Originariamente Scritto da Seblon
Penso che lo comprerò. In caso ci si trova in book machine
Riferimento: Drive
Penso che lo comprerò. In caso ci si trova in book machine
Riferimento: Drive
Oh, grazie per lo sforzo, almeno tu ci hai dato dentro senza andare nel personale ed è bello costruire così la discussione. Non mi piace lo smembramento coi multiquote perchè è controproducente, colpa mia che ho messo troppa carne sul fuoco comunque, però si decontestualizzano i punti dal discorso e non è mai bello perchè non si coglie il senso generale.Precisazione: tutto questo l'ho fatto per masochismo per rispondere alla richiesta continua di confronto, ma non intendo continuare un muro contro muro perché trovo (come immagino molti altri che identifichi con i cattivi del forum), e spero di aver chiarito perché, che la tua posizione sia sbagliata in partenza e non sento il bisogno di convincere utenti della bontà del film, mi interessa solo parlarne; farlo con chi ha queste posizioni sarebbe come discutere di Murnau con un ragazzo che ha visto solo horror anni '90 e mi fa lo spiegone su come Caligari sia un boogieman troppo assente e rarefatto rispetto a Freddy Krueger. Semplicemente inconciliabile.
Tutto questo senza nessuno sconfinamento nel personale, peace
Tutti i pregi che elenchi del film li ho colti durante la visione ma non li ho visti come tali. Non serve un grande bagaglio culturale per capirlo, come dicevo è un film molto semplice, ha un sacco di non detto ma è così palese nell'esplicitarlo che con le didascalie sarebbe venuto meno imbarazzante. Sono proprio tutti i punti elencati da te che mi fanno piacere sempre meno il film e continuo a trovare assurdo che siano visti come "punti di forza". Tutte le cose che hai detto son trovate banali, perpetuate in anni e anni di cinema ed è per questo che trovo insensata l'affermazione che collega il "non ti piace il film" a "non hai cultura cinematografica". Per me è proprio il contrario, ossia se ti è piaciuto è evidente che hai parecchie lacune su "cosa è venuto prima" di Drive. (A proposito, sarebbe quella la grande trovata, "l'impulso" su cui si regge il film?). Tu stesso lo inquadri come noir. Il noir moderno è difficilmente inquadrabile, è un genere che ha precisi stilemi. Pure Sin City è un noir, è l'antitesi di questo (fumettone, ultraparlato, ultraesagerato) eppure non per questo i due film si delegittimano a vicenda. Insomma qualsiasi cosa ha fatto Refn in questo film è stata fatta prima, per questo mi ha annoiato. Non perchè, come voi credete, non contiene azione (The Tree of Life mi ha rapito dall'inizio alla fine, e non c'è niente di simile a quel film prima di esso), non che me ne aspettassi (anche se la critica, e anche molta utenza qui continua a venderlo come "superbo film d'azione" salvo poi saltare con la scossa quando gli fai notare che l'azione non c'è) ma perchè io la vedevo come l'unica maniera di salvare un film inguardabile (e il pubblico in sala è sempre e comunque un termometro a riguardo). Stallone lo avrebbe reso tale, perchè almeno lui non si sarebbe nascosto dietro ad intellettualismi per propinarti la solita cosa che, pur se ripetuta a sfinimento, era sempre piacevole e familiare. Perchè parlo di Stallone? "Ma che ci azzecca?" come direbbe il buon Tonino? Ci azzecca che è esattamente lo stesso tipo di cinema di Drive e se non lo capite avete qualche problema ad orientarvi nei generi. Gosling e Refn lo dicono, lo dicono loro stessi nelle interviste. E' il cinema americano il loro riferimento. E sta qui il problema. Drive lo vedo come il tentativo di un occhio europeo di leggere un certo cinema americano ma che nel farlo fraintende un sacco di cose. Capisco che voi troviate romantico e protettivo il personaggio Driver e i suoi impulsi, ma se non vi rendete conto che sono falsissimi siete un po' ingenui. Se vi piace essere imboccati a discrezione del regista contenti voi. Una buona sceneggiatura e un buon regista fanno sembrare vivi i personaggi, nascondono qualsiasi scrittura a tavolino e li fanno bucare lo schermo. Qui invece viene tutto imposto e concordato, Refn dichiara, con la bella sequenza iniziale, che stiamo per confrontarci con un personaggio superumano, un supereroe (e Gosling stesso lo dice nelle interviste) e che non dobbiamo interrogarci su chi è e cosa fa ma solo vederlo scorrere e godercene gli impulsi. Ha senso come premessa solo se sei coerente a questo nello sviluppo del film. Come potete trovare romantico qualcosa di falso, di imposto, dallo sviluppo guidato? E' questo che continuo a chiedermi. E come potete fingere di non aver volutamente ignorato i bloopers e gli errori di continuity e continuare a osannarne la qualità formale? Quando risponderete con onestà a queste domande forse il "muro contro muro" (che non esiste, visto che in ogni mio post aggiungo elementi) cesserà, quando smetterete di negare l'evidenza.
Drive è come una torta di Buddy il Re delle Torte: tanto bella e apparentemente piena di strati quanto insensata da mangiare. E quando capisci che il trucco su cui si regge tutta l'opera son due grezzissimi pali di ferro dentro alla torta che sostituiscono qualsiasi strato allora capisci che una presa in giro, o un fraintendimento della cucina, da qualche parte c'è.
Vi prego non tirate più fuori frasi come "se non ti piace questo film non hai cultura cinematografica". Non significano nulla e non portano il discorso da nessuna parte. Anche Tarantino fa film che possono essere maggiormente apprezzati con una buona cultura cinematografica ma questo non va a discapito del fatto che i suoi film son comunque ottime opere cinematografiche in se', godibilissime a prescindere.
Si, grazie per la tua continua disponibilità e pazienza e ti invito a leggere qui sopra la mia risposta che contiene di rimando anche la mia opinione sui tuoi dubbi. Colgo qui l'occasione per fare un paio di precisazioni. Come io riconosco che possiate avere i vostri motivi per apprezzare ed amare il film, vorrei che anche voi capiste che anch'io ho i miei motivi per non amarlo e che sono assolutamente legittimi e non "insensati". Non voglio imporre la mia lettura a nessuno, solo esporvela e coltivarla insieme alla vostra come in ogni sana discussione da forum. Alla fine potremo uscirne ognuno più dubbioso o magari più rafforzato riguardo alla propria, ma sarà stato un bel confronto costruttivo se tendiamo tutti a questo.
Vorrei puntualizzare il fatto che io non ho mai avuto "una presa di posizione" come voi mi accusate. Ho visto il film a mente sgombra ed entusiasta di godermelo, caricato da buonissime aspettative. La mia posizione è maturata "dopo" e non "prima", ci tenevo a specificarlo.
Ultima modifica di Minus habens; 16-10-11 alle 14:51:27
Riferimento: Drive
Guarda che stava parlando con te..
Riferimento: Drive
Per la preview del romanzo dici?
Bella, molto bella anche in quelle poche righe.
Sono convinto che una storia simile funzioni alla grande su carta, e che sia molto meglio inquadrata nel noir. Forse il problema nel non riuscire ad apprezzarlo cinematograficamente è l'abuso che ho fatto di certo tipo di cinema, forse il fatto che non mi siano piaciuti contemporaneamente Carnage e Drive, non dissimili riguardo ad alcune scelte autoriali (la verbosità da una parte e il non detto dall'altra hanno la stessa funzione straniante) dove magari una volta mi sarebbero piaciuti è segno di un mio cambiamento come spettatore. DAL MIO PUNTO DI VISTA è una maturazione perchè sono molto più critico, soprattutto nei confronti degli autori dove invece una volta mi sarei sottomesso alla grandezza intellettuale e al dictat autoriale. D'altro canto sono molto più concessivo verso il cinema commercialone che guardo con disimpegno nel tempo libero, prendendolo per quello che è. Ho notato che godo molto più a perpetuare il rito sociale della sala con i miei amici che a scegliere con cura il film. Comunque verificheremo tutto al prossimo film autoriale, se non mi piacerà nemmeno quello non massacratemi di nuovo e impariamo a convivere.
Riferimento: Drive
Brutto intervento a gamba tesa, lo so, ma non ho saputo resistere:
http://www.familycinematv.it/node/1165
Non al loro top, ma sempre da
Riferimento: Drive
Grazie a te per continuare il dialogo, e la volontà di continuare la discussione.
La trovi insensata, però proponi il contrario. E questo non lo comprendo.
Certo, ognuno lo legge come vuole, però nella tua recensione (che mi hai linkato qualche post fa) continui a paragonare il film ad un genere a cui non appartiene, come confermi più avanti anche tu. Mi riferisco ai film di azione, e il discorso "stallone-syle".
"Chiudi quella bocca" (mi pare dicesse così).
Guarda che stava parlando con te..
(chiaramente ironico eh)
Riferimento: Drive
Ah okLa trovi insensata, però proponi il contrario. E questo non lo comprendo.
Certo, ognuno lo legge come vuole, però nella tua recensione (che mi hai linkato qualche post fa) continui a paragonare il film ad un genere a cui non appartiene, come confermi più avanti anche tu. Mi riferisco ai film di azione, e il discorso "stallone-syle".
"Chiudi quella bocca" (mi pare dicesse così).
Comunque si, hai ragione, non ha senso proprorre il contrario
Il collegamento m'è venuto naturale e spontaneo, alla fine loro stessi dicono di rifarsi al film americano classico di genere. E se devo pensare ad un eroe stoico, l'esempio più temporalmente vicino a noi che mi viene in mente è proprio l'eroe imbattibile che Stallone propone nei suo film. Solo che lì viene bilanciato dall'ironia, cosa che non ho assolutamente trovato in Drive. E' un problema personale, io non accetto la stoicità senza l'ironia, non amo chi si prende troppo sul serioe, chi lo fa solitamente è ridicolo nella vita. Pensate invece a quanto grandioso sarebbe stato questo film se l'avesse fatto Stallone
Non ho mica capito Larsen
Riferimento: Drive
Ti capisco, però è propio un genere di film diverso, non puoi mettere un machete o un crank (1-2) a paragone con Drive. Quel genere di film è follia allo stato puro, che si prende in giro e crea scene d'azione "da manuale". Drive è da vedere per quello che è, un film noir, anche se la definizione non mi piace, perchè continuo a considerarlo un esempio di quello che si può fare con una regia/montaggio/fotografia...Ah ok
Comunque si, hai ragione, non ha senso proprorre il contrario
Il collegamento m'è venuto naturale e spontaneo, alla fine loro stessi dicono di rifarsi al film americano classico di genere. E se devo pensare ad un eroe stoico, l'esempio più temporalmente vicino a noi che mi viene in mente è proprio l'eroe imbattibile che Stallone propone nei suo film. Solo che lì viene bilanciato dall'ironia, cosa che non ho assolutamente trovato in Drive. E' un problema personale, io non accetto la stoicità senza l'ironia, non amo chi si prende troppo sul serioe, chi lo fa solitamente è ridicolo nella vita. Pensate invece a quanto grandioso sarebbe stato questo film se l'avesse fatto Stallone
Non ho mica capito Larsen
Gli attori gridano quello che provano sul set, mettono in scena le emozioni nude attraendo lo spettatore e coinvolgendolo nelle loro vicende. Drive PER ME è stato un film magnetico, quando ho visto quelle scene "lunghe/lente/statiche" riempite da silenzi di ampio respiro mi ha davvero "preso alla gola".
L'aria pesante che si respira da 2/3 di film è un altro tocco di classe, mi sembra di soffrire insieme al protagonista per quello che è "costretto" a fare.
Tornado a stallone, nei suoi film provi piacere quando cerca la rivalsa, propio perchè il clima cercato è quello di ribellione riguardo le ingiustizie. Qua le concause che portano il Driver ad agire sono crude, e quello che fa è quanto di più necessario il super erore di Refn è obbligato a fare, senza sadismo, come nella ormai famosa scena dell'ascensore, in cui l'angoscia del protagonista prende il sopravvento alla sua, fino a quel momento, calma.
L'immagine da sè m'aveva fatto lollare, questo EDIT di puro "wft" mi ha steso.
Io quando mi vedo propinato il solito film preconfezionato da massa (stò esagerando volutamente) resto deluso nel profondo. Quando poi non lo vedo stroncato dalle opinioni di amici la tristezza mi copre del tutto.
P.S.: mi scuso per eventuali orrori (non errori, propio orrori) grammaticali. Non sono al 100% stase e ho scritto in velocità.
Riferimento: Drive
Questa tua posizione posso accettarla, pur rimanendo della mia idea. Ti ringrazio per i tuoi sforzi e la tua pazienza che hanno portato ad una conclusione degna della discussione.
Per fortuna io ho amici che apprezzano il buon cinema e giudicano con obiettività. E comunque anche se fossimo su posizioni divergenti, cosa che raramente capita, c'è sempre massimo rispetto nel condividere ed accettare l'opinione altrui.Io quando mi vedo propinato il solito film preconfezionato da massa (stò esagerando volutamente) resto deluso nel profondo. Quando poi non lo vedo stroncato dalle opinioni di amici la tristezza mi copre del tutto.
Ultima modifica di Minus habens; 17-10-11 alle 00:16:49
Riferimento: Drive
I paragoni col cinema di Stallone.. viene da chiedersi di cosa tu voglia parlare, di sicuro non del film. Non so, la prossima volta contestiamo all'illusionista di Chomet il non disporre della comicità di Shark Tale? Ma su quali presupposti uno che ha simili uscite può anche solo immaginare di essere minimamente preso sul serio o di proporsi costruttivamente a una discussione.. E c'è pure chi ti risponde seriamente, applausi a DevilmanVegeta che dispone della pazienza di un santo (bel commento emozionale tra l'altro).
Comunque, impossibile non notare come l'icona del film ovvero il giacchino del driver si sia trasformato in un instant meme..
La replica esatta dell'originale è invece venduta da Steady Clothing per 160 dollari e sfido chiunque ad indossarla senza sembrare un manichino da esposizione di un negozio cinese.
Gosling escluso, lui può.
Riferimento: Drive
Non mi piace quel giubbino, e poi mi ricorda quello di Stuntman MikeLa replica esatta dell'originale è invece venduta da Steady Clothing per 160 dollari e sfido chiunque ad indossarla senza sembrare un manichino da esposizione di un negozio cinese.
Gosling escluso, lui può.
Mettila così, se fosse piaciuto a tutti avremmo smesso di parlarne 6 pagine fa.Vabbè, io in 'sto thread ho concluso, non vi sta bene quel che ho detto? Me ne farò una ragione
Ora Seblon mi segnala e mi fa bannare per quello che stò per scrivere...
Minus che ne pensi del giubbino?
Riferimento: Drive
Il giubbino mi piace, è iconico e i dettagli iconici mi piacciono al cinema, specialmente se poi sono oggetti così fortemente caratterizzanti. Inoltre adoro gli stili anni '70/'80!Minus che ne pensi del giubbino?
Riferimento: Drive
Sono del parere completamente opposto.Il giubbino mi piace, è iconico e i dettagli iconici mi piacciono al cinema, specialmente se poi sono oggetti così fortemente caratterizzanti. Inoltre adoro gli stili anni '70/'80!
A me non piace nonostante adori anni '70/'80.
Il dettaglio "iconico" come dici tu è cosa buona, ma il giubbino in sè, fuori dal contesto è un pugno in un occhio.
Poi lo scorpione color oro è troppo pacchiano, non è mica un membro del cobra kai.
Riferimento: Drive
Ma io la giacca con lo scorpione ho inteso l'avessero messa per giustificare l'uso metaforico (altra botta di originalità, non c'è che dire) della storiella della rana e lo scorpione.
Riferimento: Drive
E la rana chi sarebbe?
Riferimento: Drive
Non sono in grado di entrare nei meandri di una discussione che ho seguito per intero, la mia lettura del film purtroppo è un filo più meccanica e superficiale... per cui sono rimasto stupito in particolare dal fatto che, come qualcuno accennava in un post precedente, Driver si sia lasciato ferire nel finale, addirittura volgendo le spalle al boss.
Perché l'ha fatto? Voleva sfidare la sorte e morire, dopo lo schiaffo ricevuto da Irene?
Riferimento: Drive
Io credo che il driver abbia veramente creduto alle parole di Bernie, non lo vede come una minaccia nei confronti di Irene (al contrario di Nino) e ritiene valido l'accordo, pur senza fidarsi completamente (tant'è che ha pronta l'arma di difesa). E' un personaggio complesso e si possono fornire solo chiavi di lettura, ma ho trovato rivelatore il dialogo con Benicio, mentre guardano il cartone animato; pensi sia cattivo? come fai a dirlo? non ci sono squali buoni? Per il driver non esiste una condizione di buono e cattivo o giusto e sbagliato (lui stesso viene presentato come un criminale), la matura in seguito divenendo quella sorta di eroe solitario che culmina con la scena finale. Citando Refn:
I think that he's psychotic, but he's not a psychopath. He's a myth as well, you know? We tried to treat the film like a fairy tale, like Los Angeles is this fairy-tale land based on fantasies, and he's the knight in his mind and Irene is the damsel in distress. Bernie Rose is the evil wizard, and Ron Perlman's the dragon he needs to slay.
Riferimento: Drive
Domanda interessante, me la sono posta anch'io.
In un primo momento ho creduto che cercasse la morte, o un motivo per morire, o che sapesse che non ne sarebbe uscito vivo. Però vedendo la sua reazione successiva, mi riferisco alla scena che si sdraia leggermente sul baule, ho cambiato idea. Ora penso che sia stato solo un momento di distrazione, o di fretta di arrivare alla fine della storia. Infatti quando si sdraia sembra che non lo faccia per la ferita, ma come momento liberatorio perchè da quel momento è di nuovo libero, e le minacce per lui e per ciò che ha protetto sono esaurite.
Ammetto di pensare che questa mia lettura è probabilmente sbagliata, perchè si allontana dall'idea di superuomo che Refn voleva dare. Quindi...
Per rispondere alla tua domanda: "non lo sò".
Edit: aggiungo che la poetica e ingannevole (
Ora spiego: quella scena sembra quasi che lui si rilassi, si lasci andare, regalandosi un momento di relax e ripercorrendo gli ultimi eventi.
Ultima modifica di DevilmanVegeta155; 17-10-11 alle 19:44:07
Riferimento: Drive
Ma possibile che nessuno di voi che sostenete la banalità della sceneggiatura non si è accorto di una cosa semplice come il reiterato ritorno del gioco che fa con il bambino?Edit: aggiungo che la poetica e ingannevole (
Parlate di sceneggiatura banale e non vi accorgete che in un film complesso come questo, non conta il riassunto del soggetto che giustamente si riporta in due righe, quanto piuttosto l'intreccio degli eventi per arrivare ad una riflessione e ad un finale complesso e soprattutto compresso in un'unica inquadratura?
Nell'ultima inquadratura (che in realtà ricordo essere la penultima del film), il driver è fermo immobile, con gli occhi sbarrati e fissi, pare morto per diversi secondi, quando poi sbatte la palpebra, riporta alla mente il gioco che fa con il bambino: vedere chi riesce a non distogliere lo sguardo l'uno dall'altro, senza muovere una palpebra, un muscolo.
Le scene col ragazzo sembrano quasi un allenamento a quello che poi succede nel finale. E nella stessa inquadratura finale, pare stringersi un patto con lo spettatore. Fisso, paralizzato dal suo primo piano immobile, sembra un attimo che non finisce più, quasi fastidioso, faticoso come un gioco innocente dove il trattenere il fiato, il guardarsi a vicenda (malgrado il driver guardi a sinistra, questo è il vero inganno), driver e spettatore si guardano in attesa che avvenga qualcosa. E quel qualcosa avviene. Lo spettatore si arrende. Lo crede morto. Ma lui dopo di noi, muove la palpebra. Vince lui sul nostro sguardo. Il suo guardare è più forte del nostro. Spettatore arreso. Driver che vive e resta impresso nel nostro vederlo allontanarsi con l'auto.
Si può discutere se lui sia vivo o meno, quanto profonda è la ferita e se chirurgicamente può salvarsi o meno.
La vera questione che conta è che questo guardare il driver è una sfida che lo spettatore ha perso e che invece vince il cinema. Quello fatto di sguardi e di attese. Di momenti attesi e forse lunghi, come di momenti inattesi e violenti, fatti di corse e frenate, di notti buie e di nascondigli dove prendere fiato, in attesa che lo spettatore si accorga che il driver è lì che aspetta una nuova sfida da cui scappare e ricominciare il tutto da capo.
Riferimento: Drive
Tutte letture molto romantiche ragazzi però non trovate un po' pacchiana la lettura data da Refn, ossia col cavaliere, la principessa e il drago da sconfiggere? Un film per bambini che i bambini non possono vedere?
(Se quello che ho detto vi sembra una cagata, cosa che un po' sembra anche a me, fatemi il favore di darmi una risposta pacata e argomentata, basata sul cinema, senza coprirmi d'insulti)
Riferimento: Drive
Questo però non sarebbe contraddetto dalla telefonata che il driver fa a Irene prima dell'incontro con Bernie, quando dice che probabilmente non ne uscirà vivo? O ricordo male e semplicemente dice "non mi vedrai più"?
Riferimento: Drive
Esatto, si
Riferimento: Drive
per la verità il discorso degli occhi chiusi nel finale lo aveva già notato coma white un paio di pagine fa.
In ogni caso il finale non è l'unica cosa su cui si può discutere della trama, durante l'intero film ci si chiede perchè le cose succedono.
Scusatemi se finora non sono intervenuto, rispondendo ai tanti che chiedevano quali le incongruenze fossero, vedo di farlo ora.
Spoiler:
Riferimento: Drive
Tu non ti sei accorto di quello che ho scritto per tutto il topic?
Perchè se mi accusi di sostenere che Drive abbia una sceneggiatura banale...beh, non hai letto granchè del topic (edit: oppure hai sbagliato a quotare, oppure ho frainteso), il mio pensiero riguardo al film è ben marcato in ogni mio post. Senza contare che il gioco degli sguardi col bambino era già saltato fuori.
Comunque che il gioco di sguardi sia riproposto nella ultime scene nei confronti dello spettatore è molto probabile, praticamente sicuro; in due lettere "Sì".
Questa mia frase sosteneva semplicemente una mia interpretazione AGGIUNTIVA a quanto già detto.Edit: aggiungo che la poetica e ingannevole (
Boh, resto perplesso.
Edit: aggiunto qualche "oppure". :-P
Edit n°2: Noooooo Seblon hai cambiato avatar Nooooo.
Ultima modifica di DevilmanVegeta155; 17-10-11 alle 22:40:30
Riferimento: Drive
E in cosa lo contraddice? Si presuppone il sacrificio ma l'accordo al ristorante è successivo alla telefonata (che assocerei al modo in cui sceglie di dirle addio), come detto il driver non si fida di Bernie ed è palese che si aspettasse di morire. Questo mica comporta che lui volesse cercare intenzionalmente la morte.
Ultima modifica di Seblon; 17-10-11 alle 23:31:41
Permessi di Scrittura
Rispondi Citando
