TITANIC (il transatlantico del BS)

[PinHead81]

Fossero state: ok.
Fossero: mhm, ok.
Saranno: ancora ok?
Non sono un fondamentalista, mangio carne, etc. etc. ma possibile che all'alba del 2013 la chiave del successo in ambito farmacologico sia un trial & error?
Il discorso del "fidati" lo tengo buono per quando dovremo trattare tematiche relative alla privacy bancaria

Per la questione privacy bancaria figurati, mi fido tranquillamente come di quasi tutto quello nel quale non ho competenze.

Definirlo trial/error è però errato...se sviluppo una molecola che ha l'effetto benefico/voluto A al pc, in vitro, ecc, come posso sapere se questa ha lo stesso effetto A e/o presenta il side effect B in un eucariote superiore? Sia le simulazioni che i test in vitro non sono modelli realistici e, per quanto non sia un modello attendibile al 100% anche un sorcio per ovvie ragioni, sicuramente un test su animali dà millemila informazioni in più che una coltura di linfociti.
Per inciso, i topi non credo scadranno mai come modello, così come gli zebrafish (di quelli non fregauncazzo a nessuno? ): ma per alcune tipologie di farmaci, studi, ecc quello che serve purtroppo sono i primati (in neurobiologia e simili la costosissima stabulazione dei primati è indispensabile, pena zero progressi a meno di reclutare volontari pronti a divenire piante grasse cerebralmente parlando).

[Mr Yod]

la costosissima stabulazione dei primati è indispensabile, pena zero progressi a meno di reclutare volontari pronti a divenire piante carnivore cerebralmente parlando).

Fixed.

Comunque basta pensare che la simulazione al pc in ambito scientifico è così pesante che si appoggia anche al calcolo distribuito e nonostante questo non si è ancora scoperta la cura contro la morte; quindi l'unica simulazione abbastanza efficiente della realtà è la realtà stessa.

E poi gli scienziati non è che fanno la sperimentazione animale perchè sono cattivi, la fanno perchè è necessaria.
Tranne PinHead: lui è cattivo.

[Caos81]

Fixed.

Comunque basta pensare che la simulazione al pc in ambito scientifico è così pesante che si appoggia anche al calcolo distribuito e nonostante questo non si è ancora scoperta la cura contro la morte; quindi l'unica simulazione abbastanza efficiente della realtà è la realtà stessa.

E poi gli scienziati non è che fanno la sperimentazione animale perchè sono cattivi, la fanno perchè è necessaria.
Tranne PinHead: lui è cattivo.

Ho troppa fiducia negli essere umani per poter credere che la nostra salute dipende dalle scimmie.

[PinHead81]

Infatti, dipende dagli scienziati che le usano per sperimentare comunque oh, spesso e volentieri vivono in cattività nè più nè meno come in uno zoo: ovvio poi che uno pensi subito alle foto shock della scimmia con gli elettrodi nel cervello scoperchiato, ma sono i casi limite di ogni campo dello scibile umano.
Io al massimo ho ammazzato topi, lo ammetto non vi dico nemmeno quali sono i metodi sennò chissà che pensate di me e dei biologi

[Callaghan]

così come gli zebrafish (di quelli non fregauncazzo a nessuno? )

Se sapessi che cavolo sono, forse potrei interessarmene

[IlCarogna]

Boh, sai mandiamo satelliti nello spazio e facciamo profili di rischio finanziario sulla base di modelli fisici e matematici con qualche decina di centinaia di variabili, davo per scontato che si fosse arrivati a qualcosa del genere anche in ambito farmacologico (o che comunque la strada fosse quella).

Esperienza personale: avevo fatto una serie di esperimenti di permeazione di un farmaco attraverso una membrana artificale che ricalcava lo stomaco umano a diverse condizioni.
Ne ricavo un modello che applico al tessuto (animale): i risultati sono stati diversi, quello che prima corrispondeva ad un picco di assorbimento risultava avere un assorbimento inferiore,mentre una sostanza usata come comparazione prima e che in vitro aveva dati risultati medio7scarsi, ha avuto i risultati migliori.
Anche il singolo organo umano è troppo complesso come funzionamento per ridurlo ad un modello matematico ed eliminarlo dalla sperimentazione, il massimo che puoi fare è ridurre gli esperimenti il + possibile gli esperimenti su animali (che in Italia costano una caterva, quando ho visto il conto dei topi usati nei miei esperimenti mi sono sentito male).

[Bloody83]

Boh, sai mandiamo satelliti nello spazio e facciamo profili di rischio finanziario sulla base di modelli fisici e matematici con qualche decina di centinaia di variabili, davo per scontato che si fosse arrivati a qualcosa del genere anche in ambito farmacologico (o che comunque la strada fosse quella).

Questo perché, lo dico senza voler attaccare, probabilmente non sai di cosa stai discutendo. Come la maggior parte degli anti-sperimentazione animale.
Un sistema biologico, quando tu consideri l'azione che può avere una molecola immessa nell'organismo, ha un numero potenzialmente indefinito di variabili.
La molecola può, in vivo, andare da un'altra parte rispetto a dove avevi pensato tu. O può andare ANCHE da un'altra parte (aka, effetti collaterali). O può interagire con un target che non conosci/ avevi previsto in vitro. O può essere trasformata da un enzima in qualcos'altro. Tieni conto che di target, enzimi ecc... nel tuo corpo ce ne sono un po' più di qualche centinaio. Un bel po' di più. E non abbiamo considerato la predisposizione genetica individuale, motivo per cui un farmaco spesso ha efficacia/ effetti diversi a seconda del paziente. Motivo per cui il futuro (lontano) forse potrebbe essere la terapia personalizzata su base genetica. E ti lascio immaginar ela quantità di variabili.
Detto questo, anche solo volendo prevedere tutti i potenziali effetti, puoi anche prendere il supercomputer che hanno in cina, non ci arriverebbe a capo. Anche per il fatto che ancora molti meccanismi fisiologici sono sconosciuti, quindi gli mancherebbe una parte delle conoscenze necessarie.
Motivo per cui, siccome non ne sappiamo ancora abbastanza, dobbiamo fare appunto prove in vivo. Organismi artificiali, per i motivi citati sopra, non possiamo ancora crearne. Utilizziamo animali lontani il più possibile dall'uomo (i primati non sono usati, almeno in Italia, per studi farmacologici, e per esperienza personale posso dirti che sono comunque seguiti protocolli severi e ci sono controlli regolari da parte dei veterinari. Mai visto una scimmia, di quelle con gli elettrodi che dice PinHead, agonizzare o soffrire per l'impianto), come i topi. E già così è capitato in molti casi che, raggiunta la fase preclinica di test sui volontari umani, siano spuntati effetti collaterali imprevisti, anche pesanti.

I casi sono due:

O si fa sperimentazione animale, con i dovuti controlli, finchè non abbiamo metodi alternativi sufficientemente attendibili (che vengono sviluppati di continuo, tra cui il progetto di utilizzare nanomacchine per trasportare i farmaci al sito d'azione)
O si chiude baracca e burattini e i farmaci smettiamo di progettarli e ci teniamo quelli che già conosciamo e bon. Il che significa che quando poi però il generico animalista anti-sperimentazione, o un suo caro, magari suo figlio, viene colpiti da un morbo/ patogeno sconosciuto/ tumore ecc..., se lo tiene e non rimpe i coglioni.
E i medesimi accettano l'idea che si torni a morire con molta più facilità/ frequenza, perché i microorganismi invece evolvono di continuo e sviluppano rapidamente resistenza ai farmaci convenzionali. Motivo per cui gli antibiotici attuali stanno rapidamente diventano inefficaci e siamo molto vicini al rimanere in mutande su quel fronte (colpa di medici che li prescrivono a cazzo e pazienti che li prendono come se fossero le vitamine, cioè senza rispettare i dosaggi e la posologia).

L'altra alternativa è che utilizziamo i cari anti-vivisezione/ sperimentazione come soggetti per la sperimentazione in vivo. Il che per noi sarebbe pure meglio e ci faciliterebbe il lavoro di molto.

Chi si offre volontario?

PS: i primati con gli elettrodi nel cervello (è la corteccia, il cranio non è scoperchiato ma è rimossa solo la cute e una piccolissima sezione di osso per far passare l'elettrodo. A leggere in giro invece spesso sembra una roba tipo lo scienziato di pacific rim che infila il connettore nel cranio del baby-kaiju morto) servono per cosette come arrivare a progettare protesi meccaniche che eseguano direttamente il movimento esattamente come un arto vero, o realizzare protesi neurali in grado di rimpiazzare le aree danneggiate del cervello. Questo per dire che c'è uno scopo nella sperimentazione animale. Che permette anche di arrivare a curare altri animali, spesso.

[PinHead81]

Boh, sai mandiamo satelliti nello spazio e facciamo profili di rischio finanziario sulla base di modelli fisici e matematici con qualche decina di centinaia di variabili, davo per scontato che si fosse arrivati a qualcosa del genere anche in ambito farmacologico (o che comunque la strada fosse quella).

Come detto sopra, la difficoltà è maggiore di vari ordini di grandezza e fidati che a livello di risorse impiegate, in ambito farmaceutico i soldi che girano cagano in testa ai programmi spaziali della NASA. Purtroppo la predictability di questi sistemi è troppo bassa, anche se si sono fatti passi da gigante...e purtroppo è un campo nel quale non si può "sgarrare".

[Bloody83]

Infatti, dipende dagli scienziati che le usano per sperimentare comunque oh, spesso e volentieri vivono in cattività nè più nè meno come in uno zoo: ovvio poi che uno pensi subito alle foto shock della scimmia con gli elettrodi nel cervello scoperchiato, ma sono i casi limite di ogni campo dello scibile umano.
Io al massimo ho ammazzato topi, lo ammetto non vi dico nemmeno quali sono i metodi sennò chissà che pensate di me e dei biologi

Assassinoh

[Bloody83]

Come detto sopra, la difficoltà è maggiore di vari ordini di grandezza e fidati che a livello di risorse impiegate, in ambito farmaceutico i soldi che girano cagano in testa ai programmi spaziali della NASA. Purtroppo la predictability di questi sistemi è troppo bassa, anche se si sono fatti passi da gigante...e purtroppo è un campo nel quale non si può "sgarrare".

Quoto. Si parla di molti milioni di euro, per circa una decina d'anni tra progettazione fino ad arrivare alla fase preclinica, con un rischio consistente che in fase preclinica tutto il lavoro finisca in flop.

[mattiacre]

Quoto. Si parla di molti milioni di euro, per circa una decina d'anni tra progettazione fino ad arrivare alla fase preclinica, con un rischio consistente che in fase preclinica tutto il lavoro finisca in flop.

Soltanto nei laboratori che ci sono sul mio piano (che e' medio-piccolo) ci sono fondi dal case farmaceutiche per decina di milioni di euro. Comunque qui abbiamo un bel gruppo che studia la system biology ovvero la crezione di modelli matematici e computazionali per predire/emulare i sistemi biologici. Dopo anni di lavoro e tanti sforzi e soldi sono riusciti a creare un algoritmo che data una molecola chimica predice abbastanza bene se 1 singola pathway metabolica (sempre la stessa eh non e' che puoi decidere che pathway vuoi analizzare di volta in volta) verra' attivata o meno. Stimo parlando di 1 sola della decine/centinia di pathway presenti nella cellula. Ah ovviamente il modello non dice nulla riguardo al fatto che la stessa molecola attivi o meno altre pathway, non tiene conto di che succede dopo che la pathway sia stata attivata ecc. Queso algoritmo che detto cosi pare una stronzata e' un bellissimo e promettente risultato e' stato publicato su ottime e riviste ed ha ricevuto finanziamenti dalla UE per ulteriori sviluppi.

Ultima nota di colore ovviamente tutta questa serie di computer e la gente che ci lavora costa MOLTO meno di uno stabulario, ma pure tanto.

[samefag]

[Moloch]

vaticano 312

[Bloody83]

Soltanto nei laboratori che ci sono sul mio piano (che e' medio-piccolo) ci sono fondi dal case farmaceutiche per decina di milioni di euro. Comunque qui abbiamo un bel gruppo che studia la system biology ovvero la crezione di modelli matematici e computazionali per predire/emulare i sistemi biologici. Dopo anni di lavoro e tanti sforzi e soldi sono riusciti a creare un algoritmo che data una molecola chimica predice abbastanza bene se 1 singola pathway metabolica (sempre la stessa eh non e' che puoi decidere che pathway vuoi analizzare di volta in volta) verra' attivata o meno. Stimo parlando di 1 sola della decine/centinia di pathway presenti nella cellula. Ah ovviamente il modello non dice nulla riguardo al fatto che la stessa molecola attivi o meno altre pathway, non tiene conto di che succede dopo che la pathway sia stata attivata ecc. Queso algoritmo che detto cosi pare una stronzata e' un bellissimo e promettente risultato e' stato publicato su ottime e riviste ed ha ricevuto finanziamenti dalla UE per ulteriori sviluppi.

Ultima nota di colore ovviamente tutta questa serie di computer e la gente che ci lavora costa MOLTO meno di uno stabulario, ma pure tanto.

Mmm... bello, ma mi pare anni luce lontano dall'emulare un test in vivo.

[Lux !]

vaticano 312

Ha più topine di tutto San Marino

[samefag]

Comunque i nuovi pezzenti sono quelli che si comprano il SUV o l'Audi di semi-lusso e poi vanno a 30 dove il limite è di 70 per risparmiare in benzina, intasando il traffico e facendoti arrivare tardi al lavoro.

[ABS ^----^]

Che è, una roba umoristica, e non un reale "sondaggio" (si direbbe dall'ultima mappa)? Comunque mi sa che ha sottovalutato un po' la capacità di incamerare alcol come se non ci fosse un dimani degli scandinavi .

[lishi]

A dire la verità mi stanno sulle palle quelli in BMW (o simili) che arrivano convinti dietro di me slampeggiando quando vado ai 150~ nella corsia di sorpasso

[samefag]

Che è, una roba umoristica, e non un reale "sondaggio" (si direbbe dall'ultima mappa)? Comunque mi sa che ha sottovalutato un po' la capacità di incamerare alcol come se non ci fosse un dimani degli scandinavi .

E' un sondaggio (tra europei) fatto su reddit

[lishi]

Farlo su reddit probabilmente è poco sopra che farlo su 4chan

Probabilmente non sarebbe stato molto diverso che farlo su tgm

[samefag]

For the lulz non vedo che problema ci sia a farlo su Reddit O 4chan

[lishi]

[Chiwaz]

Noto che la Sicilia fa Stato a sè

[Lux !]

Noto che la Sicilia fa Stato a sè

Credo sia Malta

[Chiwaz]

Mi sembrava troppo, in effetti