L'inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull'embrione

[Morghen]

L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione

di Marco Musy


Si sente spesso ripetere, sotto varie forme, il seguente ragionamento: «Un embrione è un essere vivente che, anche se non è una persona, lo diventerà. Con l’uccisione volontaria dell’embrione tu impedisci a quel futuro individuo di vivere la sua vita. Non è diverso da un omicidio». Oppure: «L’embrione umano è già una Persona».


Indubbiamente è vero che la soppressione dell’embrione impedisce oggettivamente al futuro individuo di esistere. Tuttavia la conclusione che l’aborto equivalga all’omicidio nasconde un grave errore logico e se vogliamo essere razionali occorre spingere i ragionamenti fino in fondo per capire che le cose non stanno così.


Vanno chiariti alcuni punti principali:

• La vita biologica, per come la conosciamo attraverso il metodo scientifico, preesiste alla formazione dell’embrione. L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile. Un embrione vitale non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare che la vita abbia inizio all’istante della fusione del DNA di organismi vivi è una banale contraddizione nei termini.
• L’idea che l’embrione come tale sia una “persona” è di ordine metafisico e non ha nulla a che fare con la biologia o con altre scienze. L’idea che l’istante del concepimento costituisca una qualche “discontinuità” che giustifichi l’assegnazione dello status di “persona” non trova supporto in natura ma affonda piuttosto le sue radici in quelle ideologie religiose che per sopravvivere non possono fare a meno di questa arbitraria assunzione. Si tratta di un’idea che non contiene nulla di scientifico.
• Il meccanismo attraverso il quale si forma l’embrione di un homo sapiens è lo stesso di tutti gli altri organismi viventi sessuati (sia per i mammiferi sia per molti altri animali inferiori). Non occorre postulare l’esistenza di entità sovrannaturali per spiegare la riproduzione umana, o per spiegare i processi che portano alla formazione di un embrione.
• Una coppia qualsiasi ovulo-spermatozoo non ancora uniti contiene già in sé tutta l’informazione che serve per la costruzione di un nuovo esemplare, esattamente come la stessa informazione è contenuta nell’embrione che essi formano. In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione, nel senso che è ad esso biologicamente equipollente.

Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

Dovremmo dunque considerare “assassini” anche tutte quelle persone? È chiaramente assurdo. E ogni volta che attraverso un ragionamento si giunge a un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato o l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa. L’aborto non può essere considerato equivalente all’omicidio, perché questa ipotesi condurrebbe alla conclusione insensata secondo la quale dovremmo considerarci quasi tutti omicidi.
Stabilire quando la soppressione di un gruppo di cellule è un omicidio e quando invece non lo è, non può che derivare da una nostra convenzione e non da un elemento oggettivo della natura. Non diversamente dallo stabilire a che età si è abbastanza maturi per votare.

[Ronin]

boh, per la verità (da persona laica a favore di aborto, contraccezione, fecondazione artificiale) mi pare un ragionamento stiracchiato e campato in aria.

sarebbe opportuno notare che per il credente cattolico infatti anche la contraccezione è peccato, se non praticata tramite la castità. L'omicidio non c'entra nulla, nè nell'aborto, nè nella contraccezione, nè nella fecondazione.

Le leggi recenti sono impostate in senso punitivo perchè riflettono la morale cattolica, non perchè lo stato equipari la contraccezione all'omicidio. se lo stato fosse davvero laico, queste leggi non ci sarebbero.

d'altro canto, anche volendo sposare il punto di vista volutamente distorto dell'articolo, anche nella legge "normale" gli omicidi non sono tutti uguali; l'omicidio premeditato (l'aborto), rimane comunque assai più grave di quello colposo (la contraccezione) o preterintenzionale (la masturbazione).

dunque la questione è a monte. L'articolo è un tentativo lodevole, ma del tutto irrilevante (oltre che mal riuscito).

[Prom]

Un testo argomentativo, anche se perfettamente logico, non ha valore per chi arriva a credere l'immacolata concezione, la transustansazione oppure la morte e risurrezione.
E' come cercare di convincere un cinese parlando in dialetto veneto.
Ovviamente concordo con il testo, ma sono sicuro che non sortirà effetti

[Morghen]

boh, per la verità (da persona laica a favore di aborto, contraccezione, fecondazione artificiale) mi pare un ragionamento stiracchiato e campato in aria.

Sarebbe bello capire perchè credi che siano ragionamenti stiracchiati e campati in aria. In realtà, l'articolo non esprime opinioni, esprime dati di fatto.

sarebbe opportuno notare che per il credente cattolico infatti anche la contraccezione è peccato, se non praticata tramite la castità. L'omicidio non c'entra nulla, nè nell'aborto, nè nella contraccezione, nè nella fecondazione.

In realtà, il problema sorge proprio perchè il cattolico medio pensa che l'aborto o la fecondazione assistita o la ricerca sulle cellule staminali siano atti paragonabili all'omicidio.
L'articolo serve appunto a mostrare, col solo uso della logica e sulle basi di dati di fatto, che questo paragone non sussiste.

Le leggi recenti sono impostate in senso punitivo perchè riflettono la morale cattolica, non perchè lo stato equipari la contraccezione all'omicidio. se lo stato fosse davvero laico, queste leggi non ci sarebbero.

Sono d'accordo.
Ed è proprio per questo che bisogna far capire che tali leggi, proprio perchè basate su una morale che non tiene conto di certi dati di fatto, non hanno ragione di esistere.

d'altro canto, anche volendo sposare il punto di vista volutamente distorto dell'articolo, anche nella legge "normale" gli omicidi non sono tutti uguali; l'omicidio premeditato (l'aborto), rimane comunque assai più grave di quello colposo (la contraccezione) o preterintenzionale (la masturbazione).

Ma, veramente, per la Legge italiana l'aborto NON è un omicidio, così come NON lo sono la contraccezione nè tantomeno la masturbazione.
E giustamente, direi.
L'anomalia sta nel fatto che secondo la Legge italiana, attualmente, la ricerca sulle staminali e la procreazione assistita sono paragonate all'omicidio, e questo è un'assurdo logico (da eliminare al più presto, oserei aggiungere!)

dunque la questione è a monte. L'articolo è un tentativo lodevole, ma del tutto irrilevante (oltre che mal riuscito).

Non si è ancora capito perchè lo ritieni tale.
Io continuo a considerarlo una chiara esposizione di certe realtà scientifiche, e di come queste siano in palese contraddizione con la struttura della morale cattolica su questo argomento.

[Morghen]

Un testo argomentativo, anche se perfettamente logico, non ha valore per chi arriva a credere l'immacolata concezione, la transustansazione oppure la morte e risurrezione.
E' come cercare di convincere un cinese parlando in dialetto veneto.
Ovviamente concordo con il testo, ma sono sicuro che non sortirà effetti

Sono felice che sei d'accordo col ragionamento logico esposto nell'articolo (non potrebbe essere altrimenti, visto che è inattaccabile da un punto di vista prettamente razionale).
Sono meno felice per il fatto che devo darti ragione quando dici che non sortirà effetti su chi "ragiona" sulla base di elementi non razionali.
Si spera almeno che per le persone ragionevoli sia un buon punto di partenza per una discussione seria su questo argomento.

[Ronin]

il cattolico pensa che l'aborto o la fecondazione assistita o la ricerca sulle cellule staminali siano atti paragonabili all'aborto.

a parte che non è affatto vero. ma anche se lo fosse, la posizione del cattolico rispetto ai temi morali non deriva da ragionamenti logici.
perciò l'articolo è irrilevante.

bisogna far capire che tali leggi, proprio perchè basate su una morale che non tiene conto di certi dati di fatto

che i dati di fatto non sono tali, lo dimostro più sotto. il resto della frase è concettualmente totalmente errata. le leggi che rispecchiano la morale cattolica non sono sbagliate perchè è sbagliata la morale cattolica: questo è fondamentalismo ateo della stessa risma di quello religioso.

le leggi che rispecchiano la morale cattolica sono sbagliate perchè la morale cattolica non è l'unica legittima. questa è la posizione laica corretta, perciò l'articolo è mal riuscito.

Ma, veramente, per la Legge italiana l'aborto NON è un'omicidio, così come NON lo sono la contraccezione nè tantomeno la masturbazione.

quello del paragone con l'omicidio era un mio tentativo con cui avevo l'ardire di mostrare che anche gli omicidi non sono tutti uguali. ho fallito il bersaglio, evidentemente, i paraocchi sono rimasti al loro posto.
tra l'altro scusa, se per la legge italiana tutte quelle cose non sono equiparate all'omicidio, mi spieghi che ci sta a fare l'articolo che riporti, che si scaglia contro il fatto che queste cose vengono equiparate all'omicidio? un minimo di coerenza logica...

secondo la Legge italiana, attualmente, la ricerca sulle staminali e la procreazione assistita sono paragonate all'omicidio, e questo è un'assurdo logico.

questo non è un assurdo logico, ma una semplice falsità.
la fecondazione assistita è permessa, pur con molti vincoli, l'omicidio vietato, basta questo per capire che non sta nè in cielo nè in terra quel che dici (nota che l'articolo che riporti non dice affatto questo).
la ricerca su alcuni tipi di cellule staminali è vietata, ma anche molte altre cose lo sono (che ne so, parcheggiare in doppia fila, gettare oggetti dal finestrino dei treni, fare rumori notturni); dunque il paragone con l'omicidio non esiste; forse sta nella testa di qualcuno, ma nella legge non ce n'è traccia (anche le pene sono mostruosamente differenti).

[Ronin]

e adesso veniamo al merito dell'articolo, analizzando passo per passo il percorso dell'articolista.

primo passo: si sostiene che la vita biologica è preesistente all'embrione.
è un passaggio lapalissiano di assoluta evidenza; d'altro canto la vita biologica è presente in qualunque cellula basata su catene di aminoacidi, ergo anche i batteri, le muffe, i virus, le amebe sono dotati di vita biologica.
è EVIDENTE che non può essere la semplice definizione di vita biologica da proteggere (posizione animista) perchè questo impedirebbe perfino di respirare. è pertanto evidente che se si parla di interruzione della vita si parla di un tipo di vita particolare (es. la vita umana) giacchè quella biologica non è protetta da alcuno.
il passo pertanto è mal posto: confonde volutamente la vita umana con la vita biologica (nota infatti che la prima frase inizia con l'espressione "la vita biologica", mentre l'ultima parla semplicemente di "vita": un'omissione che svela la nudità del re).

secondo passo: "l'embrione è una persona" è una considerazione metafisica.
anche questa è una tautologia, giacchè la definizione di persona include di per sè caratteristiche spirituali.
Però così è. Dunque sorge spontanea la domanda: se il momento in cui un'embrione diventa persona è opinabile (come è), e deve essere stabilito per convenzione (come è attualmente), cosa impedisce di scegliere come punto convenzionale il momento del concepimento?
Risposta: dal punto di vista logico, assolutamente niente.
Ecco che anche questo passo diventa ininfluente.

terzo passo: non occorre postulare entità sovrannaturali per spiegare l'esistenza della procreazione.
altra ovvietà; d'altro canto, le suddette entità non sono incompatibili con la scienza e la natura, ergo la considerazione è ininfluente.

quarto passo: la coppia ovulo spermatozoo è equivalente all'embrione.
così non è, è un falso voluto o un errore marchiano che dimostra l'assoluta mancanza di conoscenze scientifiche. tutti sanno che un passaggio fondamentale nella formazione del corredo genetico dell'embrione è la ricombinazione dei cromosomi degli ovociti di partenza, che fa sì che il dna non rimanga statico. Si tratta di un processo casuale dal risultato assolutamente imprevedibile.
dunque questo passo è mal posto, errato nella forma e nella sostanza.

Adesso appare chiaro che il ragionamento è completamente privo di mordente, perchè dei 4 passi che lo compongono due sono totalmente errati e due sono irrilevanti.
Dal punto di vista logico, si intende.
E dunque l'intento dell'articolo è completamente mancato.
Di logico non c'è proprio nulla.

[Morghen]

a parte che non è affatto vero. ma anche se lo fosse, la posizione del cattolico rispetto ai temi morali non deriva da ragionamenti logici.
perciò l'articolo è irrilevante.

Beh, mettiamola così: questo è un problema del cattolico. Chi tenta di ragionare a prescindere dai ragionamenti logici, molto semplicemente, si autoesclude da qualsiasi discussione seria.

le leggi che rispecchiano la morale cattolica sono sbagliate perchè la morale cattolica non è l'unica legittima. questa è la posizione laica corretta, perciò l'articolo è mal riuscito.

Ma l'articolo non è "malriuscito". In realtà non propone una soluzione ideologica alternativa alla morale cattolica, mette solo in mostra che la morale cattolica NON tiene conto di certe realtà che tu stesso, nel tuo secondo post, ritieni "ovvie".

quello del paragone con l'omicidio era un mio tentativo con cui avevo l'ardire di mostrare che anche gli omicidi non sono tutti uguali. ho fallito il bersaglio, evidentemente, i paraocchi sono rimasti al loro posto.

Qui i paraocchi non hanno davvero nulla a che fare.
Tu hai esplicitamente paragonato la masturbazione, la contraccezione e l'aborto all'omicidio... non si capisce bene per quale motivo. In realtà credo che tu volessi fare una metafora, ma ti è riuscita male, anche perchè così come detta da te risulta essere molto criptica.
Detto questo, so benissimo che non tutti i crimini sono uguali... ma che cosa ha a che fare questo con l'argomento di cui stiamo parlando?

tra l'altro scusa, se per la legge italiana tutte quelle cose non sono equiparate all'omicidio, mi spieghi che ci sta a fare l'articolo che riporti, che si scaglia contro il fatto che queste cose vengono equiparate all'omicidio? un minimo di coerenza logica...

Forse ti sfugge il fatto che la legge che pone dei limiti alla fecondazione assistita (che come tu stesso hai affermato è di stampo cattolico) esiste proprio perchè secondo la morale cattolica un embrione è una Persona.
Per la serie: la legge forse non la equipara ad un omicidio, ma il motivo per cui esiste tale leggge è proprio quello.
E va smontato.

la ricerca su alcuni tipi di cellule staminali è vietata, ma anche molte altre cose lo sono (che ne so, parcheggiare in doppia fila, gettare oggetti dal finestrino dei treni, fare rumori notturni); dunque il paragone con l'omicidio non esiste; forse sta nella testa di qualcuno, ma nella legge non ce n'è traccia (anche le pene sono mostruosamente differenti).

Vedi sopra.

[Morghen]

primo passo: si sostiene che la vita biologica è preesistente all'embrione.
è un passaggio lapalissiano di assoluta evidenza;

Sono d'accordo.
Proprio per questo ho detto che in realtà l'articolo espone semplicemente dei dati di fatto, e che pertanto è incontestabile.

secondo passo: "l'embrione è una persona" è una considerazione metafisica.
anche questa è una tautologia,

Sono d'accordo.
Proprio per questo ho detto che in realtà l'articolo espone semplicemente dei dati di fatto, e che pertanto è incontestabile.

terzo passo: non occorre postulare entità sovrannaturali per spiegare l'esistenza della procreazione.
altra ovvietà;

Sono d'accordo.
Proprio per questo ho detto che in realtà l'articolo espone semplicemente dei dati di fatto, e che pertanto è incontestabile.

quarto passo: la coppia ovulo spermatozoo è equivalente all'embrione.
così non è, è un falso voluto o un errore marchiano che dimostra l'assoluta mancanza di conoscenze scientifiche. tutti sanno che un passaggio fondamentale nella formazione del corredo genetico dell'embrione è la ricombinazione dei cromosomi degli ovociti di partenza, che fa sì che il dna non rimanga statico. Si tratta di un processo casuale dal risultato assolutamente imprevedibile.
dunque questo passo è mal posto, errato nella forma e nella sostanza.

Sono in disaccordo.
Questo passo sarà errato nella forma e nella sostanza per te, che probabilmente lo interpreti male... e di sicuro non dice falsità scientifiche. In realtà tutti (Musy compreso) conoscono bene la differenza fisica fra uno spermatozoo ed un embrione, ma questo non è un buon motivo per MISTIFICARE tale fatto conferendo all'embrione una qualche "dignità morale" che solo tramite ragionamenti metafisici (e non scientifici!) è possibile attribuire.
Questo punto dell'articolo serve a far capire che in realtà il fatto di possedere un DNA umano COMPLETO non è una caratteristica sufficiente per dire che l'embrione debba essere considerato una Persona, nel senso "giuridico" del termine.

Adesso appare chiaro che il ragionamento è completamente privo di mordente, perchè dei 4 passi che lo compongono due sono totalmente errati e due sono irrilevanti.
Dal punto di vista logico, si intende.
E dunque l'intento dell'articolo è completamente mancato.
Di logico non c'è proprio nulla.

Da questo tuo post, in realtà, si evince quanto segue:
- ben TRE punti su quattro sono ritenuti da te "ovviamente veri";
- il quarto punto non dice nulla che non sia, a sua volta, un'altro dato di fatto, ma tu l'hai interpretato male, come ti ho mostrato.

Questo non fa che CONFERMARE la validità degli argomenti posti nell'articolo.

Questo articolo, checchè se ne dica, è un UTILE promemoria di base per qualunque ragionamento serio sulla questione "cosa deve essere considerato Persona, e cosa no?".
La sua utilità è dovuta propriamente al fatto, tristissimo, che gran parte dei cattolici hanno ancora l'ardire di negare i 4 DATI DI FATTO esposti nell'articolo stesso.

[Ronin]

Da questo tuo post, in realtà, si evince quanto segue:

mi hai citato in modo parziale, pretestuoso e scorretto, per farmi dire quello che non ho detto e travisare in modo evidente il mio pensiero.
troppo comodo contestare quello che NON ho sostenuto, e ignorare invece quello che ho scritto, non ci sto a una mistificazione del genere.

Ti ripeto che:
1-la vita biologica non può essere confusa con quella umana, è un'omissione evidente, il punto è mal posto.
2-il punto in cui diventa valida l'equazione embrione=persona è una convenzione, ma nulla vieta di porlo per convenzione nel momento del concepimento; non c'è nulla di illogico in ciò, anzi è sicuramente un momento molto più significativo dei semplici "3 mesi". il punto è irrilevante
3-la presenza o assenza della divinità è equipollente, il punto è ininfluente.
4-mo' lo cito, così forse lo leggi:

Una coppia qualsiasi ovulo-spermatozoo non ancora uniti contiene già in sé tutta l’informazione ... esattamente come la stessa informazione è contenuta nell’embrione che essi formano.

poche balle; qua si sostiene che embrione=somma degli ovociti e TUTTI sanno che così NON E'. l'errore è talmente macroscopico che per negarlo non bastano i paraocchi, occorre un prosciuttificio personale.

concludendo, 4 punti, 2 irrilevanti, 2 errati.
R.I.P. (e lo devo dire io, che sono ateo? ma per favore, davvero è questo il meglio che sappiamo fare noi laici? non credo...)

[Morghen]

mi hai citato in modo parziale, pretestuoso e scorretto, per farmi dire quello che non ho detto e travisare in modo evidente il mio pensiero.
troppo comodo contestare quello che NON ho sostenuto, e ignorare invece quello che ho scritto, non ci sto a una mistificazione del genere.

Non esiste proprio nessuna mistificazione. Ho citato ciò che ritenevo importante citare, ma NON credo assolutamente di aver travisato il significato di quanto tu stesso hai detto. Se l'ho fatto, me ne scuso.


Per accontentarti, commenterò anche questo post, punto per punto.

1-la vita biologica non può essere confusa con quella umana, è un'omissione evidente, il punto è mal posto.

Ammesso e non concesso che si tratti di una "confusione", l'articolo è COMUNQUE utile a mostrare che quanto detto dall'ideologia cattolica (secondo cui lo spermatozoo non sarebbe nemmeno un essere vivente!) è falso.
Questo era l'unico scopo, e lo ha centrato in pieno.

2-il punto in cui diventa valida l'equazione embrione=persona è una convenzione, ma nulla vieta di porlo per convenzione nel momento del concepimento;

Questo, se non l'hai ancora capito, è proprio ciò che afferma Musy.
Il problema sorge proprio perchè questa cosa viene messa in dubbio. Secondo l'ideologia cattolica, infatti, il porre l'inizio della Persona al concepimento non deriva da una convenzione (come invece è) bensì da una "verità scientifica". Non c'è niente di più falso!

non c'è nulla di illogico in ciò,

L'illogicità consiste nella convinzione che la propria opinione coincida con un fatto assoluto.

anzi è sicuramente un momento molto più significativo dei semplici "3 mesi". il punto è irrilevante

Questa è un'opinione tua, che io non condivido affatto, e che è tra l'altro MOLTO opinabile.
(Aprirò un topic apposito sul concetto di "persona")

3-la presenza o assenza della divinità è equipollente, il punto è ininfluente.

Come ho già detto, qualunque elemento irrazionale non può fare seriamente parte di un discorso razionale. (Tanto meno quando ci sono in ballo le Leggi di uno Stato.)

4-mo' lo cito, così forse lo leggi:

poche balle; qua si sostiene che embrione=somma degli ovociti e TUTTI sanno che così NON E'. l'errore è talmente macroscopico che per negarlo non bastano i paraocchi, occorre un prosciuttificio personale.

Lascia perdere i salumi, che non è il caso. Continui a travisare il senso di quella affermazione. In realtà non si sostiene una uguaglianza "materiale" fra zigote e ovocita (sarebbe una follia), bensì si mette in mostra che, a parte la discontinuità materiale, non esiste nessun elemento scientificamente rilevabile che possa giustificare una qualche assolutistica differenza "in dignità (morale)" fra zigote ed ovocita (come invece vorrebbero farci credere i cattolici).
Il che, francamente, mi pare inoppugnabile.

concludendo, 4 punti, 2 irrilevanti, 2 errati.
R.I.P.

Concludi un po' quello che vuoi. I fatti restano, e l'articolo che li espone... pure.

[memex]

ha ragione ronin.

l'articolo espone dei passaggi logici assolutamente lapalissiani e poi falla nel non individuare differenza tra la coppia spermatozoo/ovulo e embrione.

sbaglia ancora nel voler basare delle scelte non scientifiche sulla scienza (a prescindere che la risultanza in questione sia favorevole o contraria alla "personalità" dell'embrione)

sbaglia infine tacendo il fatto che la scienza un momento di discrimine ad oggi lo pone, non nel momento del concepimento ma 14 giorni dopo.

in conclusione un ragionamento logico che dimostra solo che una gallina spiumata è un uomo.

l'unico appunto che muoverei a ronin è qui:

a parte che non è affatto vero. ma anche se lo fosse, la posizione del cattolico rispetto ai temi morali non deriva da ragionamenti logici.
perciò l'articolo è irrilevante

è errato pensare che il ragionamento di fede non sia ragionamento logico.

[Morghen]

l'articolo espone dei passaggi logici assolutamente lapalissiani

Questo non può che rendere ONORE all'articolo stesso: significa che espone ragionamenti oggettivamente validi.
Se l'autore ha sentito il bisogno di esporre tali "passaggi logici lapalissiani" è solo perchè, purtroppo, qualcuno (l'ideologia cattolica) ha la tentazione di ignorarli.

e poi falla nel non individuare differenza tra la coppia spermatozoo/ovulo e embrione.

Non falla proprio nulla. Come ho già detto a Ronin:

Continui a travisare il senso di quella affermazione. In realtà non si sostiene una uguaglianza "materiale" fra zigote e ovocita (sarebbe una follia), bensì si mette in mostra che, a parte la discontinuità materiale, non esiste nessun elemento scientificamente rilevabile che possa giustificare una qualche assolutistica differenza "in dignità (morale)" fra zigote ed ovocita (come invece vorrebbero farci credere i cattolici).
Il che, francamente, mi pare inoppugnabile.

In realtà tutti (Musy compreso) conoscono bene la differenza fisica fra uno spermatozoo ed un embrione, ma questo non è un buon motivo per MISTIFICARE tale fatto conferendo all'embrione una qualche "dignità morale" che solo tramite ragionamenti metafisici (e non scientifici!) è possibile attribuire.
Questo punto dell'articolo serve a far capire che in realtà il fatto di possedere un DNA umano COMPLETO non è una caratteristica sufficiente per dire che l'embrione debba essere considerato una Persona, nel senso "giuridico" del termine.

sbaglia ancora nel voler basare delle scelte non scientifiche sulla scienza (a prescindere che la risultanza in questione sia favorevole o contraria alla "personalità" dell'embrione)

Ti faccio notare che Musy NON ha esposto nessuna "scelta", nè tantomeno ha cercato di basare una "scelta" su fatti scientifici.
Musy ha semplicemente dimostrato che la "scelta" cattolica NON si basa su fatti scientifici, e che qualunque tipo di scelta non può che essere una convenzione (che poi è l'unico vero scopo dell'articolo).

sbaglia infine tacendo il fatto che la scienza un momento di discrimine ad oggi lo pone, non nel momento del concepimento ma 14 giorni dopo.

Questa potrebbe essere una "prova" di una eventuale "scelta" contraria a quella cattolica.
Ma Musy, molto onestamente, non la tira nemmeno in ballo, perchè sa che, effettivamente, non c'è alcun bisogno di questo discrimine per dimostrare che la "scelta" cattolica non si basa su fatti scientifici, bensì su opinioni metafisiche.

in conclusione un ragionamento logico che dimostra solo che una gallina spiumata è un uomo.

Non voglio nemmeno commentare questa boutade.

l'unico appunto che muoverei a ronin è qui:
è errato pensare che il ragionamento di fede non sia ragionamento logico.

In effetti, un "ragionamento" di fede (ammesso che si possa chiamare così) può anche possedere una certa "logicità", ma sarebbe comunque una logica tutta sua, interna alla stessa disciplina di fede, e comunque basata su assunti dogmatici, non razionali.

[memex]

Questo non può che rendere ONORE all'articolo stesso: significa che espone verità oggettivamente valide.

verità oggettivamente valide? ussignùr... uno scienziato poi...

Non falla proprio nulla. Come ho già detto a Ronin:

Continui a travisare il senso di quella affermazione. In realtà non si sostiene una uguaglianza "materiale" fra zigote e ovocita (sarebbe una follia), bensì si mette in mostra che, a parte la discontinuità materiale, non esiste nessun elemento scientificamente rilevabile che possa giustificare una qualche assolutistica differenza "in dignità (morale)" fra zigote ed ovocita (come invece vorrebbero farci credere i cattolici).
Il che, francamente, mi pare inoppugnabile.

invero questa argomentazione può funzionare anche nel senso inverso, visto che permette di basare tale maggior dignità morale su qualcosa di a-scientifico

Ti faccio notare che Musy NON ha esposto nessuna "scelta", nè tantomeno ha cercato di basare una "scelta su fatti scientifici.
Musy ha semplicemente dimostrato che la "scelta" cattolica NON si basa su fatti scientifici, e che qualunque tipo di scelta non può che essere una convenzione (che poi è l'unico scopo dell'articolo).

questo non è vero, visto che l'evidenza su cui si basano (parte ovviamente) delle argomentazioni della chiesa sono scientifiche, e sono le stesse su cui - tendelzialmente - si basa chi esprime un parere opposto.

Questa potrebbe essere una "prova" di una eventuale "scelta" contraria a quella cattolica.
Ma Musy, molto onestamente, non la tira nemmeno in ballo, perchè sa che, effettivamente, non c'è alcun bisogno di questo discrimine per dimostrare che la "scelta" cattolica non si basa su fatti scientifici, bensì su opinioni metafisiche.

esattamente. il punto è che non la si può screditare basandosi su questo argomento. visto che la scelta non può che essere operata al di fuori della scienza. a prescindere dal risultato.

se la scienza è neutra, la scienza non ha alcuna posizione in merito agli esperimenti di menghele, o alla sperimentazione su cavie umane non consenzienti. per essa sono solo esperimenti. però coloro che la scienza fanno esercitano il loro potere di scelta in merito a tali esperimenti e decidono se sono giusti o sbagliati. basandosi su opinioni puramente "metafisiche" come le chiami tu, e come sarebbe più proprio definirle etiche

Non voglio nemmeno commentare questa boutade.

amen...

In effetti, un "ragionemento" di fede può anche possedere una certa "logicità", ma sarebbe comunque una logica tutta sua, interna alla stessa disciplina di fede, e comunque basata su assunti dogmatici, ovvero parzialmente priva di fondamenti razionali.

la logica è esattamente la stessa della fisica teorica a dire il vero.

[Morghen]

verità oggettivamente valide? ussignùr... uno scienziato poi...

Ho corretto il post prima di leggere la tua risposta. In realtà intendevo dire "ragionamenti" oggettivamente validi, proprio perchè logici.

invero questa argomentazione può funzionare anche nel senso inverso, visto che permette di basare tale maggior dignità morale su qualcosa di a-scientifico

Il problema è che la scelta cattolica viene spacciate per verità scientifica. E questo è falso.

questo non è vero, visto che l'evidenza su cui si basano (parte ovviamente) delle argomentazioni della chiesa sono scientifiche, e sono le stesse su cui - tendelzialmente - si basa chi esprime un parere opposto.

Hai detto bene: "in parte"!
Ma se togli la parte che NON si basano su argomentazioni scientifiche, il discorso crolla, sopratutto in vista del fatto che anche queste argomentazioni vengono spacciate come scientifiche.

esattamente. il punto è che non la si può screditare basandosi su questo argomento. visto che la scelta non può che essere operata al di fuori della scienza. a prescindere dal risultato.

E invece è proprio per questo motivo che si può screditare l'opinione cattolica. Musy infatti contesta il fatto che essa venga spacciata come verità scientifica assoluta.

se la scienza è neutra, la scienza non ha alcuna posizione in merito agli esperimenti di menghele, o alla sperimentazione su cavie umane non consenzienti. per essa sono solo esperimenti. però coloro che la scienza fanno esercitano il loro potere di scelta in merito a tali esperimenti e decidono se sono giusti o sbagliati. basandosi su opinioni puramente "metafisiche" come le chiami tu, e come sarebbe più proprio definirle etiche

Appunto.
Proprio per questo Musy conclude dicendo:
Stabilire quando la soppressione di un gruppo di cellule è un omicidio e quando invece non lo è, non può che derivare da una nostra convenzione e non da un elemento oggettivo della natura. Non diversamente dallo stabilire a che età si è abbastanza maturi per votare.

la logica è esattamente la stessa della fisica teorica a dire il vero.

Non mi sembra che sia sempre stato così.
Ma anche ammesso che lo sia, rimane il fatto che sarebbe comunque basata su assunti dogmatici, non razionali.

[Ph@ntom]

Ciccio, gli assunti non possono non essere "dogmatici".

[the_lamb]

La mia voglia di scrivere su R&S al momento precipita, ma quella di leggere decolla

[Para Noir]

Non dico che i passaggi siano "logici", però diciamo che fanno riflettere.

Io continuo a preferire l'argomento "mancanza di cervello", comunque.

[alexdon]

Non dico che i passaggi siano "logici", però diciamo che fanno riflettere.

Ammesso, e non concesso, che la "logica" sia l'unica chiave di lettura del reale... o la più opportuna...

[Ph@ntom]

Non dico che i passaggi siano "logici", però diciamo che fanno riflettere.

Io continuo a preferire l'argomento "mancanza di cervello", comunque.

Dei cattolici o dell'embrione? .

[memex]

Il problema è che la scelta cattolica viene spacciate per verità scientifica. E questo è falso.

Hai detto bene: "in parte"!
Ma se togli la parte che NON si basano su argomentazioni scientifiche, il discorso crolla, sopratutto in vista del fatto che anche queste argomentazioni vengono spacciate come scientifiche.

E invece è proprio per questo motivo che si può screditare l'opinione cattolica. Musy infatti contesta il fatto che essa venga spacciata come verità scientifica assoluta.

forse allora dovresti rileggere la posizione della chiesa. perchè quello che dici non è vero.

al massimo vengono spacciati come VERi in assoluto, ma non come verità scientifiche (solo alcune parti di essi, come dicevo, sono scientifiche, e di solito hanno basi solide - ovviamente parlo di posizioni articolate e "d'elite" non del discorso del "pretino di campagna" - in senso che non vuol essere spregiativo, ovviamente).

Appunto.
Proprio per questo Musy conclude dicendo:
Stabilire quando la soppressione di un gruppo di cellule è un omicidio e quando invece non lo è, non può che derivare da una nostra convenzione e non da un elemento oggettivo della natura. Non diversamente dallo stabilire a che età si è abbastanza maturi per votare.

il punto è che il discorso, troncato a metà - perchè è troncato a metà - è capzioso, perchè non specifica mai che ove un fantomatico comitato di scienziati laici (o agnostici) decidesse QUANDO inizia la persona umana (e seguendo il discorso paradossalemnte potrebbe decidere che inizia prima dell'atto sessuale) baserebbe tale decisione sulle medesime basi su cui è basata quella della chiesa cattolica, posto che è necessario andare oltre la scienza, la quale da sola non ci può dare la risposta.

[Para Noir]

Dei cattolici o dell'embrione? .

birba

[Para Noir]

Ammesso, e non concesso, che la "logica" sia l'unica chiave di lettura del reale... o la più opportuna...

Sì ma senza logica..del tipo mi alzo la mattina, voglio un caffè e allora metto un uovo nel microonde. Cioè, non funziona

/divagando

Ad ogni modo il discorso che ha riportato Morghen, anche se farà acqua su certi passaggi, è interessante concettualmente. Anche se io riconosco la differenza tra uno spermatozoo ed un ovulo ed un embrione, ciò non toglie che sia che io impedisca l'unione, sia che impedisca la crescita dell'embrione, il risultato è sempre lo stesso, e cioè che un bambino non nasce. Il che, in sè, non è granchè utile come considerazione. Ma lo diventa per controargomentare come a volte i cattolici girano il discorso.

Più importante ancora poi è riconoscere la "gradualità" del cambiamento. Non c'è uno stato on-off, vita non vita o persona non persona, che noi possiamo calcolare. E "decidere" arbitrariamente un istante esatto non mi pare molto soddisfacente come soluzione. Un embrione è una persona in divenire. Ci saranno fasi "sfumate" nelle quali ci saranno cambiamenti. Quello che possiamo fare è definire delle soglie di sicurezza dove racchiudere perlomeno i cambiamenti che possiamo riconoscere. Sempre secondo la mia personalissima opinione basata sulla capacità di pensiero ecc., ci sarà un tempo in cui sicuramente la blastocisti o embrione o feto è un ammasso di cellule, ed una in cui sicuramente ci sarà un cervello in grado di concepire. Quello che sta in mezzo non lo so, non faccio altro che tenermi lontano dalla seconda fase

[alexdon]

Bisogna vedere di che cosa si sta parlando...
se si tratta di questioni "forti" umanamente mi sembra estremamente riduttivo risolverla a "paradossi logici"...
Soprattutto se la logica viene "brandita" per zittire chi non la pensa come te!

Interessante era il riferimento alla "discontinuità"... a me sembra proprio che fra due cellule separate e l'embrione ci sia una sostanziale discontinuità (ma mi sembra è già stato fatto rilevare...)
Una volta che il nuovo organismo si è messo in moto, non vedo più quella discontinuità, quel salto che stabilisca che quel "coso" è diventato un uomo.

[Para Noir]

Bisogna vedere di che cosa si sta parlando...
se si tratta di questioni "forti" umanamente mi sembra estremamente riduttivo risolverla a "paradossi logici"...
Soprattutto se la logica viene "brandita" per zittire chi non la pensa come te!

Ma il mio scopo non è zittire. E' far riflettere. E non è nemmeno usando strettamente la logica eh, lo stesso post d'esordio di Morghen è stato criticato in parte proprio per passaggi non molto lisci, da un punto di vista logico.

Comunque sì, ho capito il tuo discorso. E sono anche d'accordo, tutto sommato.

Interessante era il riferimento alla "discontinuità"... a me sembra proprio che fra due cellule separate e l'embrione ci sia una sostanziale discontinuità (ma mi sembra è già stato fatto rilevare...)

Certo che c'è. Solo non la ritengo significativa al nostro scopo. Che è quello di identificare una persona.

Che poi l'embrione sia vivo, in maniera differente da uno spermatozoo ed un ovulo, anch'essi vivi, questo è certo, ma non ha molta importanza.

Una volta che il nuovo organismo si è messo in moto, non vedo più quella discontinuità, quel salto che stabilisca che quel "coso" è diventato un uomo.

Io ce la vedo eccome. Gradualmente.

Infatti un embrione appena formato è privo di sistema nervoso, e privo di cervello, in maniera incontrovertibile.
Invece, a distanza di 3-4 mesi ce n'è già un abbozzo, quasi un cervello. Ed io identifico una persona unicamente con il cervello. Non ho ancora trovato modi migliori per identificarlo, ma sono aperto a cambiare la mia posizione, se ci riuscite.

Esempio banale: prendiamo una persona, cambiamogli un braccio con quello di un altro. E' ancora lui? Trasfusiamogli tutto il sangue, è ancora lui? Cambiamogli ogni organo, è ancora lui? (se avete risposto no a qualche domanda argomentate). Bene, ora cambiamogli cervello, è ancora lui? Risposta ovvia, no. Noi siamo il nostro cervello, siamo l'insieme di "memoria" contenuta nella forma delle varie connessioni neurali. Dovute alle nostre passate esperienze, emozioni e di conseguenza reazioni chimiche ecc.ecc.. Senza un cervello non può esserci una "persona". Non c'è pensiero, non c'è interazione. A mio modestissimo parere eh. Un corpo senza cervello è solo una carcassa. Come un embrione nelle primissime settimane. Che sarà anche vivo eh, proprio come ogni mia cellula, ma non mi pare affatto una persona.