomento.
Se la chiesa vede la faccenda in un certo modo, problemi suoi. Questi problemi iniziano a diventare anche degli altri quanto questa sua visione crea discriminazioni all'interno della società.
La chiesa non deve venire a patto con nessuna rivelazione. La chiesa deve venire a patto con il suo assetto politico / istituzionale, che di quelle rivelazioni se ne frega altamente.
Non mi rotolo a terra e non batto i piedi, al massimo tento di usare il cervello, pur con scarsi risultati.

[capitan_marvel]

Bel gesto simbolico, senz'altro. Ma è stato anche quello che ha definito gli Ebrei con l'encomiatissima espressione di "fratelli maggiori", e chi sappia un briciolo della Bibbia conosce il portato di questo presunto elogio.

non conosco un granchè il vangelo, non nello specifico almeno... lo spiegate anche a me?
grazie

[abaper]

non conosco un granchè il vangelo, non nello specifico almeno... lo spiegate anche a me?
grazie

nella bibbia il fratello maggiore è caino

edit: lo sai chi era caino, vero?

[gorthan]

Ma come fate a non vedere il problema?
Dopo anni passati a dialogare con le altre religioni la chiesa cattolica sta assumendo posizioni più rigide e intransigenti. Ricordiamo un fattarello storico di poco conto che ha portato ad aprire questo ormai famigerato "dialogo": l'olocausto. Magari vi sfuggirà, ma alcuni dei testi ufficiali della chiesa furono presi a pretesto dall'ideologia nazista per giustificare l'antisemitismo, testi che, comunque, storicamente hanno alimentato l'anti ebraismo da quando è nata la chiesa stessa.
Se vogliamo minimizzare tutto, facciamolo, tanto pare essere diventato sport nazionale... e dimentichiamo anche i rischi che si corrono quando una religione "stringe le maglie" della fede...

C'è da considerare che, nonostante tutto, l'italia non è il pakistan. Ruini non si siede a montecitorio.
Senza contare che l'Italia, in ogni caso, non se la incula nessuno. Ne più ne meno che il papa all'estero.
Ergo, sul serio, il problema non lo vedo se non puramente idiologico/teologico. Il che ne porta l'interesse a livelli prossimi allo 0.

[masp]

Ci sono tanti cristi quante epoche. Spesso ci sono stati più cristi conviventi in una singola epoca. Il suo messaggio è stato tradotto in modo diverso più volte, e letto in quanto tale alla bisogna, ovvero in base alle necessità politiche del momento. Solo sulla questione di come è stata interpretata la povertà si potrebbero scrivere un paio di enciclopedie senza esaurire l'argomento.

Possono esistere delle lievi differenze di interpretazione del messaggio, non certo che Cristo sostenesse che bisogna convertire gli infedeli a legnate.
Se e' questo che intendi. Il messaggio del vangelo e' uno.

Se la chiesa vede la faccenda in un certo modo, problemi suoi. Questi problemi iniziano a diventare anche degli altri quanto questa sua visione crea discriminazioni all'interno della società.
La chiesa non deve venire a patto con nessuna rivelazione. La chiesa deve venire a patto con il suo assetto politico / istituzionale, che di quelle rivelazioni se ne frega altamente.

Che altri vedano la faccenda (secondo la quale la Chiesa e' la sola Chiesa di Dio/Gesu'/Spirito Santo) sono problemi loro.
Non rigiriamo il discorso.
I dogmi della Chiesa non possono essere trascurati in nessuna sua forma (politico / istituzionale / religiosa)

Non mi rotolo a terra e non batto i piedi, al massimo tento di usare il cervello, pur con scarsi risultati.

Questo non l'ho capito.

[masp]

Dimentichi però che Cristo era ebreo, e non è stato certo tutto il popolo ebraico in quanto tale a volerlo morto...

In un certo senso Gesu' era/e' il primo cristiano.

Diciamo che da ebreo si e' convertito.

Anche sulla morte chi ci crede, non accusa certo gli Ebrei della morte, poiche' doveva morire, per poi resuscitare.

Pero' e' anche vero che sono stati gli ebrei a far pressioni perche' morisse.
Non colpevoli materiali, ma mandanti.

[Roby90]

nella bibbia il fratello maggiore è caino

edit: lo sai chi era caino, vero?

Dai su, Caino, quello che ha dato origine ai vampiri



colpevoli gli ebrei? siamo al medioevo? Una casta di ebrei ha pressato affinchè morisse non certo gli ebrei come etnia

ma sinceramente da ratzi tutti si aspettavano una cosa di questo genere, la messa in latino, la posizione verso i gay, le questioni teologiche(l'abolizione del limbo) e ste robe qua. Ma a chi non è credente non può fregar di meno, e forse anche a chi crede, solo a chi ha le mani in pasta con la chiesa può importare.

[Ph@ntom]

nella bibbia il fratello maggiore è caino

edit: lo sai chi era caino, vero?

Così a memoria, direi anche Ismaele/Isacco, Esaù/Giacobbe, ecc...
Non so, lambo, mi sembra una lettura piuttosto ardita, che non mi spiega perché Toaff sia stato sempre in buoni rapporti con il papa.

[the_lamb]

Così a memoria, direi anche Ismaele/Isacco, Esaù/Giacobbe, ecc...

Esatto. E Giuseppe e i suoi undici fratelli. I fratelli maggiori sono sempre quelli che vengono infinocchiati e sempre gli viene preferito il minore; è un paradigma.

Non so, lambo, mi sembra una lettura piuttosto ardita

A me no. Proponimene un'altra. Un oratore del livello di GPII, se avesse voluto dire altro esprimendosi con una metafora sono sicuro che ne avrebbe trovata un'altra più appropriata.

che non mi spiega perché Toaff sia stato sempre in buoni rapporti con il papa.

Non penso che debba poterlo spiegare. I motivi diplomatici sono più che sufficienti.
Comunque ricordo un'intervista tv di Toaff in cui dà proprio quella lettura, per poi passarci deliberatamente sopra.

[the_lamb]

Dai...

Sì?

per quanto su certe posizioni fu conservatore (omosessualità, divorzio, sacerdozio femminile etc...)

Anche qui, conservatore... ortodosso. Nulla di più.

non si può negare che fu il primo a riprendere i contatti con la Chiesa ortodossa

Mai negato. Del resto anche l'articolo in esame mostra come alla Chiesa Ortodossa siano fatte concessioni.

il primo a ad avviare una "riconciliazione" con l'ebraismo

Già detto al riguardo.

il primo a prendere contatti con altre religioni. Francamente non ricordo che disse tali parole sul Dalai Lama, ma considera che lo incontrò per ben 8 volte, e questo non può non avere un certo valore.

Non può neanche indurre a sostenere che si è mai messo sullo stesso piano del Dalai Lama (comunque sì, quelle cose le ha dette. E ripeto, considerato il modo in cui, da cattolico, si intendono le nozioni di "religiosità" e "fede", sono affermazioni corrette)

Per quanto riguarda le richieste di perdono per i mali passati della Chiesa anche in questo caso, questo è un dato di fatto che non può essere negato, nè sminuito in alcun modo.

Ripeto anche qui, chiese perdono per gli atti dei "figli della Chiesa", esplicitamente. Espressione che esclude il magistero. Del resto la Fides et Ratio dell'anno precedente conferma questa mia lettura nel modo più chiaro.

Per quel che mi riguarda mi sembrano siano state prese di posizione chiare e nette su temi che vanno da Galileo, alla tratta degli schiavi.

Su Galileo la posizione è sempre stata chiara e netta. E non è mai sostanzialmente cambiata. La stessa idea di una riabilitazione da parte della Chiesa (perché di questo si è trattato) implica che quest'ultima insista nel sostenere di avere avuto ragione.

Bisogna conseiderare il contesto ed il ruolo rivestito, poi metterlo a confronto con il comportamento e le dichiarazioni dei pontefici precedenti...

E una volta fatto? Ne emerge un difensore della dottrina a cui non era lecito chiedere nulla di meno, e a cui sono stati attribuiti slanci progressisti inesistenti
Se poi vogliamo dire che è stato meglio degli ultimi Pii, direi che si può ammettere senza problemi.

[Glasco]

Ripeto anche qui, chiese perdono per gli atti dei "fligli della Chiesa", esplicitamente. Espressione che esclude il magistero. Del resto la Fides et Ratio dell'anno precedente conferma questa mia lettura nel modo più chiaro.

Che finezza! Così come quella dei fratelli maggiori.

Però... se io sento il Papa chiedere perdono per gli atti dei figli della Chiesa, dato che sono un sempliciotto, lo interpreto come una ammissione di colpa della Chiesa. E direi che la maggior parte della pubblica opinione è pure sempliciotta.

Una finezza lessicale del genere chi la coglie? Chi ha un'idea di cosa sia il magistero, cioè chi ne sa di teologia. Ovvero chi è già dentro la Chiesa, perlopiù. (o chi ha studiato alla Cattolica e non ha rimosso gli esami di teologia )

Quindi dici che GiovanniPaoloII con una sola frase è riuscito a dare il contentino a mezzo mondo e al contempo a rassicurare i suoi sottoposti?

'zzo che gallo! e non scherzo, massimo rispetto.

[the_lamb]

Una finezza lessicale del genere chi la coglie? Chi ha un'idea di cosa sia il magistero, cioè chi ne sa di teologia. Ovvero chi è già dentro la Chiesa.

Mah, io non lo sono, eppure...
(EDIT: mai studiato alla Cattolica però c'ho lavorato )

Quindi dici che GiovanniPaoloII con una sola frase è riuscito a dare il contentino a mezzo mondo e al contempo a rassicurare i suoi sottoposti?

'zzo che gallo! e non scherzo, massimo rispetto.

Concordo. E non può nemmeno essere tacciato di ipocrisia!
Lo ribadisco, un autentico genio.

[Glasco]

Mah, io non lo sono, eppure...

Avevo editato, pappappero!

[Karat45]

In un certo senso Gesu' era/e' il primo cristiano.

Diciamo che da ebreo si e' convertito.

Anche sulla morte chi ci crede, non accusa certo gli Ebrei della morte, poiche' doveva morire, per poi resuscitare.

Pero' e' anche vero che sono stati gli ebrei a far pressioni perche' morisse.
Non colpevoli materiali, ma mandanti.

Assolutamente no. Non esiste nei Vangeli un solo passo in cui Gesù accenni a conversioni o alla fondazione di una nuova religione.

[antoniostardust]

Sì?

Anche qui, conservatore... ortodosso. Nulla di più.

Mai negato. Del resto anche l'articolo in esame mostra come alla Chiesa Ortodossa siano fatte concessioni.

Già detto al riguardo.

Non può neanche indurre a sostenere che si è mai messo sullo stesso piano del Dalai Lama (comunque sì, quelle cose le ha dette. E ripeto, considerato il modo in cui, da cattolico, si intendono le nozioni di "religiosità" e "fede", sono affermazioni corrette)

Ripeto anche qui, chiese perdono per gli atti dei "figli della Chiesa", esplicitamente. Espressione che esclude il magistero. Del resto la Fides et Ratio dell'anno precedente conferma questa mia lettura nel modo più chiaro.

Su Galileo la posizione è sempre stata chiara e netta. E non è mai sostanzialmente cambiata. La stessa idea di una riabilitazione da parte della Chiesa (perché di questo si è trattato) implica che quest'ultima insista nel sostenere di avere avuto ragione.

E una volta fatto? Ne emerge un difensore della dottrina a cui non era lecito chiedere nulla di meno, e a cui sono stati attribuiti slanci progressisti inesistenti
Se poi vogliamo dire che è stato meglio degli ultimi Pii, direi che si può ammettere senza problemi.

Mezzo passo avanti è pur sempre un passo avanti. Non puoi sostenere che non ci sia avazamento perchè il movimento non è completo.
Quanto al discorso dei "fratelli maggiori" questa è solo un'interpretazione. Qual'è il riferimento diretto che lega la frase pronunciata da Papa Giovanni Paolo II a Caino? Credo nessuno... Per ciò che concerne infine le richieste di perdono cosa importa che "escludano il magistero"? Questa può essere stata una concessione a qualche Cardinale recalcitrante; ciò che conta è che abbia pronunciato tali parole:

«È giusto che, mentre il secondo millennio del cristianesimo volge al termine, la Chiesa si faccia carico con più viva consapevolezza del peccato dei suoi figli nel ricordo di tutte quelle circostanze in cui, nell’arco della storia, essi si sono allontanati dallo spirito di cristo e del suo Vangelo».

E comunque anche queste richieste di perdono rappresentano una novità assoluta per la quantità dei temi trattati e per l'indirizzo verso la riflessione autocritica di "inizio millennio". Insomma non credo si possa sostenere che non vi sia stata alcuna novità sostanziale sotto il suo pontificato. Nessuno stravolgimento, bene inteso, ma dei "segnali" direi propriio di si

[the_lamb]

Per ciò che concerne infine le richieste di perdono cosa importa che "escludano il magistero"? Questa può essere stata una concessione a qualche Cardinale recalcitrante

Lo è innanzitutto a se stesso, avendo di fatto ribadito che il papato, quello no, non ha mai sbagliato. E se qui lo fa negativamente (tirandosi cioè fuori in modo implicito), nella Fides et Ratio lo fa espressamente. In effetti la sua affermazione che hai riportato può persino indurre a pensare al "peccato" anche nel senso di allontanamento dall'ortodossia (lo "spirito del Vangelo").

Poi a Caino manco ci pensavo, io pensavo più a Esaù o Giuseppe. E pure Toaff. Sapendo di parlare la stessa lingua dell'interlocutore (eh beh) ha detto quello che ha detto, la condizione dei fratelli maggiori nella Bibbia è una ricorrenza continua.
Comunque essendo solo un'interpretazione basta proporne un'altra più plausibile, che problema c'è?

Ma vedo che ci ripetiamo sempre le stesse cose, per cui amen.
E per carità, meglio lui di Pio IX che faceva l'assediato. Non c'è dubbio su questo.

[sarib]

Scusatemi lo so che è off topic ma d ato che adaper non mi ha dato tempo nemmeno di replicare che ha chiuso il topic in tempi veramente veloci vorrei capire una cosa.
Dove sono i dubbi su uno ch esi punta una pistola e si fa saltare le cervella se gli fanno il funerale fatemi capire perchè io non ci arrivo.
Poi riguardo a fear qui si parla di suicidio come è stato suicidio quello di Welby con la grande differenza che il primo era in salute è stava benissimo , era pieno di soldi e di amicizie giuste.
L'altro stava paralizzato in un letto di ospedale da anni e ha preferito morire.
Allora s econdo la grande Coerenza di Fear il primo ha dirtto di funerale nonostante si sia suicidato sparandosi in testa l'altro no perchè lo ha fatto per non soffrire piu'.
MA vi posso dire una cosa in tutta sincerita' ?ma andate a cagher va.
Scusate per l'intermezzo da trollaggio ma certe cose me fanno incazza a biscia.

[masp]

Scusatemi lo so che è off topic ma d ato che adaper non mi ha dato tempo nemmeno di replicare che ha chiuso il topic in tempi veramente veloci vorrei capire una cosa.
Dove sono i dubbi su uno ch esi punta una pistola e si fa saltare le cervella se gli fanno il funerale fatemi capire perchè io non ci arrivo.
Poi riguardo a fear qui si parla di suicidio come è stato suicidio quello di Welby con la grande differenza che il primo era in salute è stava benissimo , era pieno di soldi e di amicizie giuste.
L'altro stava paralizzato in un letto di ospedale da anni e ha preferito morire.
Allora s econdo la grande Coerenza di Fear il primo ha dirtto di funerale nonostante si sia suicidato sparandosi in testa l'altro no perchè lo ha fatto per non soffrire piu'.
MA vi posso dire una cosa in tutta sincerita' ?ma andate a cagher va.
Scusate per l'intermezzo da trollaggio ma certe cose me fanno incazza a biscia.

Saribbone mio, ma te ce la metti proprio tutta per non capire le cose o fai finta?
Welby, oltre a non credere in Dio ne essere religioso il funerale cristiano ne lo voleva ne lo ha richiesto.
Perche' lo dovevano fare?

Mi sembra molto piu' ipocrita la madre che lo ha chiesto.