Armonia

[stmxxx]

Valvola Digitale ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 08:48
ok, allora la risposta era "no, non ci sono eccezioni"?

[Arcturus]

Valvola Digitale ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 08:48
ok, allora la risposta era "no, non ci sono eccezioni"?

Esatto.

[Arcturus]

bran ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 00:36


Se invece intendi il suonare un accordo con terza fuori tonalità, ci sono un sacco di possibilità.

[Chapel]

e gli accordi diminuiti,ad esempio?
se suoni ad esempio do diminuito la terza,il mi è minore

e comunque non si potrebbe suonare l'accordo di do maggiore con la terza minore?

[stmxxx]

Chapel ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 11:28
e gli accordi diminuiti,ad esempio?
se suoni ad esempio do diminuito la terza,il mi è minore

e comunque non si potrebbe suonare l'accordo di do maggiore con la terza minore?

Eh no.
E' impossibile. In un accordo maggiore l'intervallo tra la fondamentale e la terza è una terza maggiore. Se l'intervallo fosse di terza minore l'accordo potrebbe essere minore.

[SKAio]

puoi suonare la decima minore, però

[Valvola Digitale]

Arcturus ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 09:21

Valvola Digitale ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 08:48
ok, allora la risposta era "no, non ci sono eccezioni"?

Esatto.

ok, grazie ragazzi

[Tommi]

Ma nel blues non si "gioca" spesso con la terza minore e maggiore?
Non ho capito però il motivo. E' per il semplice suono tipico utilizzato nel genere, per la struttura degli accordi, o altro?

[Jimi]

SKAio ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 12:25
puoi suonare la decima minore, però

che non esiste perchè armonicamente si chiama 9+ ...


EDIT:

Tommi ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 13:49
Ma nel blues non si "gioca" spesso con la terza minore e maggiore?
Non ho capito però il motivo. E' per il semplice suono tipico utilizzato nel genere, per la struttura degli accordi, o altro?

Nel Blues su un accordo di maggiore settima puoi sempre suonare un'alterazione di 9+ (che corrisponde ad una terza minore solo che si chiama 9+ per essere armonicamente corretta), per cui quella nota fà correttamente parte dell'accordo

[Tommi]

Ho capito. Quindi enarmonicamente (che parolona) la terza minore equivale alla nona alterata chiaramente. Si considera come addizione all'accordo e non come scambio maggiore-minore.
Però sempre nel blues si utilizza spesso il IV minore (in C ad esempio c'è il passaggio Fmaj, Fmin, ecc). E' collegato in qualche modo questo?

(ma nell'armonia jazz...nel senso: nel jazz. Si utilizzano cose del genere o ci sono cose molto più complesse?)

[Jimi]

In C maggiore sostituire il IV con un IV minore???

Mi dispiace ma è la prima volta che la sento questa, potrebbe essere una mia mancanza ...

[Jimi]

mi correggo

non so chi ti abbia detto questa pirlata ma non puoi sostituire un IV con un IV minore

la sostituzione deve essere funzionale anche mentre gli altri suonano l'accordo "originale" ... e un IV minore sopra un IV maggiore produce un rapporto di 2à minore che è dissonante!

Abbiamo provato con Morandar e non si può fare, suona una cacca

[Tommi]

Si', non sostituire, ma costruire una progressione con IV - IVm. Appena posso vi scrivo una progressione blues semplice semplice con queste cose.
F - A - C
F - Ab - C
(potrei anche dire delle scemenze, è chiaro)

[Jimi]

Tommi ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 17:07
Si', non sostituire, ma costruire una progressione con IV - IVm. Appena posso vi scrivo una progressione blues semplice semplice con queste cose.
F - A - C
F - Ab - C
(potrei anche dire delle scemenze, è chiaro)

vabbè costruire puoi costruire più o meno quello che ti pare (più o meno) e così a occhio quella che hai scritto è corretta, non c'è bisogno di discuterne dato che si entra nell'ambito del gusto personale

però le sostituzioni sono un'altra cosa, si tratta probabilmente di uno degli argomenti più complessi dell'armonia funzionale, è bello saperle padroneggiare bene ... però ce ne vuole

[SKAio]

JimiBeck ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 14:15

SKAio ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 12:25
puoi suonare la decima minore, però

che non esiste perchè armonicamente si chiama 9+ ...


EDIT:

Tommi ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 13:49
Ma nel blues non si "gioca" spesso con la terza minore e maggiore?
Non ho capito però il motivo. E' per il semplice suono tipico utilizzato nel genere, per la struttura degli accordi, o altro?

Nel Blues su un accordo di maggiore settima puoi sempre suonare un'alterazione di 9+ (che corrisponde ad una terza minore solo che si chiama 9+ per essere armonicamente corretta), per cui quella nota fà correttamente parte dell'accordo

nn c'ho mica pensato...ho solo contato
col senno di poi dico che è vero
vabbè....ma io sono come bartok...che mi scrive una bagatella con la mano destra coi diesis e la destra coi bemolli, senza nessun rapporto armonico (se nn le solite armonie magiare)


10 minore

[Arcturus]

JimiBeck ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 16:01
mi correggo

non so chi ti abbia detto questa pirlata ma non puoi sostituire un IV con un IV minore

la sostituzione deve essere funzionale anche mentre gli altri suonano l'accordo "originale" ... e un IV minore sopra un IV maggiore produce un rapporto di 2à minore che è dissonante!

Abbiamo provato con Morandar e non si può fare, suona una cacca

Piccola correzione: L'intervallo di quarta non si chiama maggiore o minore ma QUARTA GIUSTA se è allo stato fondamentale e AUMENTATO o DIMINUITO se è alterato rispettivamente con un # o un b. Per la cronaca la 4a diminuita suona come una terzo grado maggiore...


Cmq vorrei ricordare a tutti che quando si analizzano i gradi dobbiamo distinguere bene se stiamo analizzando l'accordo o la linea melodica del pezzo. Nel primo caso si può fare un discorso armonico più rigoroso, nel secondo caso si lascia molta libertà anche a "cromatismi" ovvero a note (di passaggio) che teoricamente nn c'entrano una mazza (come ad esempio un'acciaccatura da una IIIm a una IIIM in un pezzo maggiore, vedi Blues).

Anche se in verità sto fatto del giocare IIIm IIIM in un blues maggiore potrebbe essere giustificato armonicamente dicendo che si sta usando la scala blues (minore)costruita sulla relativa minore della scala originale (cosa molto usata). Così facendo il IV# e il V grado della blues sono rispettivamente il IIIm e il IIm della fondamentale....
nn so se mi sono spiegato

[SKAio]

quella del fa minore è cmq corretta, poichè il la b vuole risolvere sul sol e il fa su mi.....è praticamente un sol7 + la b (classica armonia che anni di di film nel deserrto ci hanno insegnato ).
cmq ho in testa armonia suonata....se volete miei tecnicismi, allora rispolvero i vecchi libri degli esami in conservatorio


ah...io avevo capito parlaste di accordi (riguardo il quarto minore)....nn di gradi della scala....beh....la quarta minore è un pò difficile trovarla

[bran]

JimiBeck ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 01:45

bran ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 00:36
Un accordo con terza minore è un accordo minore dato che è la terza a stabilirne la minorità ( ), come detto sopra.

Se invece intendi il suonare un accordo con terza fuori tonalità, ci sono un sacco di possibilità.

un'accordo con la terza fuori tonalità?

FERMI TUTTI!

di cosa razzo stiamo parlando?

Ad esempio in un classico modo ionico un accordo maggiore sul 7° grado antecedente il primo non suona male (I IV V VII I maggiori). La terza maggiore del 7° aumenta la tensione che si viene a creare prima del ritorno al primo grado.

Comunque, in effetti non ci sono un sacco di possibilità, anzi: essendo la terza una nota molto forte nell'accordo va trattata con le pinze e di solito ad un cambio del genere segue un cambio di tonalità.

[Jimi]

io per IV maggiore e IV minore intendevo: "un accordo minore/maggiore costruito sul IV grado" dato che la progressione Blues di base comprende i famosi I-IV-V

Nel tuo discorso invece non capisco:

Quote:
nel secondo caso si lascia molta libertà anche a "cromatismi" ovvero a note (di passaggio) che teoricamente nn c'entrano una mazza (come ad esempio un'acciaccatura da una IIIm a una IIIM in un pezzo maggiore, vedi Blues).

stai parlando delle note che possono essere suonate sugli accordi di una progressione Blues?
In questo caso, prendendo un accordo maggiore 7, se insisto sulla sua terza minore nel tempo forte ... mi dispiace ma esce una schifezza, provate a suonare continuamente un DO su un accordo di LA7 e vedrete cosa esce
Si può invece passare da DO su di un tempo debole, ma come nota di passaggio si può usare qualsiasi cosa, non c'è neanche bisogno di dirlo.

Quote:
Anche se in verità sto fatto del giocare IIIm IIIM in un blues maggiore potrebbe essere giustificato armonicamente dicendo che si sta usando la scala blues (minore)costruita sulla relativa minore della scala originale (cosa molto usata). Così facendo il IV# e il V grado della blues sono rispettivamente il IIIm e il IIm della fondamentale....
nn so se mi sono spiegato

no, questa non l'ho capita, merito del fatto che ho smesso di ragionare per scale da un po di tempo ...


su di un Blues in LA
ho provato a suonare una scala blues minore costruita sul terzo grado minore di LA, praticamente una scala minore Blues di DO ...
non funziona

ma forse ho capito male quello che intendevi ...

[Arcturus]

Jimi io intendevo suonare (data una tonalità maggiore) frasi estrapolate dalla scala blues della RELATIVA scala minore. Quindi se hai un brano in LA maggiore (3#), provi a suonare con la scala blues di FA#Minore che è appunto la relativa minore di la maggiore (stesso impianto tonale (3#))...

Ps. temo che nn ci siamo capiti , quando scrivo IIIm IIIM intendo il singolo grado della scala non l'accordo costruito lì sopra...

[Jimi]

Arcturus ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 21:24
Jimi io intendevo suonare (data una tonalità maggiore) frasi estrapolate dalla scala blues della RELATIVA scala minore. Quindi se hai un brano in LA maggiore (3#), provi a suonare con la scala blues di FA#Minore che è appunto la relativa minore di la maggiore (stesso impianto tonale (3#))...

ora ho capito!!!

tu effettui una sostituzione: sostituisci l'accordo di LA7 con quello costruito sul terzo grado discendente della relativa scala, praticamente il VI ... ovvero FA#m7

effettui questa sostituzione però in fase di "solo" e non di accompagnamento

se me lo dicevi così capivo subito di cosa stavi parlando

è una cosa che si fa spesso nel Jazz sono le sostituzioni base, terzo ascendente e terzo discendente, però io suono ad arpeggi percui parlare di scale non mi dice nulla.

in questo caso io suono l'arpeggio di FA#m7 sull'accordo di LA7, evitando possibilmente di incedere proprio sulla nota FA# che è la 6° e quindi non definisce l'accordo originario ma la sua sostituzione!

questa è una sostituzione corretta

[Arcturus]

JimiBeck ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 22:07

Arcturus ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 21:24
Jimi io intendevo suonare (data una tonalità maggiore) frasi estrapolate dalla scala blues della RELATIVA scala minore. Quindi se hai un brano in LA maggiore (3#), provi a suonare con la scala blues di FA#Minore che è appunto la relativa minore di la maggiore (stesso impianto tonale (3#))...

ora ho capito!!!

tu effettui una sostituzione: sostituisci l'accordo di LA7 con quello costruito sul terzo grado discendente della relativa scala, praticamente il VI ... ovvero FA#m7

effettui questa sostituzione però in fase di "solo" e non di accompagnamento

se me lo dicevi così capivo subito di cosa stavi parlando

Esatto!

Infatti nel post di prima ti facevo una distinzione tra accordi e stesura della linea melodica... ma forse mi fui espresso male e perciò non sarei stato capito.

JimiBeck ha scritto gio, 13 luglio 2006 alle 22:07
n questo caso io suono l'arpeggio di FA#m7 sull'accordo di LA7, evitando possibilmente di incedere proprio sulla nota FA# che è la 6° e quindi non definisce l'accordo originario ma la sua sostituzione!

questa è una sostituzione corretta

Si, infatti evitando di parlare di sostituzioni (che però sono fiche es V->VI su particolari rivolti) è proprio così.

[Jimi]

l'importante è che alla fine ci fubbimo capiti

[Valvola Digitale]

arieccomi:
se armonizzo un qualunque accordo, poi armonizzo uno qualunque degli accordi derivante dall'armonizzazione del precedente, e procedo così per tutti gli altri del primo accordo, posso sperare che combinando tra loro, a casaccio, n°X accordi tra quelli così armonizzati, essi suonino armonicamente?

[^Myth^]

Vediamo se ho capito, tu prendi per esempio il primo accordo di una scala maggiore, lo armonizzi per terze e ottieni un accordo maggiore delta, ovvero una scala maggiore ionica.
Armonizzando ogni grado della scala otterresti necessariamente gli accordi che otterresti dall'armonizzazione della scala di partenza.