TITANIC (il transatlantico del BS)

[Moloch]

se non rileggi, migliori la sintassi e riparagrafi come dio comanda quel wot non lo riprendo in mano

[TeoN]

Penso che raramente ho discordato cosi' tanto da un analisi del periodo mussoliniano.

Ma sopratutto quando mai Mussolini ha condannato lo squadrismo ? il discorso alla camera dopo l'omicidio Matteotti esprimeva pubblicamente il contrario.

[ImScatman]

Edit. Se no poi non si capisce un cazzo.

[ImScatman]

Penso che raramente ho discordato cosi' tanto da un analisi del periodo mussoliniano.

Ma sopratutto quando mai Mussolini ha condannato lo squadrismo ? il discorso alla camera dopo l'omicidio Matteotti esprimeva pubblicamente il contrario.

Ho avuto modo di leggere questo anni fa su documenti su mussolini, lettere personali ecc.
Su cosa non concordi?
Non ho fatto un analisi molto approfondita sul periodo mussoliniano. Ho detto però (assieme a altre cose ovvio) cher quando sali al potere venne appoggiato dalla popolazione, non è cosi?

[TeoN]

Oltretutto la defizione del Fascismo come estrema destra e' successiva al Fascismo Storico e riconducibile al MSI e ad Almirante, Mussolini e buona parte dei suoi arrivando dalla sinistra avevano ben altro posizionamento. Continuo a dissentire su tutto, rileggo ma non trovo storicamente nulla che mi faccia accettare la tesi. o mi dai delle fonti controllabili o cosi' mi pare una sparata a muzzo.

E considera che sono mesi che fottosego, ergo e' gia; strano che mi sbatta a fare un analisi della cosa e rispondere , potrei in ogni momento tornare in letargo politico e fottesegare altamente ti avviso

[TeoN]

Ho avuto modo di leggere questo anni fa su documenti su mussolini, lettere personali ecc.

Fonti controllabili, di pseudo documenti ha voglia.

[Cesarì18bagnato]

ma teon, hanno menato allabrace!!!

[Vitor]

Penso che raramente ho discordato cosi' tanto da un analisi del periodo mussoliniano.

Ma sopratutto quando mai Mussolini ha condannato lo squadrismo ? il discorso alla camera dopo l'omicidio Matteotti esprimeva pubblicamente il contrario.

teo(n) gratias.

[TeoN]

ma teon, hanno menato allabrace!!!

Un Uomo non educato dal dolore rimane sempre bambino


Thomas Mann

[ImScatman]

Fonti controllabili, di pseudo documenti ha voglia.

Sinceramente ora non credo di riuscire a trovarle.
Io posso dirti che cosi ho letto, tu puoi dirmi che cosi non hai letto, o voi dirmi che tu hai letto che invece non le condannava privatamente?(e non pubblicamente, che è un pò diverso converrai con me)

Edit. Asp...edit in coming

Allora, credo che hai frainteso.
Io non ho detto che mussolini proveniva dall estrema destra e sinceramente ho, come detto, molta ignoranza in materia (sebbene non un igoranza tale da non sapere che mussolini nacque come socialista-almeno cosi dicono a scuola, spero sia una fonte attendibile ).
Con estrema destra intendevo il fascismo estremo, quello della xmas, quello degli squadroni ecc..
Onde evitare un fraintendimento per i termini usati dato che non ho una conoscenza tale da evitare strafalcioni (xmas e arditi per me sono un po la stessa cosa ).

[alberace]

l'assunzione della responsabilità dell'omicidio la davo per scontata.

[Sarpedon]

Un Uomo non educato dal dolore rimane sempre bambino


Thomas Mann

Prendo atto che per Thomas Mann il non plus ultra dell'italica viriltà é Bombolo.

[TeoN]

convengo anche che di documenti falsi del Duce ne abbiamo una tale vastita' che non li cago di striscio altrimenti tiriamo in ballo i raggi della morte, gli ufo, l'omosessualita e via dicendo

Seriamente, non pretendo di essere un massimo esperto storico pero' negli anni tra militanza e non, un bel po' di bagaglio me lo son fatto e non mi trovo assolutamente d'accordo nella tesi esposta.

Mussolini, il Fascismo e lo Squadrismo erano abbastanza inscindibili e tutto sommato dal mio punto di vista anche una delle parti migliori di quel Fascismo ( si Vitor e Alberace e dualismo e tutti quanti vi amo tutti )

Io non ho assolutamente documentazione di Mussolini che ritratta lo squadrismo ( da lui voluto, studiato e supportato, in moltissime fonti ) mentre al contrario esistono tantissime documentazioni dell'importanza che lo squadrismo aveva all'interno del Fascismo stesso.

non e' che voglio bocciartela cosi' a muzzo, ma da fascista non ne ho mai sentito parlare, mentre di documentazione sulla tesi opposta ne' ho veramente a camionate tutto li'.

[ImScatman]

convengo anche che di documenti falsi del Duce ne abbiamo una tale vastita' che non li cago di striscio altrimenti tiriamo in ballo i raggi della morte, gli ufo, l'omosessualita e via dicendo

Seriamente, non pretendo di essere un massimo esperto storico pero' negli anni tra militanza e non, un bel po' di bagaglio me lo son fatto e non mi trovo assolutamente d'accordo nella tesi esposta.

Mussolini, il Fascismo e lo Squadrismo erano abbastanza inscindibili e tutto sommato dal mio punto di vista anche una delle parti migliori di quel Fascismo ( si Vitor e Alberace e dualismo e tutti quanti vi amo tutti )

Io non ho assolutamente documentazione di Mussolini che ritratta lo squadrismo ( da lui voluto, studiato e supportato, in moltissime fonti ) mentre al contrario esistono tantissime documentazioni dell'importanza che lo squadrismo aveva all'interno del Fascismo stesso.

non e' che voglio bocciartela cosi' a muzzo, ma da fascista non ne ho mai sentito parlare, mentre di documentazione sulla tesi opposta ne' ho veramente a camionate tutto li'.

Sono consapevole che ne sai più di me sull argomento e quindi sono aperto al dialogo.
Non coosco come funzionasse lo squadrismo, per lo meno al di fuori degli atti di violenza, se mi dici come era organizzato in breve potrei farmene un idea perché dall'idea che ne hoio, o per lo meno il fenomeno che identifico io con lo squadrismo, non ha lati che possano renderlo positivo, essendo la manifestazione di botte per zittire l avversario.
Quindi, dato che mi sembri una persona ragionevole immagino che ci fosse altro, oltre alle botte.

[Moloch]

Mussolini era un dittatore ma per quanto oggi questa figura possa suscitare sdegno bisogna ricordare che agli inizi del '900 non era una figura tanto insolita, nella stessa italia c'era una monarchia, seppur giovane e parlamentare, e in molti altri paesi europei c'erano stati molto diversi dallo stato moderno di oggi e dove vi era a prescindere un inferiore garanzia dei diritti civili quale la rappresentanza politica, il diritto di voto indifferentemente dal reddito posseduto era un'istituzione recente, e mussolini è giunto al potere in un ambiente storico (perlomeno da quello che pare di capire e, dato che la storia è stata scritta dai vincitori immagino che se cosi on fosse lo avrebbero detto con enfasi) favorevole, la maggiorparte della popolazione appoggiava la figura di mussolini quale capo del governo (dittatore capo del governo che manteneva però la presenza del re).

visione parziale. GB, Francia e Germania all'epoca erano stati di diritto con ragionevoli tutele giuridiche a favore del cittadino, e questo indipendentemente dall'estensione del suffragio. i diritti civili erano garantiti sia lì che in italia, almeno sino al '22. il distacco rispetto a quello che fu lo stato liberale e a quello che erano gli altri stati di diritto europei avvenuto col fascismo è molto rilevante, e non è un elemento che si può sottovalutare.

[Vitor]

Quindi, dato che mi sembri una persona ragionevole immagino che ci fosse altro, oltre alle botte.

l'olio di ricino

ok mi eclisso, sto diventando fastidioso

[ImScatman]

visione parziale. GB, Francia e Germania all'epoca erano stati di diritto con ragionevoli tutele giuridiche a favore del cittadino, e questo indipendentemente dall'estensione del suffragio. i diritti civili erano garantiti sia lì che in italia, almeno sino al '22. il distacco rispetto a quello che fu lo stato liberale e a quello che erano gli altri stati di diritto europei avvenuto col fascismo è molto rilevante, e non è un elemento che si può sottovalutare.

A me non pare di aver detto che non ci fosse alcuna garanzia dei diritti civili.
Inferiore, molti, sono termini che non ho messo li per occupare spazio.

[TeoN]

Sono consapevole che ne sai più di me sull argomento e quindi sono aperto al dialogo.
Non coosco come funzionasse lo squadrismo, per lo meno al di fuori degli atti di violenza, se mi dici come era organizzato in breve potrei farmene un idea perché dall'idea che ne hoio, o per lo meno il fenomeno che identifico io con lo squadrismo, non ha lati che possano renderlo positivo, essendo la manifestazione di botte per zittire l avversario.
Quindi, dato che mi sembri una persona ragionevole immagino che ci fosse altro, oltre alle botte.

Oggi non riesco, purtroppo mi tocca lavorare, dannata crisi, pero' tieni anche conto che abbiamo due visioni diverse della cosa. per me l'uso della violenza non e' un male a prescindere, e sopratutto in quegli anni era cosa applicata praticamente da tutti gli schieramenti politici.

[Moloch]

A me non pare di aver detto che non ci fosse alcuna garanzia dei diritti civili.
Inferiore, molti, sono termini che non ho messo li per occupare spazio.

inferiori alle tutele attuali (ma non in maniera così drastica come ci piace pensare: i maggiori progressi in quel senso si sono fatti in materia di tutela delle minoranze, mentre i diritti civili erano già ragionevolmente assodati nell'alveo dello stato liberale), ma enormemente superiori alle tutele garatite nel ventennio

[ImScatman]

Oggi non riesco, purtroppo mi tocca lavorare, dannata crisi, pero' tieni anche conto che abbiamo due visioni diverse della cosa. per me l'uso della violenza non e' un male a prescindere, e sopratutto in quegli anni era cosa applicata praticamente da tutti gli schieramenti politici.

Nemmeno per me l'uso della violenza non è un male a prescindere. Però la ritengo un anomalia personale da non considerare in un discorso per massimi sistemi
Comunque, so che wikipedia è il male ma anche sulla stessa wikipedia vedo che fanno riferimenti a contrasti tra mussolini e le frangie piu estreme. Converrai anche con me che è plausibile chei neofascisti possano tendere a non dare risalto a questo onde evitar di perdere legittimita.

[ImScatman]

inferiori alle tutele attuali (ma non in maniera così drastica come ci piace pensare: i maggiori progressi in quel senso si sono fatti in materia di tutela delle minoranze, mentre i diritti civili erano già ragionevolmente assodati nell'alveo dello stato liberale), ma enormemente superiori alle tutele garatite nel ventennio

Boh, non lo so se erano enormemente superiori a quelle garantite nel ventennio.
Comunque non ho detto quello che tu hai detto che io ho detto.

[Zuma90]

Il problema é che nessuno sta cercando di santificare alcunché, ma la questione probabilistica mi convince poco, credo siano altri i presupposti. Per esempio se tu prendi un socialista e gli dai il potere assoluto per 20 anni é assai probabile che il medesimo lasci un impronta di un certo tipo sulle tematiche del lavoro e dello stato sociale, ma questo non dipende dalle variabili "potere assoluto" o "20 anni" ma dalle radici socialiste della persona in questione, se al posto dell'ex direttore dell'Avanti ci fosse stato una persona e un movimento con altre radici le conseguenze sarebbero state diverse, che non vuol dire ne meglio ne peggio, vuol dire "diverse".

Quello che dici è assolutamente vero ma fai una valutazione "qualitativa"...mentre la mia era più "quantitativa" (ovviamente sempre sulla stessa questione). A mio avviso, la tua e la mia non sono in disaccordo perchè affrontano la questione da pt. di vista differente:
- io dico che "statisticamente" ogni governo fa cose positive e cose negative;
- tu dici, spero di aver capito bene, che un governo fa certe cose (e non altre) perché ha una certa idea politica (e non altra)
Il discorso, ovviamente, vale anche in ambito non politico (per qualsiasi soggetto storico...)

Beh...le due si possono sintetizzare nel fatto che un governo (o il soggesto storico analizzato) va valutato nel suo complesso...Mussolini va valutato per quello che ha fatto in positivo e in negativo..consapevoli che le due cose sono inscindibili.

Mussolini (e il Fascimo) significa lotta alla mafia...ma anche leggi raziali;
riforma del lavoro .... ma anche squadrismo paramilitare;
bonifica agricola ... ma anche Campagna di Grecia;
riforma amministrativa dell'intero Stato... ma anche dittatura e confino ();

Bene. Quello che dico io, però, è che qulasiasi governo fa cose buone e cose meno buone ma il giudizio globale richiede che siano "pesati" il negativo e ilpositivo.
A mio giudizio, nel Fascismo, il lato "negativo" è molto più pesante di quello positivo

Berlusconi, ieri, non ha detto altro che i treni arrivavano in orario....perché ha voluto mettere quasi sullo stesso piano le cose buone del Fascismo (e ci sono...ma è una cosa così ovvia che è ridicolo ricordare ) con quelle "meno buone"

[Necronomicon]

Vabbè, ma a che serve aprire un topic sulle elezioni?
Se a un mese dalle elezioni stiamo ancora a parlare di mussolini e fascismo possiamo chiudere tutto e firmare per il default.

Siamo dei vecchi che non hanno possibilità di salvare questo paese dalla crisi culturale e politica e economica che sta attraversando
Stacchiamoci la spina.

[Moloch]

intendevo che nel tuo discorso ti sei riferito al fatto che le tutele del ventennio andrebbero paragonate a quelle vigenti nel suo periodo storico, più che a quelle attuali. o almeno questo è quello che ho capito dalla frase

Mussolini era un dittatore ma per quanto oggi questa figura possa suscitare sdegno bisogna ricordare che agli inizi del '900 non era una figura tanto insolita, nella stessa italia c'era una monarchia, seppur giovane e parlamentare, e in molti altri paesi europei c'erano stati molto diversi dallo stato moderno di oggi e dove vi era a prescindere un inferiore garanzia dei diritti civili quale la rappresentanza politica, il diritto di voto indifferentemente dal reddito posseduto era un'istituzione recente

al che ti ho risposto che le tutele del ventennio furono ben basse indipendentemente dal metro di paragone (e tanto più rispetto a quelle coeve), anche in virtù del fatto che quelle previste negli stati democratici degli anni '20 non si discostano tantissimo da quelle attuali.

[ImScatman]

intendevo che nel tuo discorso ti sei riferito al fatto che le tutele del ventennio andrebbero paragonate a quelle vigenti nel suo periodo storico, più che a quelle attuali. o almeno questo è quello che ho capito dalla frase


al che ti ho risposto che le tutele del ventennio furono ben basse indipendentemente dal metro di paragone (e tanto più rispetto a quelle coeve), anche in virtù del fatto che quelle previste negli stati democratici degli anni '20 non si discostano tantissimo da quelle attuali.

Allora in tal caso si, è questo che ho detto, che si dovrebbero paragonare a quelle di quel tempo.
Secondo me è vero che negli stati moderni di facciata erano garantiti dei diritti civili qualitativamente e quantitativamente
superiori, però l'idea che mi sono fatto, da persona che a inizio 900 non vi ha vissuto, è che fossero in parte solo di facciata.
Inoltre le spinte nazionalistiche arrivarono in tutta europa e non per niente ne risentirono in particolare due democrazie piuttosto giovani, quali italia e germania.
Credo che proprio dal punto di vista dell opinione pubblica fossero piu accettate certe restrizioni della libertà, sopratutto in certi paesi.