De rerum combriccolae [8e1/2] UozAp addicted :nevade:

[Nevade]

Lo so ma ieri mi hanno spedito Child Of Eden
Dovevo farlo

Per rimediare però dopo se mi riesce passo in libreria e mi prendo questo:

[MrWolf]

Nuove immagini di BB4. Bella questa

[Nevade]

Nuove immagini di BB4. Bella questa

Uorf come Sly faila con le picz



EDIT: Non si vedeva prima

[SLYVERR®]

[Camus]

due domande tediose:

1 - un buon, BUON motivo per capire la segretezza del voto.

2 - avvoca'! ma come funziona sta cosa del "mi avvalgo della facoltà di non rispondere"?

PS (pronto soccorso)
finita la seconda di 24

1) versione lunga, quella breve in grassetto:

Il diritto di voto si manifesta sia nell'esercitare questo diritto sia nel non esercitarlo, questo perchè una delle caratteristiche essenziali del diritto di voto è la sua libertà nell'esercizio.
Questa libertà si estrinseca anche nella possibilità di poter scegliere liberamente chi votare, sembra banale ma non lo è , allo stesso modo questa libertà deve essere garantita anche dopo che è stata esercitata affinchè chi ha votato non abbia da dover subire conseguenze dall'aver votato. La segretezza del voto serve proprio a poter garantire la libertà dell'esercizio di voto

2) l'interrogatorio o una testimonianza non sono occasioni di tortura. L'interrogato non può essere costretto a rispondere. Questo però non vuol dire che ciò sia privo di conseguenze, dato che comunque la corte o la polizia potrà trarne le considerazioni del caso.

[Jaqen]

due domande tediose:

1 - un buon, BUON motivo per capire la segretezza del voto.

2 - avvoca'! ma come funziona sta cosa del "mi avvalgo della facoltà di non rispondere"?

PS (pronto soccorso)
finita la seconda di 24

Non riesco a capire la tua domanda SLY.

Nel senso, stai chiedendo perchè il voto deve essere segreto?

[SLYVERR®]

esatto jaq.

perfetto, diciamo che ho capito le ragioni giuridiche che alle orecchie di un profano possono addirittura sembrare "superflue" per la loro ovvietà, ma avendo anche io fatto qualche esamino di diritto (del lavoro per essere precisi ) le comprendo. Quello che mi chiedo io è che se da un punto di vista giuridico si vuole garantire l'incolumità o quant'altro dell'individuo, l'aspetto concettuale sembra voler dire che la segretezza a monte di tutto deresponzabilizzi l'individuo davanti al suo prossimo per ogni sua scelta non condivisa civilmente ma che per qualche perverso costrutto, in seguito, ci si debba nascondere da una vergogna che non ha nulla di calugnante della persona ma che anzi io ritengo dimostri una risorsa individuale congianiale a far crescere un maggior senso civico di partecipazione collettiva alla vita politica.

Con questo non voglio dire che il voto si deve assolutamente dichiarare, no, non accetto però la sua segretezza. Perchè dire che il voto è segreto significa dire due cose in una e vi assicuro che avendo affrontato il discorso con molte persone (anche gente di una certa elevatura sociale per capirci) il risultato è decisamente irragionevole.

[Ken Shabby]

Cioè tu ti chiedi perché, davanti alla domanda "cos'hai votato?", il tuo panettiere, l'amico del caffè, tua sorella, tuo nonno si rifiuti di rispondere e dica "il voto è segreto"?


La risposta che ti sta dando non è che il voto è segreto per chissà quale forma di arcana protezione dell'individuo, la risposta che ti sta dando è "fatti i cazzi tuoi, non ho voglia di discutere di politica adesso/con te/in generale", e questa è una posizione inattaccabile

[Nevade]

Nel dubbio, Sly te va de passa in libreria?
Senno ce faccio un salto io e salgo per caffè se è

[Jaqen]

1) versione lunga, quella breve in grassetto:

Il diritto di voto si manifesta sia nell'esercitare questo diritto sia nel non esercitarlo, questo perchè una delle caratteristiche essenziali del diritto di voto è la sua libertà nell'esercizio.
Questa libertà si estrinseca anche nella possibilità di poter scegliere liberamente chi votare, sembra banale ma non lo è , allo stesso modo questa libertà deve essere garantita anche dopo che è stata esercitata affinchè chi ha votato non abbia da dover subire conseguenze dall'aver votato. La segretezza del voto serve proprio a poter garantire la libertà dell'esercizio di voto

2) l'interrogatorio o una testimonianza non sono occasioni di tortura. L'interrogato non può essere costretto a rispondere. Questo però non vuol dire che ciò sia privo di conseguenze, dato che comunque la corte o la polizia potrà trarne le considerazioni del caso.

Non riesco a capire la tua domanda SLY.

Nel senso, stai chiedendo perchè il voto deve essere segreto?

esatto jaq.

Ok, allora buona parte della risposta te l'ha già fornita Camus, elaboro sul tuo reply, che però, perdonami la bluntness, dimostra una certa ingenuità abbinata ad enormi lacune storiche . Perchè al contrario di quanto sostieni, non sembri proprio comprendere la necessità assoluta della segretezza del voto in ogni vera democrazia partecipativa/liberale compiuta.

Quello che mi chiedo io è che se da un punto di vista giuridico si vuole garantire l'incolumità o quant'altro dell'individuo, l'aspetto concettuale sembra voler dire che la segretezza a monte di tutto deresponzabilizzi l'individuo davanti al suo prossimo per ogni sua scelta non condivisa civilmente ma che per qualche perverso costrutto, in seguito, ci si debba nascondere da una vergogna che non ha nulla di calugnante della persona ma che anzi io ritengo dimostri una risorsa individuale congianiale a far crescere un maggior senso civico di partecipazione collettiva alla vita politica.

No, il punto è che anche concettualmente si vuole proprio garantire che l'esercizio del diritto di voto preservi l'incolumità fisica, la libertà d'azione e di lavoro e la serenità di vita di ogni singolo individuo e dei suoi cari, indipendentemente dalle sue idee. Proprio perchè ogni indivduo ha il diritto, in una democrazia, di poter appoggiare le idee od il candidato che trova più congeniale indipendentemente dall'ambiente circostante o dal sistema di potere locale in cui si trova. Questo è tanto più vero tanto più le comunità o i collegi elettorali sono piccoli (tant'è che per i microcollegi il problema, purtroppo, esiste tuttora).
Gli esempi ed i casi storici sono talmente forti e talmente colmi di esempi che porre la semplice domanda è già di per sè sinonimo di non conoscenza nell'argomento. Per tagliare più corto, se si pensa alle possibilità disastrose (in ogni ambito, dal lavorativo/professionale fino a quello della salute fisica) che porterebbe l'assenza di questo assunto, dal ricatto, all'intimidazione, alla compravendita, al furbo gerrymandering, al mero e molto più perdonabile clientelismo, la segretezza di voto è fondamentale per l'operatività stessa di una istituzione come la democrazia rappresentativa.
Come estensione di quanto osservato, addirittura adesso (anche se in passato non era così) si tende addirittura a ritenere fondamentale anche la segretezza della partecipazione al voto, proprio per quanto detto sopra, tantopiù nei piccoli collegi.

Con questo non voglio dire che il voto si deve assolutamente dichiarare, no, non accetto però la sua segretezza.

Questo non vuol dire molto da un punto di vista logico, lo sai no?
Se togli la segretezza del voto (nelle urne, poi è chiaro che a voce è libera facoltà dell'individuo), allora è evidente che il voto di X diventa conoscibile da persone != X. Quindi diventa di pubblico dominio. (Se invece hai in mente che i voti diventino conoscibili e riconducibili personalmente MA SOLO per un preciso apparato od organizzazione diversa dal pubblico, è MOLTO PEGGIO ANCORA )

Se invece la domanda che ti poni è quella "tradotta" da King Elessar, direi che la risposta te l'ha già data

Perdonami infine la franchezza, ma tutto il tuo post, se venisse da un'altro, sembra un rosik della serie "ah per me la ggente si vergogna di non votare "progressista", quindi togliamo il voto segreto così votano MEGLIO."

[Camus]

esatto jaq.

perfetto, diciamo che ho capito le ragioni giuridiche che alle orecchie di un profano possono addirittura sembrare "superflue" per la loro ovvietà, ma avendo anche io fatto qualche esamino di diritto (del lavoro per essere precisi ) le comprendo. Quello che mi chiedo io è che se da un punto di vista giuridico si vuole garantire l'incolumità o quant'altro dell'individuo, l'aspetto concettuale sembra voler dire che la segretezza a monte di tutto deresponzabilizzi l'individuo davanti al suo prossimo per ogni sua scelta non condivisa civilmente ma che per qualche perverso costrutto, in seguito, ci si debba nascondere da una vergogna che non ha nulla di calugnante della persona ma che anzi io ritengo dimostri una risorsa individuale congianiale a far crescere un maggior senso civico di partecipazione collettiva alla vita politica.

Con questo non voglio dire che il voto si deve assolutamente dichiarare, no, non accetto però la sua segretezza. Perchè dire che il voto è segreto significa dire due cose in una e vi assicuro che avendo affrontato il discorso con molte persone (anche gente di una certa elevatura sociale per capirci) il risultato è decisamente irragionevole.

Sly credo di capire il tuo punto di vista però purtroppo la segretezza del diritto di voto è lo strumento più potente che si ha per garantirne la libertà del suo esercizio.

Tu ne vedi l'aspetto peggiore però in una società democratica è giusto che un elettore possa essere successivamente discriminato per il suo esercizio di voto ? .

La segretezza non è uno dei migliori strumenti con cui garantire in ogni caso la libertà dell'esercizio di voto in caso di vendita o costrizione al voto ? Ne esistono altri di uguale forza? Preventiva o successiva che sia?

Moltissimi studiosi del diritto costituzionale hanno affermato che la democrazia non è la migliore forma di governo ma è semplicemente quella con meno difetti in attesa di scoprirne una migliore.

Allo stesso modo la segretezza è il mezzo con meno difetti per garantire la libertà del diritto di voto.

Al contrario invece l'assenza della segretezza mette in profonda crisi la libertà dell'esercizio di voto.

[SLYVERR®]

non sto dicendo che si deve istituzionalizzare il voto in chiaro

sono stato un po' frainteso.

dico che la legge, le istituzioni, la democrazia come purtroppo si è deviata ad oggi fanno il loro corso, ok.

non mi interessano le meccaniche, gli algoritmi di sistema, io parlo di gente, di persone, del fatto che è viziatissimo il concetto del non dire il voto per tutte quelle ritorsioni, ripercussioni che tu jaq hai citato. Alle scuole non credo che ti insegnino che non si deve dire il voto per quei motivi, anzi sarei cuuoso di sapere cosa cazzo gli dicono ste maestre agli sudenti in merito

Platone la penserebbe come me, comunque.

Ne faccio una faccenda di vissuto io, di quotidiano, di quello che dice shabby.

si garantisca a livello istituzionale e legale la segretezza del voto ma questo non significa, per me, completa libertà.

edit:
letto ora Camus. capisco.

[Jaqen]

Scusa, fatico proprio a comprendere cosa stai cercando di dire, Sly
Sarà colpa di Immerman e Srepzceny

[SLYVERR®]

Scusa, fatico proprio a comprendere cosa stai cercando di dire, Sly
Sarà colpa di Immerman e Srepzceny

poesse

comunque diciamo che hai capito e anche Camus che mi ha risposto con molta chiarezza e schiettezza.

scusate ma vivo sulla montagna del sapone.

[Camus]

non sto dicendo che si deve istituzionalizzare il voto in chiaro

sono stato un po' frainteso.

dico che la legge, le istituzioni, la democrazia come purtroppo si è deviata ad oggi fanno il loro corso, ok.

non mi interessano le meccaniche, gli algoritmi di sistema, io parlo di gente, di persone, del fatto che è viziatissimo il concetto del non dire il voto per tutte quelle ritorsioni, ripercussioni che tu jaq hai citato. Alle scuole non credo che ti insegnino che non si deve dire il voto per quei motivi, anzi sarei cuuoso di sapere cosa cazzo gli dicono ste maestre agli sudenti in merito

Platone la penserebbe come me, comunque.

Ne faccio una faccenda di vissuto io, di quotidiano, di quello che dice shabby.

si garantisca a livello istituzionale e legale la segretezza del voto ma questo non significa, per me, completa libertà.

edit:
letto ora Camus. capisco.

No, quello che dici tu è corretto, l'individuo dovrebbe poter votare senza segretezza, il problema non è l'individuo, ma è la parte "patologica" della società.

La società può sopportare la mancanza di segretezza? Riuscirebbe a continuare a vedere il diritto di voto come una libertà di espressione dell'individuo e quindi insindacabile ?

Per dirla alla Shabby il problema non è la segretezza del voto ma è che il panettiere si dovrebbe comuqnue fare i cazzi suoi

[King Elessar]

Se invece la domanda che ti poni è quella "tradotta" da King Elessar, direi che la risposta te l'ha già data

forse ken shabby, io ancora non ho cominciato a spammare

cmq per semplificare ulteriormente la risposta, ricordo che alcune elezioni gestite dal partito fascista prevedevano il voto su carta velina, in modo che si potesse leggere il voto da fuori alla carta ripiegata prima che entrasse nell'urna.
poi chi votava come non doveva votare ricevevala cura manganello & olio di ricino.

questo è, in soldoni il motivo per cui il voto è segreto.

[Ragnarokker]

cioé, ma Hobgoblin sarà scritto da Chabon e il pilot diretto da Aronocoso? lamadonna!

[Ken Shabby]

forse ken shabby, io ancora non ho cominciato a spammare

Ehi, io non stavo spammando!

il concetto è chiaro: ci si appella a un diritto sancito dalla legge per proteggersi o per pigrizia.
Il voto è segreto nell'atto dello stesso, ed è uno dei diritti cardinali del sistema democratico.
Quello di cui si parla qui è un modo di dire, uno schermirsi di fronte a una domanda ritenuta inopportuna, un rifiutarsi al confronto sul tema della coscienza politica.
E' giusto? sì, nessuno può forzare nessuno a parlare di quello che ha votato, o di quello che pensa in fatto di politica.
Il confronto è bello e prezioso perché è spontaneo e scelto. Quando è imposto diventa qualcos'altro..

Bon, dai, torniamo in topic che qua se no ci chiudono

[King Elessar]

Ehi, io non stavo spammando!

dicevo solo che non avendo ancora cominciato io la mia attività forumistica giornaliera, non era possibile avessi detto io la cosa che in realtà avevi detto tu

il concetto è chiaro: ci si appella a un diritto sancito dalla legge per proteggersi o per pigrizia.
Il voto è segreto nell'atto dello stesso, ed è uno dei diritti cardinali del sistema democratico.

Quello di cui si parla qui è un modo di dire, uno schermirsi di fronte a una domanda ritenuta inopportuna, un rifiutarsi al confronto sul tema della coscienza politica.
E' giusto? sì, nessuno può forzare nessuno a parlare di quello che ha votato, o di quello che pensa in fatto di politica.
Il confronto è bello e prezioso perché è spontaneo e scelto. Quando è imposto diventa qualcos'altro..

In Germania sono ancora più riservati di noi in materia, addirittura so di ragazzi che non hanno idea di cosa votino i genitori, una mia amica che diceva di essere meno riservata, quando le ho chiesto 'che voti' poi non mi ha risposto... imho è ancora un'eredità dei passati regimi (nazista e comunista, son stati tanto fortunelli da farseli entrambi)

[Camus]

@shabby: preferivo la versione col panettiere, era molto più bella e interessante. Mi stavo già immaginando i possibili titoli dell'articolo di sly tipo: "il diritto di voto e la segretezza: ovvero perchè il panettiere dietro l'angolo non si fa i cazzi suoi e invece di stare qui a fare comizio non mi serve così io me ne torno a casa ?"

@ragna: ma è quello in cui si parla di Maskelyne ?

[sava73]

allora, cena natalizia di luglio, sly ciè, neva ciè, sava ciè .... me ne manca uno

[SLYVERR®]

@shabby: preferivo la versione col panettiere, era molto più bella e interessante. Mi stavo già immaginando i possibili titoli dell'articolo di sly tipo: "il diritto di voto e la segretezza: ovvero perchè il panettiere dietro l'angolo non si fa i cazzi suoi e invece di stare qui a fare comizio non mi serve così io me ne torno a casa ?"

@ragna: ma è quello in cui si parla di Maskelyne ?

Sava ci manca sempre il solito, anche se credo, mi pare, spero, che non abbia grossi problemi

e in ultimo a Shabby voglio dire che il panettiere non ti dice chi vota non perchè sta scazzato e non gli frega ma perchè diffida da chiunque, pace all'anima sua.

[SLYVERR®]

http://www.youtube.com/watch?v=ag68D_IxRcc

[King Elessar]

btw, stamattina ho visto un concerto gratuito di vecchioni

[Ken Shabby]

e in ultimo a Shabby voglio dire che il panettiere non ti dice chi vota non perchè sta scazzato e non gli frega ma perchè diffida da chiunque, pace all'anima sua.

Non sempre, le più volte, ma non sempre.
Io ho rifiutato di imbarcarmi in discussioni troppo lunghe e importanti con persone che non stimo, per non voglia, non per diffidenza o paura o che altro.