TITANIC (il transatlantico del BS)

[Bloody83]

http://www.youtube.com/watch?v=_odaCKPdg5k

non capisco tutto questo montare dell'antipolitica

Che schifo. Poi ci si chiede il perchè la gente ha più fiducia in un monti, nonostante tutto, rispetto alla nostra classe politica.

@IlNero: grazie per i dati/spiegazione. Domanda: ma ho capito male io o negli ultimi 18 anni, ogni anno abbiamo fatto calare il debito? Purtroppo sul discorso dell'effetto euro ci capisco un pò meno. Quello che mi lascia comunque perplesso è il fatto che abbiamo un debito e dei tassi praticamente doppi rispetto agli altri, mi sembra. Che è poi, mi pare il problema di fondo attuale.

[Jaqen]

se levi la guerra civile spagnola non c'è niente di cui neanche il più fervido comunista (cioè te, ormai, certo non io) debba vergognarsi

L'history nerd che è in me sente il bisogno di fare il saccente . Credo che mai in epoca moderna come nella guerra civile spagnola ci sia stata una totale mancanza di alternative palatabili per una persona genericamente "democratica" come il cittadino medio occidentale moderno. Veramente, una guerra fra due modelli mostruosi , con quel poco di vagamente ragionevole che c'era da entrambe le parti fagocitato immediatamente . Resta però il fatto che uno dei due modelli voleva uccidere le tue libertà personali E le tue proprietà personali, l'altro solo le prime

[King Elessar]

va detto però che in spagna il governo comunista era dmocraticamente eletto, e che quello franchista invece nacque dopo un vero e proprio colpo di stato.

[Gast0ne]

L'history nerd che è in me sente il bisogno di fare il saccente . Credo che mai in epoca moderna come nella guerra civile spagnola ci sia stata una totale mancanza di alternative palatabili per una persona genericamente "democratica" come il cittadino medio occidentale moderno. Veramente, una guerra fra due modelli mostruosi , con quel poco di vagamente ragionevole che c'era da entrambe le parti fagocitato immediatamente . Resta però il fatto che uno dei due modelli voleva uccidere le tue libertà personali E le tue proprietà personali, l'altro solo le prime

quindi in questo caso bbenito era coi bbuoni?

[Gast0ne]

va detto però che in spagna il governo comunista era dmocraticamente eletto, e che quello franchista invece nacque dopo un vero e proprio colpo di stato.

anche benito fu regolarmente eletto

[alberace]

va detto però che in spagna il governo comunista era dmocraticamente eletto.

ora attendiamo l'elogio di franco-

[alberace]

anche benito fu regolarmente eletto

senza pressioni, fra l'altro

[King Elessar]

anche benito fu regolarmente eletto

ni. in ogni caso come fu nominato dal re fu anche calciorotato dallo stesso re, mi pare.

[Jaqen]

No guarda, ti mancano parecchi pezzi , ti consiglio qualche buona lettura se vuoi . E' sempre comico vedere come la visione nel sentire comune di certi epsiodi storici sia mostruosamente inesatta, un po' come quando ci rimaneste male quando elencai qualche dettaglietto in più sulle origini della guerra civile in Cile

Fra questi pezzi c'è l'insurrezione catalana/socialista del 1934 iniziata proprio da gran parte dei "vincitori" del '36, e senza contare il fatto che i suddetti proposero una aminstia totale proprio per costoro, con in più programmi che per usare termini moderni, si sarebbero potuti definire anticostituzionali. Figurati che i "comunisti" erano moderati rispetto ai caballeristi, così per dire . Quando vinsero le elezioni, del 2% (150k voti), fu una ovvia reazione di autoconservazione da parte di quelle stesse fasce di popolazione minacciate, specie dopo i fattacci dei primi giorni, senza che ancora alcun provvedimento effettivo fosse stato preso dal governo (es: prigioni assaltate e prigionieri "politici" e non liberati a forza dai militanti di partito). Quando Azana [NB: il fronte popolare era un cartello elettorale, che comprendeva decine di forze diverse, fra cui comunisti, PSOE, anarchici, catalani, socialdemocratici, ed inizialmente formò un governo di "minoranza", con appoggi esterni e senza partecipazione del PSOE] decise di agire per vie legalmente democratiche, pur prendendo decisioni di dubbia legittimità (ovvero la conferma dell'aministia ed il ribaltamento toatale delle confische terriere, iniziando un procedimento di confisca terriera ai danni dei lealisti del 1934 ed annullando ogni sanzione ai danni degli ex-rivoluzionari), buona parte dei confiscandi fece ricorso ai tribunali. Senza aspettare alcuna sentenza, gran parte dei caballeristi effettuò espropri e violenze, combattute per le strade dai falangisti. La situazione iniziò quindi a degenerare a fine marzo, nonostante i tentativi disperati di gente intelligente come Besteiro, con le varie forze di sicurezza (Guardia Civil e non solo) che non sapevano che fare visti gli ordini contrastanti.

Quando Azana fu insediato alla presidenza della repubblica (dove fu votato un impeachment con maggioranza semplice) e Caballero divenne capo del governo, la repubblica spagnola si era appena segata ogni possibilità di coesistenza pacifica , specie con il discorso del 1° maggio in cui il capo del governo annunciava che "non avrebbero aspettato i comodi della legge perchè le rivoluzioni si fanno con la forza e la violenza". Karma's a bitch

Comunque la democrazia liberale in spagna era finita da almeno 5 anni (se mai c'era stata )

[Jaqen]

Ah, non è che queste cose le dico io e sono così eh . Prendetevi in mano qualche libro sull'argomento. Fra l'altro, Anthony Beevor (su cui si posson dire tante cose, ma non che non abbia simpatie revisioniste o di destra ) ci va giù forse ancora più pesante

[Gast0ne]

Bravo gioacchino
Espana libre, espana grande, arriba, arriba espana

[Jaqen]

Come al solito non hai capito un tubo

Come osservavo prima, nella guerra civile spagnola ogni possibilità di scelta rappresentava comunque una scelta di abietta malvagità, terrore e violenza. Come immaginarsi uno scontro fra l'Asse e l'URSS senza gli alleati di mezzo, duro fare il tifo

[Gast0ne]

Certo che ho capito. O stavi coi komunisti o coi preti. Io nell'incertezza avrei bombardato entrambi

[King Elessar]

ammetto che la mia preparazione in materia non è neanche lontanamente vasta come la tua
anche perchè la mia conoscenza è data poco da saggi e molto da romanzi (mi viene in mente sostiene pereira, al momento), necessariamente più frammentari parziali e capaci di dare una visione d'insieme, se hai qualche testo abbastanza divulgativo da consigliare, me lo segno (anche se non prometto niente, che ho una pila sul comodino che un giorno mi crollerà addosso). in ogni caso se scrivi due righe su materie del genere (e io mi ero fermato a una e mezza) inevitabilment elasci fuori mezzo mondo, anche con una competenza maggiore, avrei dovuto avere la tua pazienza e fare un discorso più articolato, per evitare brutte figure, oltre alla tua competenza

[King Elessar]

Come al solito non hai capito un tubo

Come osservavo prima, nella guerra civile spagnola ogni possibilità di scelta rappresentava comunque una scelta di abietta malvagità, terrore e violenza. Come immaginarsi uno scontro fra l'Asse e l'URSS senza gli alleati di mezzo, duro fare il tifo

diciamo che per gli spagnoli cmq era dura, per gli altri cinicamente mi vien da pensare che forse era meglio stare a guardare che si scannavano fra di loro sgranocchiando pop corn

[Jaqen]

Come te la cavi con l'inglese? Perchè "The Battle for Spain" del succitato Beevor l'ho trovato un magnifico compendio.
Ah niente, ho visto che c'è anche in italiano.

In alternativa non erano male i libri di petacco e paul (quelli li ho letti in italiano), ma li ho trovati comunque qualche gradino sotto.

[Marlborough's]

Per il Grande Manito che due palle ...

Spoiler:

Ah, tanto per rallegrare l'ambiente restando in tema:

Spoiler:

Loro sì che tengon' à competenza

[Gast0ne]

sostiene pereira

lammerda
romanzo più sopravvalutato ever. e poi si svolge in portogallo, non in spagna

[alberace]

jaqen, come fai a fidarti ciecamente della storiografia?
è letteratura in cui si dà senso a documenti e testimonianze che evidenziano quasi esclusivamente l'eccezionale, a discapito del quotidiano, del noioso.
per farti capire, cosa pensi che scriveranno di noi fra qualche decennio?

[Marlborough's]

Occhio che mò ti piombano tra capo e collo i tabucchifags

[Gast0ne]

jaqen, come fai a fidarti ciecamente della storiografia?
è letteratura in cui si dà senso a documenti e testimonianze che evidenziano quasi esclusivamente l'eccezionale, a discapito del quotidiano, del noioso.
per farti capire, cosa pensi che scriveranno di noi fra qualche decennio?

uat?

[Gast0ne]

Occhio che mò ti piombano tra capo e collo i tabucchifags

romanzo in cui in 200 pagine non succede una beneamatissima sega. Solo 30 van via per descrivere la dieta del panzone

[Jaqen]

jaqen, come fai a fidarti ciecamente della storiografia?
è letteratura in cui si dà senso a documenti e testimonianze che evidenziano quasi esclusivamente l'eccezionale, a discapito del quotidiano, del noioso.
per farti capire, cosa pensi che scriveranno di noi fra qualche decennio?

Già, è molto meglio fidarsi del comune sentire, (ed accusare la storiografia quando invece ci racconta qualche cosa che non ci piace)

[alberace]

che cazzo ti ridi?
ho fatto una domanda generica, visto che ognuno di noi non può che poggiare sulla letteratura.

[Il Nero]

Che schifo. Poi ci si chiede il perchè la gente ha più fiducia in un monti, nonostante tutto, rispetto alla nostra classe politica.

@IlNero: grazie per i dati/spiegazione. Domanda: ma ho capito male io o negli ultimi 18 anni, ogni anno abbiamo fatto calare il debito? Purtroppo sul discorso dell'effetto euro ci capisco un pò meno. Quello che mi lascia comunque perplesso è il fatto che abbiamo un debito e dei tassi praticamente doppi rispetto agli altri, mi sembra. Che è poi, mi pare il problema di fondo attuale.

Il debito e' aumentato in valore assoluto, ma si e' ridotto rispetto al PIL, che pure se fermo in termini reali, in termini nominali e' aumentato non poco. L'aumento del PIL nominale con un PIL reale fermo, tra l'altro, in un sistema a cambi fissi, ha prodotto un pesante calo di competitivita', dato che in pratica significa che produciamo gli stessi beni a prezzi maggiori. Pero' a posteriori si osserva che l'Italia si trova tra l'incudine del debito ed il martello della competitivita'.

Ovviamente del senno di poi son pieni i fossi, ma quello che mi irrita e' il tentativo da parte dei media di dipingere gli italiani come scolari discoli e di proporre la stretta fiscale come una manovra "risolutiva". La stretta fiscale non e' risolutiva per l'Italia, e' risolutiva solo per le banche franco - tedesche che devono scaricare titoli il piu' in fretta possibile e con le minori perdite, la partita di lungo termine per l'Italia e' esclusivamente sulla crescita.