Il cieco caso o un disegno intelligente?

[AllKpr]

il problema della materia oscura è che interagisce pochissimo con la materia ordinaria ed è difficile osservarla. La conosciamo per via degli effetti gravitazionali. Con Ams si stanno facendo passi in avanti.
Un tempo era impensabile far scontrare le particelle nel cern e osservare cosa c'è dentro l'atomo.
Gli stessi buchi neri sono stati previsti dalle equazioni di einstein molto prima che si potesse osservarne uno. Ma vi è dietro appunto una teoria matematica rigorosa e metodo scientifico.
Potrebbe esistere dio e si potrebbe affermare che non abbiamo gli strumenti per misurarlo, ma questa non rende l'affermazione automaticamente vera, no?

Ma neanche automaticamente falsa
La materia Oscura è irrilevabile. Interagisce pochissimo, tanto che risulta impossibile rilevarla, ma la osserviamo x via degli importanti effetti gravitazionali che ha sui corpi celesti. Quindi quando comoda interagisce pochissimo e quando invece non comoda ha importanti effetti gravitazionali.
Ma nessuno dubita della sua esistenza.
Invece la maggioranza sente la necessità di affermare che Dio non esiste xchè è impossibile vederlo. Eppure la situazione non è affatto differente. Anzi le due situazioni sono del tutto sovrapponibili tra loro
E se la materia oscura e l'energia oscura fossero effettivamente il modo in cui Dio interagisce con l'universo?

[Hattori Ghanzuo]

Materia oscura è un nome.
Il fatto misurabile è che qualcosa interagisce coi campi gravitazionali. Che sia dio, che sia una focaccia gigante o ossa di fantasma non lo si sa.
E' diverso appunto perchè prima di dire che è "qualcosa" si cerca un modello supportato dalle osservazioni empiriche.
Nessuno dubita che ci sia qualcosa che ha questo effetto gravitazionale, visto che è misurabile.
Cosa sia non si sa.

Ad esempio se vai al sole senti calore sulla pelle. Lo puoi sperimentare quando vuoi.
Dare una spiegazione al fenomeno è un altro paio di maniche.

[AllKpr]

"Materia Oscura" è un nome fuorviante, esattamente come "Energia Oscura". Gli addetti ai lavori sanno che significa "materia sconosciuta" o anche "boh, non sappiamo cosa sia" ma le persone comuni si immaginano chissà quale roba nera che vaga nell'universo. Ho sentito anche qualcuno dire che lo spazio è nero x via della materia oscura... c@zzate, ovviamente, ma il termine usato è x me volutamente "misterioso" x dare l'idea che si sa di cosa si parla ma che è troppo complicato da spiegare a chiunque...
In verità si sa che c'è un qualcosa di attualmente irrilevabile che influenza tutto l'universo.
Il concetto che io esprimevo è: Perché questo qualcosa non potrebbe essere effettivamente la prova dell'esistenza di un Dio creatore?
Poi magari anche no. Ma xchè escludere a priori questa possibilità?

[MCMLXXIX]

allkpr si intende anche di materia oscura.


oh ma quante ne sai vecchio !!!! non sei diventato ancora rettore ?

[AllKpr]

allkpr si intende anche di materia oscura.

X sua stessa natura (nel senso del termine) attualmente NESSUNO si intende di materia oscura visto che nessuno sa cos'è

X il resto... il mio principale hobby è la lettura, alla quale dedico minimo 1 ora al giorno, leggendo di tutto su qualsiasi argomento. Ritengo importante conoscere prima di parlare. E ritengo altrettanto importante il concetto di "non scoprire tutte le carte". E' sempre meglio essere sottovalutati e sorprendere che essere sovrastimati e deludere

[Nazgul[Mordor]]

"Materia Oscura" [...]In verità si sa che c'è un qualcosa di attualmente irrilevabile che influenza tutto l'universo.
Il concetto che io esprimevo è: Perché questo qualcosa non potrebbe essere effettivamente la prova dell'esistenza di un Dio creatore?
Poi magari anche no. Ma xchè escludere a priori questa possibilità?

Perchè si dovrebbe spiegare con l'esistenza di un Dio creatore, qualsiasi principio, legge, fenomeno che attualmente non siamo in grado di spiegare?
Gli antichi greci vedevano un fulmine cadere dal cielo e, non sapendo nulla di elettricità e meteorologia facevano il tuo stesso ragionamento: questo fulmine non potrebbe essere effettivamente la prova dell'esistenza di Zeus?

[AllKpr]

Hai semplicemente invertito il mio concetto. Io ho detto "perché no? " e tu hai detto "perché? ". Il punto è che in genere i sostenitori della scienza affermano che Dio non esiste xche non se ne vede traccia da nessuna parte. Eppure abbiamo della materia sconosciuta e dell' energia sconosciuta che formano il 95 % dell' universo e che sono del tutto irrilevabili...
vabili...

[Lollazepam]

E il fatto che questa materia sia sconosciuta perché dovrebbe far pensare all'esistenza di un dio? Non ha senso.

[Hattori Ghanzuo]

Insomma se vedi della materia che interagisce poco e ha effetti gravitazionali. Quella è materia che interagisce poco e ha effetti gravitazionali.
Potrebbe essere un cavallo gigantesco.
Potrebbe essere dio

Ma l'unica cosa che puoi dire che abbia senso è che appunto è materia che interagisce poco e ha effetti gravitazionali. Tutto il resto è fuffa

[AllKpr]

Vero. Tutto vero. Il punto non è "fa pensare a. .." il punto è: "perché escluderlo? "

[Hattori Ghanzuo]

Vero. Tutto vero. Il punto non è "fa pensare a. .." il punto è: "perché escluderlo? "

perchè se senti rumore di zoccoli, di cavallo, non zebra.

[AllKpr]

Ma in questo caso non senti nessun rumore. Si parla di qualcosa che nessuno comprende e nessuno sa spiegare, x adesso.

[Hattori Ghanzuo]

la domanda tua era

" il punto è: "perché escluderlo? "

cerco di essere piu' chiaro.
sei in stanza e senti un suono. il suono è quello di un gatto che miagola.
potrebbe essere effettivamente un gatto che miagola
potrebbe essere un macchinario alieno che ha lo stesso suono di un gatto che miagola
potrebbe essere dio che imita un gatto che miagola.

Ma pistola alla tempia tra quelle 3 opzioni sono sicuro che risponderesti "è un gatto che miagola"
A questo punto immagina un AllKpr2 che ti domanda:
"perché escludi le altre opzioni?"

Cosa risponderesti?

[Nazgul[Mordor]]

Vero. Tutto vero. Il punto non è "fa pensare a. .." il punto è: "perché escluderlo? "

No... il punto è "perchè includerlo?"
1) Se c'è qualcosa che ANCORA (ma anche se fosse PER SEMPRE sarebbe lo stesso) non sappiamo spiegare, questa non è la prova dell'esistenza di qualche dio, ma semplicemente della nostra ignoranza.
2) Perchè ipotizzare che l'universo sia stato creato da un dio risolve il problema della creazione dell'universo? Se consideriamo l'universo qualcosa di così complesso che "necessariamente" deve essere stato creato da qualcuno, allora tale creatore è ovviamente più complesso dell'universo stesso, e a maggior ragione deve essere stato creato da un'entità superioere. Se, invece, ipotizziamo che ci può essere qualcosa che non è necessario che sia stata creata, che esiste a prescindere, perchè non può essere direttamente l'universo e non il creatore?
3) Spetta a chi afferma che esiste qualcosa, dare prova della sua esistenza, non agli altri. Altrimenti io potrei dire che quanto scritto da Tolkien ne "Il signore degli anelli" è vero, che esistono orchi, elfi, ecc. e che spetta agli altri confutarlo... il che è palesemente una cosa da pazzi. Invece capita che ci sono fan di altri libri fantasy (pure più vecchi e incorenti rispetto a ISDA) che pretendono che ciò che leggono sui loro testi sia vero, e dubitarne sia un'eresia...

[AllKpr]

la domanda tua era



cerco di essere piu' chiaro.
sei in stanza e senti un suono. il suono è quello di un gatto che miagola.
potrebbe essere effettivamente un gatto che miagola
potrebbe essere un macchinario alieno che ha lo stesso suono di un gatto che miagola
potrebbe essere dio che imita un gatto che miagola.

Ma pistola alla tempia tra quelle 3 opzioni sono sicuro che risponderesti "è un gatto che miagola"
A questo punto immagina un AllKpr2 che ti domanda:
"perché escludi le altre opzioni?"

Cosa risponderesti?

no. Il tuo esempio è fuorviante. l miagolii di un gatto fanno pensare che tu sia in possesso di informazioni e così non è. Un esempio più adatto sarebbe se ti dicessero: "in quella stanza si sente un rumore, secondo te cos'è? " senza però che tu possa ascoltare il rumore. Il massimo che tu possa fare è supporre ed escludere oggetti troppo grandi x entrare nella stanza ma anche così potresti sbagliare xche il rumore potrebbe benissimo essere registrato, visto che non sai che rumore sia

[Hattori Ghanzuo]

va bene.
ascolti un rumore

secondo te è dio?

[AllKpr]

va bene.
ascolti un rumore

secondo te è dio?

Non necessariamente. Il punto è questo: non ho abbastanza elementi per determinare la natura del rumore e nemmeno per affermare a cosa potrebbe assomigliare. Tutto il resto è parere personale e tirare a indovinare. E nello stato attuale la risposta " Dio" vale quanto "il caso " e quanto "Peppa pig "

[Lollazepam]

Se di qualcosa non si può provare l'esistenza semplicemente non esiste. Ma anche no?

Ed anche: se senti una voce nella tua testa che miagola, sono i tuoi neuroni impazziti? E se senti la voce di Dio? Alcuni li mandano nelle cliniche, mentre se sono loro a parlare a Dio va tutto bene.

La questione che mi ponevo pensando un po' a questo topic: ma chi è l'uomo per pensare che in tutto l'Universo ci sia un Dio che pensi solo a lui? Quando basterebbe un meteorite per sterminare l'intera razza umana per sempre.

Credo che la pretesa dell'uomo di pensare che ci sia un Dio che l'abbia creato o che lo "protegga" o l'osservi in continuazione sia anche una pretesa del tutto egoistica come succede un po' al bambino che non vuole crescere e che anche da adulto sente il bisogno di avere un padre accanto che continui a tenerlo per mano. Si potrebbe ampliare al bisogno di tutta l'umanità di non sentirsi sola di fronte alla paura ancestrale della morte poiché Dio sarebbe l'unica salvezza che ci sarebbe dopo. O forse meglio: l'unica illusione. Un'illusione anche inutile perché in termini strettamente fisici difatti l'uomo alla morte non muore ma si trasforma... se poi prendiamo anche la filosofia buddhista potremo osservare come in realtà l'eterno è ciò che si consuma e ciò che si consuma e si trasforma è anche ciò che rende migliore e nutre il mondo.
Nel pensiero occidentale viene considerato "eterno" solo della materia del tutto priva di "elasticità", ad esempio: un sasso, una pietra, un diamante. Ma ciò che è veramente eterno paradossalmente è ciò che si distrugge e si ricrea in un ciclo infinito.

E se c'è un Dio di certo non è un sasso, forse è più simile ad un flusso, come un fiume, oppure come il sangue che scorre nelle vene. Ma perché poi definirlo Dio? Semplicemente è l'energia che circola nell'Universo ma non osserva, non controlla, non ha bisogno di essere pregata o di sacrifici animali.

[AllKpr]

Stranamente, in parte sono d'accordo con il ragionamento. Io stesso ne ho fatto uno simile qualche pagina fa. L' uomo è egocentrico. X questo chi crede in Dio pensa di essere al centro della sua attenzione. X questo x decenni chi non crede in Dio ha considerato ridicola anche l'idea che potesse esistere un altra razza senziente nell' universo oltre a lui. Entrambi concetti ridicoli, a parere mio. Se un Dio esiste è assai improbabile che si sia preso la briga di costruire un universo così vasto da non poter essere visto tutto insieme per lasciarlo sterile e disabitato (a parte un gruppo di stupidi su un pianeta microscopico che gira attorno a una stella di quart'ordine.) Di certo la sua attenzione è rivolta perlopiù altrove. Se è il caso a governare l' universo allora è assurdo pensare che solo noi ci siamo evoluti visto e considerato che esistono miliardi di galassie contenenti ciascuna miliardi di stelle e che attorno a ognuna di esse esiste una zona "favorevole alla vita come la conosciamo " (per non parlare della vita che non conosciamo...)

[MCMLXXIX]

va bene.
ascolti un rumore

secondo te è dio?

hahaha grande

[Hattori Ghanzuo]

Non necessariamente. Il punto è questo: non ho abbastanza elementi per determinare la natura del rumore e nemmeno per affermare a cosa potrebbe assomigliare. Tutto il resto è parere personale e tirare a indovinare. E nello stato attuale la risposta " Dio" vale quanto "il caso " e quanto "Peppa pig "

esatto!
e perchè non pensiamo che sia peppa pig la materia oscura?
Perchè una risposta così non vale niente.

"e la materia oscura?"
"bhe, potrebbe essere dio."
"si, potrebbe, ma perchè dici ciò?"
"perchè no? in fondo potrebbe. Giusto? Perchè escludere?"
"ehr"

"e la materia oscura?"
"guarda, si pensa sia un tipo di materia che interagisce pochissimo con quella del nostro universo, ma è difficile osservarla e per ora ne sappiamo poco"
"perchè dici ciò?"
"perchè abbiamo osservato che influenza gravitazionalmente porzioni di spazio e le osservazioni hanno individuato solo il 10% della massa dell'universo. senza la materia oscura in un modello dove esiste la gravità le galassie non rimangono compatte
Altra cosa che abbiamo osservato è il fenomeno delle lenti gravitazionali. La massa visibile risulta insufficiente per generare una lente.... eppure abbiamo questo effetto ben visibile.
Oltre a ciò Chandra osservò uno scontro tra due galassie dove gas e altro rimaneva "trattenuto" da una forza gravitazionale invisibile, invece di disperdersi.
Per queste cose pensiamo che ci sia un tipo di materia che non emettere radiazioni e sia per così dire invisibile."

[AllKpr]

Dunque, asseriamo che Dio non esiste in quanto non ne vediamo traccia da nessuna parte, Non influenza l' universo in alcun modo, altrimenti ne vedremmo gli effetti... Poi abbiamo una materia e una energia che costituiscono il 95 % dell'universo che però non riusciamo a vedere né a rilevare in alcun modo. Questa influenza pesantemente l' universo stesso anche se sembra non interagire con nessuno strumento di rilevazione.

Il collegamento tra le 2 cose non è così assurdo come cerchi di asserire. È una possibilità come le altre.

In pratica abbiamo un bicchiere con sul fondo un po di tutto e x il resto vuoto. Ma in realtà non è affatto vuoto, è pieno di qualcosa che non possiamo vedere ma che impedisce alla roba sul fondo di muoversi dal fondo del bicchiere. Cos'è questa materia così sfuggente? Non lo sappiamo. Qualunque altra risposta allo stato attuale delle cose è personale ed arbitraria. Di sicuro è priva di qualsiasi valore reale.

[Nazgul[Mordor]]

La c.d. "materia oscura" è parte del nostro universo. Interagisce con il resto. È semplicemente qualcosa di cui al momento non capiamo appieno il funzionamento.
Il tuo ipotetico creatore intelligente dovrebbe essere esterno all'universo. Quindi non può essere la materia oscura.

Il tuo ragionamento: "non può essere smentito quindi non si può escludere" è intrinsecamente scorretto.
Affermo che esistono davvero i puffi ma solo chi ci crede davvero li può vedere. Secondo te allora questa mia affermazione, dato che non può essere smentita, rende l'esistenza dei puffi possibile?
Tizio viene trovato nel suo appartamento con un coltello in mano e totalmente coperto di sangue davanti al cadavere di sua moglie. L'uomo afferma di essere innocente: un misterioso alieno si è materializzato durante la cena, ha paralizzato con un campo di forza i 2 umani, e con un coltello preso dal tavolo ha ucciso la donna, per poi imbrattare l'uomo, mettergli il coltello in mano e poi svanire. Tizio non può dimostrarlo, ma secondo il tuo principio il giudice non dovrebbe escludere questa versione...

[MCMLXXIX]

No dai, in realtà fa lo svitato perché É Dio in incognito. Un po' come il matto ne l'acchiappasogni, che alla fine si scopre un altro alieno che si sacrifica salvando la nostra terra...

[AllKpr]

La c.d. "materia oscura". È semplicemente qualcosa di cui al momento non capiamo il funzionamento...

Punto. Qualsiasi altro concetto è semplice ipotesi. E in mancanza di dati utili una vale l' altra. Chiunque affermi il contrario non sa cosa dice oppure è in malafede