[CLUB] Juventus

[Angels]

Vedremo quanto vale la Juve senza Vidal, visto che si poteva darlo via...

Oltre a Vidal poi manca anche Pirlo, quindi sarà abbastanza dura, potrebbe giocare ancora Coman, ma stavolta più indietro rispetto alla partita con il Chievo

[terrornoize]

Vidal vattene.

[Bobo]

Vedremo quanto vale la Juve senza Vidal, visto che si poteva darlo via...

Beh, ma dipende a che prezzi eh... che se alla fine la miglior offerta arrivata era meno di 40mln, coi prezzi che si sentono in giro, col caspio se permetti

Onestamente, per quanto reputi Vidal straordinario, il reparto centrale è quello che mi preoccupa di meno.
Si può spostare Asamoah al centro e mettere Evra, oppure si può mettere Pereyra o c'è il grande SP (Simone Padoin).
I

Marchisio a fare il Pirlo, Pogba e poi uno tra Asa e Pereyra a fare l'altro.

[Glorfindel75]

Beh, ma dipende a che prezzi eh... che se alla fine la miglior offerta arrivata era meno di 40mln, coi prezzi che si sentono in giro, col caspio se permetti

Non ne faccio una questione di prezzi: vorrei vedere semplicemente questa Juve senza un Vidal ed un degno sostituto, come si comporterà in Italia e in Europa (soprattutto). Magari Allegri mette in campo una formazione che potrebbe fare esclamare: "Però! Dopotutto se si vendeva Vidal, incassando e non prendendo altro, non è così male!"

[Gabo]

Non ne faccio una questione di prezzi: vorrei vedere semplicemente questa Juve senza un Vidal ed un degno sostituto, come si comporterà in Italia e in Europa (soprattutto). Magari Allegri mette in campo una formazione che potrebbe fare esclamare: "Però! Dopotutto se si vendeva Vidal, incassando e non prendendo altro, non è così male!"

Anche vendendo sia Pogba che Vidal si poteva rimanere competitivi in Italia eh... Cioè Pirlo Marchisio e Asamoah sono tutti e tre centrocampisti di ottimo livello, il problema è che se vuoi fare sto benedetto salto di qualità in rosa devi avere i migliori, ed è altrettanto importante avere riserve di qualità.
Se ci facciamo andare bene il ragionamento "vendiamo e non reinvestiamo i soldi perché tanto si vive anche così" non andremo lontano.

[tomlovin]

imho la questione è un'altra.

Che senso ha lamentarsi della presenza di Allegri quando Conte è uno dei principali responsabili della sua presenza (e volendo pure Agnelli e Marotta dato che potevano o cacciarlo a maggio o trattenerlo a luglio) ? Ha senso lamentarsi della presenza di allegri senza considerare come si è arrivati ad allegri ? Al 15 di luglio quali erano le alternative reali ?

Se Conte si fosse dimesso a maggio la juve avrebbe comunque scelto Allegri o avrebbe potuto contattare altri allenatori, tipo Deschamps ?

E per quale motivo le dimissioni a luglio avrebbero pregiudicato l'arrivo di deschamps?
Esattamente cosa sarebbe cambiato, se le dimissioni fossero arrivate a maggio?

Comunque a metà luglio c'erano disponibili (e forse lo sono anche ora) Spalletti e Mancini, oltre ad Allegri.
Questa teoria che pure la scelta di Allegri è dipesa da Conte, è strana forte .

[DagonCultist]

Ecco iniziamo, manco siamo partiti e già dobbiamo affidarci ai pellegrinaggi

[Camus]

E per quale motivo le dimissioni a luglio avrebbero pregiudicato l'arrivo di deschamps?
Esattamente cosa sarebbe cambiato, se le dimissioni fossero arrivate a maggio?

Comunque a metà luglio c'erano disponibili (e forse lo sono anche ora) Spalletti e Mancini, oltre ad Allegri.
Questa teoria che pure la scelta di Allegri è dipesa da Conte, è strana forte .

Perché vuoi negare che il prendere un allenatore al 16 di luglio equivalga a pescare tra le seconde scelte rispetto a maggio ?

Ad ogni modo questo discorso è una conseguenza di un altro già fatto.

Al 16 di luglio è molto probabile che la Juve cercasse un allenatore che accettasse/avallasse/non chiedesse di rivoluzionare il mercato fatto fino a quel momento.

Imho c'è una bella differenza tra cercare un allenatore a maggio con la possibilità di fare mercato in base alle sue idee tattiche e cercarlo al 15 di luglio con la probabile esigenza di dover accettare quanto organizzato fino a quel momento.

Per me la Juve al 15 di luglio non ha detto ai vari candidati "ti vendo chi non ti piace, ti compro chi vuoi" ma è più probabile che abbia offerto un progetto abbastanza definito e con poche possibilità di modifica "questi sono gli acquisti, questo sono quelli che forse arrivano, questi sono quelli che vorremmo vendere e questi che vorremmo tenere. Ti vanno bene o ciao ?"

Quindi di fatto le dimissioni di conte dopo aver impostato il mercato della Juve hanno influito anche sulla scelta del successore

[tomlovin]

Perché vuoi negare che il prendere un allenatore al 16 di luglio equivalga a pescare tra le seconde scelte rispetto a maggio ?

Per lo stesso motivo per cui tu tenti di addossare a quelle dimissioni ritardate ogni male della Juve, immagino: convinzioni personali.

Ad ogni modo questo discorso è una conseguenza di un altro già fatto.

Al 16 di luglio è molto probabile che la Juve cercasse un allenatore che accettasse/avallasse/non chiedesse di rivoluzionare il mercato fatto fino a quel momento.

Imho c'è una bella differenza tra cercare un allenatore a maggio con la possibilità di fare mercato in base alle sue idee tattiche e cercarlo al 15 di luglio con la probabile esigenza di dover accettare quanto organizzato fino a quel momento.

Per me la Juve al 15 di luglio non ha detto ai vari candidati "ti vendo chi non ti piace, ti compro chi vuoi" ma è più probabile che abbia offerto un progetto abbastanza definito e con poche possibilità di modifica "questi sono gli acquisti, questo sono quelli che forse arrivano, questi sono quelli che vorremmo vendere e questi che vorremmo tenere. Ti vanno bene o ciao ?"

Quindi di fatto le dimissioni di conte dopo aver impostato il mercato della Juve hanno influito anche sulla scelta del successore

Nientemeno.
Cioè, con un mese e mezzo di tempo per fare mercato, la Juve ha scelto comunque di NON cambiare i suoi piani, anche a costo di autolimitarsi nella scelta dell'allenatore.
E inoltre, sempre secondo i tuoi ragionamenti, Conte non solo è responsabile dell'acquisto di Morata (5 gg dopo essersene andato), del non-riscatto di Zaza, Gabbiadini, ecc... ma anche del mancato arrivo di Deschamps.

Sono curioso di sapere di cos'altro sarà responsabile (e, ovviamente, incolpevole la società) la prossima volta.

[Zuma90]

Tra Maggio e Luglio ci sono stati anche i mondiali....con tutta la rotazione di allenatori che ne consegue. La Juve ha scelto il proprio allenatore 1 mese dopo le altre squadre e non è proprio la situazione ideale per trovare prime scelte tra tecnici
Per assurdo, a Maggio la Juve avrebbe potuto contattare Deschamps come ha fatto il MUTD per l'olandese...oppure "prenotare" Perdelli (con tutte le ripercussioni possibili sulle convocazioni, rotture col gruppo Juve, etc.)

Allegri è arrivato a metà luglio in maniera inattesa, ufficializzato il 16...ha incontrato la squadra il 17 Luglio...e di certo avrà avuto bisogno di qualche giorno per conoscere giocatori, caratteristiche, impostare delle soluzioni tattiche e cominciare a parlare di "mercato".

Per dirne uno...Morata è arrivato il 18 Luglio a Torino (dopo una trattativa già avviata con Conte e momentaneamente bloccata), quindi un giocatore scelto dalla società e accettato dal tecnico...più che un giocatore richiesto dal tecnico

[tomlovin]

Da maggio a luglio non cambia assolutamente niente, per prendere un allenatore che guida la Francia ai mondiali e che è rimasto a guidare la francia dopo i mondiali .

Prima del mondiale non sarebbe ovviamente venuto, il 16 luglio (cioè subito dopo il mondiale) lo si poteva prendere tranquillamente lo stesso.

[Bobo]

Tom, qui nessuno dice Conte abbia anche la colpa della fame nel mondo e che la società non abbia nessuna responsabilità nelle scelte fatte questa estate (per dire... se vedi che a Maggio il tuo tecnico è con un piede fuori la porta, potevano forzare un addio - per quanto doloroso - e bon... senza tentare di ricucire qualcosa che a posteriori è risultato ben rotto).

Ma credo che te sia l'unico a pensare che poter pianificare le cose "con calma" a partire da Maggio sia uguale a trovarti il 15 di luglio senza un tecnico e con un mercato impostato a metà e sulle esigenze di un altro.

[Camus]

Tanto vale allora fare il mercato nei tre giorni del condor e fregarsene del ritiro e della preparazione

[Zuma90]

Da maggio a luglio non cambia assolutamente niente, per prendere un allenatore che guida la Francia ai mondiali e che è rimasto a guidare la francia dopo i mondiali .

Prima del mondiale non sarebbe ovviamente venuto, il 16 luglio (cioè subito dopo il mondiale) lo si poteva prendere tranquillamente lo stesso.

Per me Deschamps non è mai stato vicino alla Juventus, eh...ma è un esempio.
E' fuori dubbio che tra maggio e luglio c'è un grosso abisso.

A Maggio la società avrebbe potuto proporre all'eventuale tecnico un progetto nuovo così da poter avere tre mesi di mercato, osservare i candidati al mondiale, attivarsi sia pre che post mondiale (anticipando, magari, l'aumento dei prezzi per giocatori di suo interesse).
A Luglio la società si è messa alla ricerca di un tappabuchi, proponendo un progetto già abbozzato da un altro, con mercato già avviato un mese e più...e già indirizzato verso alcuni obiettivi

Ovvio che le due proposte hanno un fascino diverso

[tomlovin]

Tom, qui nessuno dice Conte abbia anche la colpa della fame nel mondo e che la società non abbia nessuna responsabilità nelle scelte fatte questa estate (per dire... se vedi che a Maggio il tuo tecnico è con un piede fuori la porta, potevano forzare un addio - per quanto doloroso - e bon... senza tentare di ricucire qualcosa che a posteriori è risultato ben rotto).

Ma credo che te sia l'unico a pensare che poter pianificare le cose "con calma" a partire da Maggio sia uguale a trovarti il 15 di luglio senza un tecnico e con un mercato impostato a metà.

Non ho detto che è uguale, ho detto che la situazione era modificabile.
E che di sicuro è assurdo far risalire sempre TUTTO alle dimissioni di Conte.
Cioè, rendetevi conto: secondo voi Conte, dimettendosi, ha fatto forse più di quel che sarebbe riuscito a fare rimanendo alla Juve .

1) Ha preso Morata (cinque giorni dopo essersene andato), bruciando così tutto il budget del mercato.
2) Ha impedito che arrivasse Deschamps.
3) Ha costretto la Juve a prendere Allegri.
4) Ha indirizzato il mercato premondiale (che non esiste, praticamente non s'è mosso nessuno) e postmondiale (anche se è andato via appena due giorni dopo il mondiale e gli acquisti gli altri li hanno fatti DOPO... la Juve sicuramente li avrebbe fatti tutti tra 14 e 16 luglio).

L'ho detto: sono curioso di sapere cos'altro .

[Zuma90]

Non ho detto che è uguale, ho detto che la situazione era modificabile.
E che di sicuro è assurdo far risalire sempre TUTTO alle dimissioni di Conte.
Cioè, rendetevi conto: secondo voi Conte, dimettendosi, ha fatto forse più di quel che sarebbe riuscito a fare rimanendo alla Juve .

1) Ha preso Morata (cinque giorni dopo essersene andato), bruciando così tutto il budget del mercato.
2) Ha impedito che arrivasse Deschamps.
3) Ha costretto la Juve a prendere Allegri.

L'ho detto: sono curioso di sapere cos'altro .

No. Semplicemente Conte, dimettendosi a metà luglio, ha costretto la società a ripiegare in tempi brevissimi (1-2 giorni, visto che il ritiro era già cominciato )su "rimanenze" di allenatori e costretto poi a rivedere in fretta e furia le operazioni intavolate nel mese e mezzo di calciomercato.

A Maggio la società avrebbe avuto molto più tempo per scegliere il proprio tecnico ( anche tra allenatori "occupati" ) e avviare le trattative di mercato in maniera concordata con il tecnico effettivo.

Poi, cazzo, dimentichi che a Fine giugno si risolvono le comproprietà :
Zaza, Berardi, Boakye,Gabbiadini, Immobile, Marrone, Masi, Pasquato, Sorensen
Tutti giocatori su cui Conte ha avuto voce in capitolo e con Allegri che è arrivato a giochi fatti.

Ma anche i prestiti tipo Osvaldo, le operazioni Evra e Morata (su cui Allegri ha potuto decidere, senza neppure conoscere la squadra, se accettare o meno ...magari, che ne so, avrebbe preferito tenersi Osvaldo a 10-13 mln ).

Oppure il rinnovo di Pirlo (fatto a inizio giugno, mi pare) su cui ha deciso Conte

[Camus]

Non ho detto che è uguale, ho detto che la situazione era modificabile.
E che di sicuro è assurdo far risalire sempre TUTTO alle dimissioni di Conte.
Cioè, rendetevi conto: secondo voi Conte, dimettendosi, ha fatto forse più di quel che sarebbe riuscito a fare rimanendo alla Juve .

1) Ha preso Morata (cinque giorni dopo essersene andato), bruciando così tutto il budget del mercato.
2) Ha impedito che arrivasse Deschamps.
3) Ha costretto la Juve a prendere Allegri.
4) Ha indirizzato il mercato premondiale (che non esiste, praticamente non s'è mosso nessuno) e postmondiale (anche se è andato via appena due giorni dopo il mondiale e gli acquisti gli altri li hanno fatti DOPO... la Juve sicuramente li avrebbe fatti tutti tra 14 e 16 luglio).

L'ho detto: sono curioso di sapere cos'altro .

1)No. Se Allegri ha avallato il suo acquisto allora qualcunaltro lo deve avere proposto. Evidentemente per te sono stati solo Marotta e Paratici. Dato che è noto che COnte sul mercato non mettesse becco.
2)No. Come ti hanno scritto gli altri, forse hai ecceduto nella sintesi
3)No. vedi il punto 2
4)No. Come già detto in passato il mercato della juve è stato totalmente finanziato dalle cessioni. Queste cessioni sono avvenute sia tramite le comproprietà sia la cessione delle riserve. In entrambi i casi quasi tutte sono state ufficializzate prima di Conte.

Diavolo Tom, se devi usare l'argomento dell'uomo di paglia puoi farlo molto meglio di così

[tomlovin]

No. Semplicemente Conte, dimettendosi a metà luglio, ha costretto la società a ripiegare in tempi brevissimi (1-2 giorni, visto che il ritiro era già cominciato )su "rimanenze" di allenatori e costretto poi a rivedere in fretta e furia le operazioni intavolate nel mese e mezzo di calciomercato.

A Maggio la società avrebbe avuto molto più tempo per scegliere il proprio tecnico ( anche tra allenatori "occupati" ) e avviare le trattative di mercato in maniera concordata con il tecnico effettivo.

Del tipo..? Di chi stiamo parlando?
Chi sono questi allenatori che sarebbero potuti arrivare se Conte fosse andato via prima?

Deschamps è una cosa inventata (già detto il perchè), poi..?

Poi, cazzo, dimentichi che a Fine giugno si risolvono le comproprietà :
Zaza, Berardi, Boakye,Gabbiadini, Immobile, Marrone, Masi, Pasquato, Sorensen
Tutti giocatori su cui Conte ha avuto voce in capitolo e con Allegri che è arrivato a giochi fatti.

Vero.
Ma tu dimentichi che per risolvere le comproprietà a tuo favore ci devi mettere i soldi .

Quali soldi avrebbe messo, la Juve? Per prendere chi?
Molti di quei nomi sono messi là giusto per fare numero, alla Juve non interessa e non è mai interessato riscattarli (per vari motivi): Boakye, Immobile, Marrone, Masi, Pasquato è tutta gente di cui alla Juve non è mai fregato niente e che non sarebbero arrivati, indipendentemente da Conte.
Sorensen è arrivato ed è stato rispedito in prestito da Allegri stesso.
Rimangono giusto i soliti tre: Zaza, Berardi e Gabbiadini. Quanti di questi avrebbe preso, la Juve (sempre ammesso e non concesso che sia stato Conte a non volerli riscattare subito)? Uno, massimo due.
Al posto di Morata.
Tutta qua, la differenza, dando per buone tutte le ipotesi a vostro favore.

Ma anche i prestiti tipo Osvaldo, le operazioni Evra e Morata (su cui Allegri ha potuto decidere, senza neppure conoscere la squadra, se accettare o meno ...magari, che ne so, avrebbe preferito tenersi Osvaldo a 10-13 mln ).

Osvaldo ?
Osvaldo aveva un DDR molto più alto e aveva fatto una stagione negativa: in base a cosa, ipotizzi che Allegri avrebbe voluto lui e non Morata?

Evra è stato preso il 21 luglio, BEN OLTRE le dimissioni di Conte e l'arrivo di Allegri.
Morata anche.
Nessuno dei due c'entra niente, col discorso.

Oppure il rinnovo di Pirlo (fatto a inizio giugno, mi pare) su cui ha deciso Conte

Quello sì.
Ma Allegri stesso ha dichiarato che Pirlo per lui è imprescindibile o roba del genere, quindi ...

[tomlovin]

1)No. Se Allegri ha avallato il suo acquisto allora qualcunaltro lo deve avere proposto. Evidentemente per te sono stati solo Marotta e Paratici. Dato che è noto che COnte sul mercato non mettesse becco.

Ed il fatto che l'abbia "proposto" implica che l'acquisto sia sua responsabilità, anche se se n'era andato cinque giorni prima.
Cazz, Camus, spero che nessuno proponga niente quando tu sei nei paraggi: quello rischia di trovarsi in galera senza manco sapere perchè.

2)No. Come ti hanno scritto gli altri, forse hai ecceduto nella sintesi

Oh, l'hai scritto tu che le dimissioni ritardate di Conte hanno reso più difficile l'arrivo di Deschamps, eh... se vuoi, te lo quoto.

3)No. vedi il punto 2

Anche questo l'hai scritto tu.
Hai detto che se Conte fosse andato via, si sarebbe potuto scegliere meglio rispetto ad Allegri.
Allora, come dicevo a Zuma, sentiamo nomi e cognomi di questa gente che a maggio sarebbe potuta arrivare e a metà luglio no. Sono curiosissimo, lo ammetto.

4)No. Come già detto in passato il mercato della juve è stato totalmente finanziato dalle cessioni. Queste cessioni sono avvenute sia tramite le comproprietà sia la cessione delle riserve. In entrambi i casi quasi tutte sono state ufficializzate prima di Conte.

Vedi discorso fatto a Zuma: inutile attaccarsi alle comproprietà di gente di cui alla Juve non è mai fregato niente, i nomi veri sono sempre i soliti tre: Zaza, Gabbiadini e Berardi.
E al massimo (ma proprio a dire tanto) ne sarebbero arrivati DUE, al posto di Morata.
Sconvolgimento, eh?

Diavolo Tom, se devi usare l'argomento dell'uomo di paglia puoi farlo molto meglio di così

Argomento dell'uomo di paglia?
Che vuoi dire?

[Gabo]

straw man argument, cerca

[tomlovin]

Capito, grazie.

[Zuma90]

Del tipo..? Di chi stiamo parlando?
Chi sono questi allenatori che sarebbero potuti arrivare se Conte fosse andato via prima?

A Maggio la Juventus avrebbe potuto anche "strappare" allenatori occupati, italiani o esteri. Di certo non puoi farlo coi ritiri già iniziati e con un mercato già avviato. A metà luglio, con la squadra già che si allena, non hai tempo ...ti prendi uno di quelli senza squadra e stop. Di certo non puoi impiegare 1-2 settimane di trattative per l'allenatore (RIPETO: il ritiro era già iniziato )

Vero.
Ma tu dimentichi che per risolvere le comproprietà a tuo favore ci devi mettere i soldi .

Risolvere le proprietà costa, vero...ma costa meno che prendere giocatori per intero.

Osvaldo ?
Osvaldo aveva un DDR molto più alto e aveva fatto una stagione negativa: in base a cosa, ipotizzi che Allegri avrebbe voluto lui e non Morata?

Evra è stato preso il 21 luglio, BEN OLTRE le dimissioni di Conte e l'arrivo di Allegri.
Morata anche.
Nessuno dei due c'entra niente, col discorso.

Ma come non c'entrano ? Le trattative erano state avviate già da tempo con Conte.

[Camus]

Tom, che ti devo dire, come i miei argomenti non ti convincono, così i tuoi non convincono me

[Vitor]

Sta cosa dei cinque giorni di Morata è bellissima, considerando poi che solamente 2/3 di questi sono dovuti al ritardo perché è successo il casino con Conte

[DagonCultist]

Fatto male pure Carlitos?
Vabbe via, a questo punto rinominiamo il club in "il club necronomicon" e siamo a posto.
A confronto con questa stagione, L'esorcista è un film con Jim carrey