Conoscenza, prove, scienza e religione

[MCMLXXIX]

che paragoni

[zambesi]

Scusate, solo per rispondere a southstar, se è vero che una teoria scientifica non ha mai ucciso nessuno, è anche vero che se oggi non combattiamo più con le clave (ma con bombe atomiche e armi batteriologiche) lo dobbiamo anche allo sviluppo scientifico. Così come c'è chi è disposto a uccidere in nome di Allah perché interpreta in un certo modo il Corano, c'è anche chi afferma che il Corano non dica nulla riguardo la guerra santa. Poi c'è anche da dire che la scienza ha aiutato molte persone così come la Chiesa (ad esempio) ha saputo intercettare bisogni e necessità di molte persone che probabilmente sarebbero rimaste inascoltate. Non a caso molti ospedali portano il nome di un santo...

[southstar]

Scusate, solo per rispondere a southstar, se è vero che una teoria scientifica non ha mai ucciso nessuno, è anche vero che se oggi non combattiamo più con le clave (ma con bombe atomiche e armi batteriologiche) lo dobbiamo anche allo sviluppo scientifico. Così come c'è chi è disposto a uccidere in nome di Allah perché interpreta in un certo modo il Corano, c'è anche chi afferma che il Corano non dica nulla riguardo la guerra santa. Poi c'è anche da dire che la scienza ha aiutato molte persone così come la Chiesa (ad esempio) ha saputo intercettare bisogni e necessità di molte persone che probabilmente sarebbero rimaste inascoltate. Non a caso molti ospedali portano il nome di un santo...

Le leggi della fisica esistevano prima del uomo, sta al uomo come usarle, la gravita in se non uccide, è l'uomo che si butta dal palazzo o butta un altro che uccide. Nessuno da la colpa a Newton per questo no? Imaginate i titoli dei giornali Newton colpisce ancora, un operaio ucciso mentre lavorava strapato dalla forza gravitazionale è buttato a terra.

[zambesi]

Sottoscrivo e aggiungo che io personalmente non do la colpa a Dio se una persona uccide in suo nome, è quello che ho cercato di dire nel mio post precedente.

[xbrrzt]

Le leggi della fisica esistevano prima del uomo, sta al uomo come usarle, la gravita in se non uccide, è l'uomo che si butta dal palazzo o butta un altro che uccide. Nessuno da la colpa a Newton per questo no? Imaginate i titoli dei giornali Newton colpisce ancora, un operaio ucciso mentre lavorava strapato dalla forza gravitazionale è buttato a terra.

invece se qualcuno uccide in nome di dio la colpa non è dell'uomo ma della fede o credenza?
è lo stesso identico discorso

[southstar]

invece se qualcuno uccide in nome di dio la colpa non è dell'uomo ma della fede o credenza?
è lo stesso identico discorso

Con la differenza che le religioni non esistevano prima del uomo, è che l'uomo le ha modelate a piacimento.

[southstar]

msg doppio

[ElitePhoenix]

invece se qualcuno uccide in nome di dio la colpa non è dell'uomo ma della fede o credenza?

Dipende da cosa dice la fede/credenza.
Se dice "amatevi gli uni gli altri come fratelli e sorelle" la colpa è solo dell'uomo che uccide in nome di Dio.
Se invece dice "diffondete la fede con la spada" la colpa è dell'uomo che uccide in nome di Dio MA ANCHE e forse SOPRATTUTTO della fede/credenza, che andrebbe messa fuori legge perché contraria alla pacifica convivenza.

Sono solo esempio, eh?

[AllKpr]

La ragione per cui gente sa di avere ragione è perche riesce a fare delle previsioni basate sulle teorie scientifiche che si avverano sempre. La religione non è mai stata capace di fare ciò nono ostante ci provi, cmq non toglie che ha è ha avuto un utilità sociale anche se discutibile, dopo tutto milioni di persone sono morte a causa della religione, mentre nessuno e morto per la teoria del big bang o per qualsiasi altra teoria scientifica.

Ogni religioso che si rispetti ti risponderebbe che il proprio testo religioso contiene profezie che si sono regolarmente avverate e SANNO di avere ragione. Quindi siamo sullo stesso piano. Il fatto è che i "fatti" sono manipolabili (e vengono manipolati giornalmente) per essere usati come PROVE della veridicità di un testo.
E in ogni caso se un uomo commette un reato è colpa dell'uomo stesso (o dell'uomo che glielo ha ordinato, al limite) certo non di Dio (che non parla con l'uomo da millenni...) o della scienza (che non parla proprio xchè non è un entità intelligente)

[zambesi]

Scusate ma che ragionamento è: le religioni non esistevano prima del uomo, è che l'uomo le ha modellate a piacimento? Prima dell'uomo non c'era la religione, come prima dell'uomo non c'era la scienza, ma sia Dio che le leggi scientifiche vi erano comunque. Sul modellate a piacimento è una tesi difficilmente sostenibile, che ci possano essere dei fanfaroni tra gli uomini di religione può essere vero, ma quanti falsi medici/scienziati/tuttologi esistono che hanno diritto di parlare di scienza come io di ingegneria nucleare?

[AllKpr]

Il fatto è che NESSUNO quando espone un qualsiasi argomento lo fa in modo imparziale. Ognuno esprime il SUO MODO di vedere il dato argomento aggiungendo, in modo piu' o meno consapevole, un tono della voce o un impostazione delle frasi che puo' esaltare o sminuire un argomento. E qusto è assolutamente soggettivo.
Per esempio se si parla di religione un religioso avrà un tono convinto anche di fronte all'evidenza dei fatti, un ateo darà contro al religioso a prescindere.
Ma anche se si parla di sport ognuno esalterà la propria squadra come se fosse la migliore del mondo, eppure la migliore del mondo puo' essere solo una...
Il piatto preferito sarà sempre piu' buono di qualunque altro ma non sarà lo stesso per tutti...
E questo solo per fare esempi terra terra. Se si scende nello specifico il confine tra fatti incontrovertibili e punti di vista è assai sottile.

[zambesi]

Bella la perla, ma in soldoni? Se il confronto è sull'esistenza di Dio beh possiamo intavolare un certo discorso, ma se discutiamo sul male che la religione "avrebbe" (a detta di alcuni) portato l'uomo a compiere, il discorso è un'altro. A qualcuno vedo piace fare dei bei minestroni, se è così lascio subito la palla.

[adamello]

Bella la perla, ma in soldoni? Se il confronto è sull'esistenza di Dio beh possiamo intavolare un certo discorso, ma se discutiamo sul male che la religione "avrebbe" (a detta di alcuni) portato l'uomo a compiere, il discorso è un'altro. A qualcuno vedo piace fare dei bei minestroni, se è così lascio subito la palla.

Senza offesa ma mi sembri il più avvezzo ai minestroni, tipo: che diavolo c'entravano gli scienziati farlocchi con il discorso di prima?

Cioè lo si può anche fare un collegamento ma perchè mai tirarli fuori?

[il realtà lo intuisco perchè ma sembra una frignata]

[zambesi]

Ma sai quando mi sento dire che la religione è stata modellata dall'uomo io ti dico, certo qualcuno può essere che l'abbia fatto, ma anche in ambito scientifico ci sono personaggi che spacciano per scienza quello che non lo è o che si spacciano per scienziati anche se non lo sono. Tutto qua. Era solo un esempio.

[adamello]

Ma sai quando mi sento dire che la religione è stata modellata dall'uomo io ti dico, certo qualcuno può essere che l'abbia fatto, ma anche in ambito scientifico ci sono personaggi che spacciano per scienza quello che non lo è o che si spacciano per scienziati anche se non lo sono. Tutto qua. Era solo un esempio.

Ma anche supponendo che dio esista è evidente che la religione, come fenomeno complessivo, sia stata modellata dall'uomo.
Basti pensare che prima di credere in questo dio si credeva in altre mille cose, anche volendo prendere per vero il cattolicesimo in toto resta comunque una parte maggioritaria di invenzione/misinterpretazione/modellazione.
E la cosa vale per ogni credo: nel momento in cui si aderisce al credo X rimane comunque una somma di credi nonX molto più ampia che, gioco forza, sono da considerarsi invenzioni.

[zambesi]

Premettendo che una qualche verità la si possa trovare in tutte le religioni, benché non in pienezza, nel formarsi una religione è normale che l'incontro tra Dio e l'uomo faccia si che ciascuno ci metta del proprio, francamente penso che se a scrivere la Bibbia ci fossero state altre persone probabilmente il testo oggi sarebbe un po' diverso anche se intatto nella sua essenza. Se guardiamo la scienza, anche lì si procede per tentativi ed errori ed una data teoria è considerata valida e falsificabile finché appunto non viene falsificata. Per assurdo tutto quello che oggi abbiamo appreso potrebbe essere falsificato o ricompreso in una teoria più ampia che oggi ci sfugge.
Il discorso che facevo prima, ci tengo a precisarlo, è diverso: lì andando aldilà della veridicità delle singole religioni, mi riferivo a quelle figure che imbrogliano sapendo di farlo, siano essi religiosi o scienziati.

[adamello]

Premettendo che una qualche verità la si possa trovare in tutte le religioni, benché non in pienezza, nel formarsi una religione è normale che l'incontro tra Dio e l'uomo faccia si che ciascuno ci metta del proprio, francamente penso che se a scrivere la Bibbia ci fossero state altre persone probabilmente il testo oggi sarebbe un po' diverso anche se intatto nella sua essenza. Se guardiamo la scienza, anche lì si procede per tentativi ed errori ed una data teoria è considerata valida e falsificabile finché appunto non viene falsificata. Per assurdo tutto quello che oggi abbiamo appreso potrebbe essere falsificato o ricompreso in una teoria più ampia che oggi ci sfugge.
Il discorso che facevo prima, ci tengo a precisarlo, è diverso: lì andando aldilà della veridicità delle singole religioni, mi riferivo a quelle figure che imbrogliano sapendo di farlo, siano essi religiosi o scienziati.

Si va bene ma non capisco questa necessità di continuare a dire "anche la scienza!".

A parte che la scienza è di base fatta così, non fa mai affermazioni finali perchè risiede nei suoi principi intrinsechi la continua mutazione, e si tratta di un cambiamento che amplia molto molto più spesso di quanto rinnega.
La religione non rinnega, ne amplia quasi mai, sta li. Dice di sapere la verità e intanto ci sono x mila verità incompatibili che, per struttura interna della metafisica in generale, non possono essere negate.

Mi spiace ma le due cose non c'entrano nulla.
Sono due fenomeni completamente diversi, anche perchè lo scienziato fanfarone lo becchi subito: quello che dice non funziona.
La questione si risolve subito.

[AllKpr]

Le religioni, anche se "di partenza" fossero basate su fatti subiscono nel passare del tempo grandi contaminazioni e alla fine vengono completamente snaturate (vedi cattolicesimo...)
La scienza non dice mai "le cose stanno così", dice invece "si pensa che..." ma chi confida nella scienza le prende comunque per oro colato ed è anche questa una forma di fede.
Negare questi 2 presupposti significa mancare di obbiettività

[Antikal]

Non vedo come poter paragonare la scienza ad una fede... la scienza è testabile, da tutti (chiaramente gli esperimenti dell'Lhc sono ardui da replicare in privato) ed ognuno puó riseguire il filo logico di qualsiasi dimostrazione per valutarne la bontà,se ne ha le conoscienze, ed eventualmente correggere o confutare. Non credo lo stesso si applichi alla fede...

Inviato dal mio GT-N8000 con Tapatalk 2

[xbrrzt]

qualsiasi VERO uomo di fede ti dirà che le parole sono inutili
concordo con l'impossibilità di paragonare la scienza e la fede, il conflitto è nato unicamente per ragioni di potere
sarebbe più giusto parlare di conflitto fra scienza e chiesa, che è una cosa totalmente diversa
la fede non vuole spiegare come si muovono i pianeti o cosa c'era 2000 anni fa, non è il suo compito
la fede (che, continuo a ribadire, è solo una parola e in quanto parola non significa niente di reale, o meglio ognuno la interpreta come vuole) travalica il materiale e coinvolge la persona nel suo profondo, e tutto ciò che esperisce l'uomo "spirituale" non è catalogabile con terminologie o parole
è come voler misurare emozioni e sentimenti, non è possibile farlo con la scienza perchè questa si occupa di una dimensione "altra"
quindi i nostri continui battibecchi non hanno niente a che fare con la fede, ma con la religione
la religione ha portato la spiritualità al livello del materiale, ha portato le emozioni e i sentimenti (nonchè la ricerca di una verità esoterica) al piano dei riti e delle modalità di comportamento.
per questo la maggior parte delle persone che oggi si ritengono di "fede" provano ancora sentimenti come paura, rabbia, odio e insoddisfazione
non sono dei buddha e non sono dei gesù, li venerano e recitano le loro preghiere ma non li prendono veramente come esempio
mettere un sax in mano ad una scimmia non la rende un musicista, per fare il musicista devi imparare a suonare

[zambesi]

Non ho mai sostenuto che scienza e fede siano paragonabili, ho solo risposto a delle sparate sulla religione, mostrando che ciò che veniva attaccato della religione poteva essere ritrovato anche nella tanto cara e amata scienza. Poi va beh, come la realtà fisica testabile è sempre la stessa e si cerca a livello scientifico di conoscerla sempre più, così a livello religioso Dio è sempre quello (per questo i dogmi tali sono e tali restano) ma la ricerca in questo ambito procede comunque. Chiedo in anticipo scusa per il paragone, va bene che parliamo di cose diverse, ma non mi sembra giusto usare due pesi e due misure.

[xbrrzt]

Non ho mai sostenuto che scienza e fede siano paragonabili, ho solo risposto a delle sparate sulla religione, mostrando che ciò che veniva attaccato della religione poteva essere ritrovato anche nella tanto cara e amata scienza. Poi va beh, come la realtà fisica testabile è sempre la stessa e si cerca a livello scientifico di conoscerla sempre più, così a livello religioso Dio è sempre quello (per questo i dogmi tali sono e tali restano) ma la ricerca in questo ambito procede comunque. Chiedo in anticipo scusa per il paragone, va bene che parliamo di cose diverse, ma non mi sembra giusto usare due pesi e due misure.

non mi riferivo in particolare a te, ma alla "guerra" alla base del topic

[MCMLXXIX]

A parte che la scienza è di base fatta così, non fa mai affermazioni finali perchè risiede nei suoi principi intrinsechi la continua mutazione

Non propriamente. una frase del genere può andare bene per il comparto ricerche aliene ma nel mondo reale le tecniche scientifiche non cambiano così radicalmente da considerarsi addirittura mutazione. Al massimo si evolvono i materiali e in ogni caso le "affermazioni finali" incontestabili strettamente legate a fenomeni verificabili esistono eccome.

Il motivo che riduce l'ateismo a un disagio sociale diffuso è la sola esistenza dell'ecclesiarchy , il mondo scientifico avanza per paragoni e secondo me è praticamente impossibile non trovare falle evidenti nello spiegare qualcosa che non si può misurare perchè appunto mancano dei campioni di riferimento.

La scienza è solo un corpo estraneo che il medio ateo utilizza tra il rinfacciare al vicino che mangia braciole di venerdì santo e il fatto che la domenica vada a sciare piuttosto che a messa.

Della serie , per sport

[adamello]

Non ho mai sostenuto che scienza e fede siano paragonabili, ho solo risposto a delle sparate sulla religione, mostrando che ciò che veniva attaccato della religione poteva essere ritrovato anche nella tanto cara e amata scienza. Poi va beh, come la realtà fisica testabile è sempre la stessa e si cerca a livello scientifico di conoscerla sempre più, così a livello religioso Dio è sempre quello (per questo i dogmi tali sono e tali restano) ma la ricerca in questo ambito procede comunque. Chiedo in anticipo scusa per il paragone, va bene che parliamo di cose diverse, ma non mi sembra giusto usare due pesi e due misure.

Ma non si usano affatto due pesi e due misure.

Ora non so bene a quali "sparate" ti riferisca ma il fatto è che i fanfaroni esistono e sono ovunque ma mentre in ambito scientifico li si può sbugiardare subitissimo in ambito religioso no quindi mentre sta benedetta scienza tende ad essere il risultato dei fatti la religione è più probabile che sia il risultato dell'immaginario.
Il che non significa ne che dio non esiste ne che automaticamente ogni roba religiosamente detta sia falsa.
Sappi però che inevitabilmente, per vera e propria impossibilità di fare il contrario, in ambito religioso c'è(almeno) tanta fantasia.

Non propriamente. una frase del genere può andare bene per il comparto ricerche aliene ma nel mondo reale le tecniche scientifiche non cambiano così radicalmente da considerarsi addirittura mutazione. Al massimo si evolvono i materiali e in ogni caso le "affermazioni finali" incontestabili strettamente legate a fenomeni verificabili esistono eccome.

Potevi leggere quel post per intero e risparmiarti 5 righe di post.

Il motivo che riduce l'ateismo a un disagio sociale diffuso è la sola esistenza dell'ecclesiarchy , il mondo scientifico avanza per paragoni e secondo me è praticamente impossibile non trovare falle evidenti nello spiegare qualcosa che non si può misurare perchè appunto mancano dei campioni di riferimento.

La scienza è solo un corpo estraneo che il medio ateo utilizza tra il rinfacciare al vicino che mangia braciole di venerdì santo e il fatto che la domenica vada a sciare piuttosto che a messa.

Della serie , per sport

Cos'è l'ecclesiarchy?

[AllKpr]

Tutti voi vi esprimete come se tutti i religiosi fossero beoti in balia dei loro rispettivi "capi" mentre invece i sostenitori del metodo scientifico fossero tuti scienziati.
Così non è.
E' come se affermaste che tutti i religiosi sono perlomeno vescovi del proprio credo.
La stragrande maggiroanza degli "atei" confida nella scienza senza avere la bencheminima possibilità di verificare quello che gli dicono essere assolutamente vero (o meglio... gli dicono essere "la teoria attualmente ritenuta piu' valida", poi ci pensa da sè il sostenitore a prenderla per verità incontestabile). Per questo continuo ad affermare che chi crede nella scienza e chi crede nella religione sono assolutamente paragonabili.
Non ho mai detto LA SCIENZA E LA RELIGIONE sono la stessa cosa. Lo sono le persone che la praticano