Adolf Hitler - Aggiornamento

[Ronin]

scutum 2 ha scritto mar, 02 maggio 2006 alle 14:10
L'ARMIR non era gravemente carente, come si ritiene comunemente, da questo punto di vista... i russi in condizioni analoghe

non scherziamo. chiamo a testimonio il generale Giovanni Messe (per il csir), egisto corradi e giulio bedeschi (autore di centomila gavette di ghiaccio). per esempio
http://www.cronologia.it/mondo35z.htm (uno dei tanti link); leggilo, e informati sulle dotazioni: scarponi alpini (spesso leggeri) che una volta tolti non si potevano più rimettere invece di stivali, berretti e passamontagna di filati di ortica e "autarchici", cappotti scoperti (quelli russi e tedeschi si chiudevano sulla testa ed erano imbottiti), calze normali.
Gli episodi di "caccia" ai valenki (le indispensabili calzature russe, una specie di calze di feltro alte fino oltre il ginocchio) sono una costante di tutti i resoconti dei sopravvissuti.
E queste non sarebbero gravi carenze?
Certe cose non si possono dire. Sarò io che sono troppo suscettibile, e me ne scuso, ma davvero non è possibile rimanere calmi di fronte ad affermazioni come queste.

scutum 2 ha scritto mar, 02 maggio 2006 alle 14:10

Quote:
analisi logica:

Poco logica.

epperò è davvero così come ho scritto (non avrei problemi ad ammettere altrimenti). Spesso intervengo in questo forum solamente per precisare frasi che mi sembra possano prestarsi a una lettura revisionista (o negazionista, o neofascista, tutti termini ai quali attribuisco, per mie convinzioni, una valenza indubbiamente "allargata": è un mio limite), anche indipendemente dalle intenzioni dell'autore.
De Felice è un esempio tipico: è indubbio che egli non sia stato nè negazionista nè revisionista (nel senso negativo di revisione, cioè alleggerimento delle responsabilità), ma è altrettanto indubbio che una lettura malintesa di De Felice (sub-defeliciana, appunto) spopola in certi ambienti neo o post fascisti. La mia frase, di cui a questo punto mi scuso, visto che non intendevo darti del neofascista, andava intesa in questo senso.

[scutum 2]

Anzitutto scusa per il ritardo con cui rispondo ma... Poco tempo e tanta febbre (esagero, pochina... )
Non vorrei fare l'avvocato del diavolo, ma...
Quello che hai linkato è uno di quei racconti (che utilizza con superficialità le esacerbate testimonianze di un reduce) che letto a digiuno di "dati" suggestiona ma non da una visione corretta e che prescinda dal "sentito dire"...
Mi limito ai "dati tecnici":

1) le uniche artiglierie italiane sul fronte russo risalenti alla I g.m. furono il 149/13 (preda bellica austriaca), il 65/17 mod. 14 e il 100/17 mod. 16. Furono utilizzate in pochi esemplari (3 gruppi obici il primo, due batterie il secondo e un reggimento del terzo). Le nostre altre artiglierie (parlo di campali) erano le seguenti: 75/32 mod. 37, 105/32 mod. 28, 149/40 mod. 35, 149/28 mod. 35, 210/22 mod. 35 (fonti: Stato Maggiore Dell’Esercito – Ufficio Storico). Come vedi non è vero che avevamo, genericamente, artiglierie risalenti al primo conflitto, anzi le bocche da 149 erano eccellenti -ma in scarso numero vista l'estensione del fronte-. Peraltro c'è da dire che non mancò in nessun esercito (russo compreso), materiale bellico risalente alla I g.m. ... Bisogna vedere le caratteristiche dell'arma più che la data di produzione per dire, in assoluto, che è obsoleta (d’altronde nostri armamenti molto più recenti si rivelarono pessimi...).

2) Le caratteristiche delle "rotabili" non capisco cosa centrino con l'inadeguatezza dei nostri carri (carri!?). I nostri carri, diversamente, erano inadeguati (è dir poco) poiché furono solo L6 (nella migliore delle ipotesi in versione c.c. con 47/32) che tutto potevano fare meno che i carri di sfondamento (come detto altrove, neanche a farlo apposta...).

3) Il moschetto 91 (Carcano) era 91/40, non certo una produzione del primo conflitto mondiale (per quanto alcuni lo preferissero in versione '38 corta e ancor di più nella versione TS). Un'arma che non eccelsa ma senza difetti sostanziali, paragonabile, grosso modo, ai suoi omologhi. Per non parlare del MAB, molto diffuso tra le truppe del CIR (specie alpine) ma mai citato…

4) Soldati e Battaglie della II g.m., un opera pubblicata dalla H. & W. su "base" Osprey mi sembra, non ricordo; oltre ad analizzare fatti e battaglie analizza (e riproduce graficamente e fotograficamente) accuratamente equipaggiamenti e divise dei "protagonisti".
Ti riporto, quindi un estratto di quanto riferisce in merito ad un alpino del battaglioni sciatori "Monte Cervino": "Gli appartenenti a questo speciale reparto autonomo, impiegato senza sosta durante tutta la campagna di Russia, (il battaglione fu infine ridotto a pochi effettivi), erano equipaggiati con i migliori materiali in dotazione al R.E.: scarponi da sciatore con suole Vibram ... guantoni imbottiti e caldi pellicciotti in pelo...".
Tuttavia v'è da dire che gli alpini, in genere, avevano un equipaggiamento superiore rispetto alle divisioni di fanteria, tuttavia le stesse non erano in tenuta "estiva" come molta di quella letteratura del dopoguerra vuole far credere...

Scarponi (leggeri?! Ma sulle alpi, a 4000 metri, pensi davvero che faccia molto più caldo ripetto ai -30, -40 in Russia? Bisognerebbe dare una lettura alle cronache della guerra alpina durante il primo c.m.) che non si possono calzare se sfilati dopo marce di decine di km a meno 30?! Scusa quali scarpe esisterebbero che potrebbero fare diversamente? In quel caso, credo, il problema non è affatto la scarpa ma il piede…

Non conosco assolutamente il cappotto con cappuccio a cui fa riferimento il reduce del tuo link, per quanto di uniformologia non sia del tutto a digiuno… Mai visto, né per i tedeschi né per i russi… Forse ci si confonde con le mimetiche bianche che avevano il cappuccio compri elmetto (nostre comprese) ma oltre al fine mimetico non avevano altro scopo di copertura.

In definitiva, ripeto, sperando che non mi si confonda per l’avvocato del diavolo, io ritengo che dal dopoguerra ad oggi si sia fatta molta, ma molta disinformazione… L’inadeguatezza, sotto ogni punto di vista, delle nostre truppe durante la seconda g.m. è un fatto in equivoco e incontestabile, così come in equivoche è incontestabili furono le responsabilità del regime e dei vertici militari italiani dell’epoca, tuttavia… Oggi si possono e si devono evitare quelle parossistiche esasperazioni che avevano un senso nel clima politico del dopoguerra e oltre, nel rispetto del “politicamente corretto”.
Dire che i nostri soldati in Russia erano vestiti di cenci è falso tanto quanto dire che avevano un equipaggiamento ideale per quei climi (nessuno lo aveva, specie in relazione ad una disastrosa rotta come la nostra fatta, per l’80% dei soldati, di marce forzate e combattimenti costantemente alla mercee degli agenti atmosferici) .
Dire che i nostri soldati combattevano con armi della I g.m. è falso così come dire che le armi da noi possedute erano qualitativamente ottimali.
Bisogna essere precisi e non lasciarsi andare (ripeto, oggi si può) alle suggestioni ideologiche altrimenti non si riuscirà mai, davvero, a capire la portata dei crimini commessi in quegli anni. Si fa, storicamente, come si fece a Piazzale Loreto, giustizia sommaria; comprensibile ma non realmente utile né dignitosa…

Di sotto trovi un paio di link di resoconti di reduci (stesso sito da te segnalato), RESONCONTI INTERAMENTE LORO, non interpolati da “commenti” di un “presentatore”. Nota i loro riferimenti ai capi di vestiario… Forse riusciamo a ristabilire un pochino di equilibrio tra eventi, condizioni ed equipaggiamenti …

http://www.cronologia.it/mondo35f.htm
http://www.cronologia.it/storia/a1943t.h tm

Ti posto poi i dati relativi all’equipaggiamento del CSIR, fonte S.M. Esercito, per avere anche un riscontro oggettivo. Vedrai che anche il numero dei mezzi di trasporto tanto vituperati non erano poi così pochi (per quanto non in numero ideale) .

Uomini: 230.000 (al primo dicembre).
Artiglieria AT: 290 pezzi da 47/32 (78 in più rispetto all’organico standard), 36 pezzi da 75/32, 36 pezzi da 75 mod. 97/38 di preda bellica francese, 40 pezzi da 75/46 (bivalenti A.A.) -12 in meno all’organico standard- (noterai che mancava l’eccellente pezzo da 90/53…).
Artiglierie campali: (totale di 580 pezzi, superiori rispetto all’organico standard) 268 bocche comprese tra i 65 mm e i 75mm; 192 pezzi tra i 100mm e i 105mm; 108 da 149mm e 12 da 210mm. Gli autocarri disponibili prima della ritirata erano in tutto 17.500 (tra reparti e servizi) ; infine una, per me, sconosciuta aliquota di carri (…) L6.

C’è una sola criminale ragione alla base della nostra tragedia in Russia: il pressappochismo, la superficialità, il dilettantismo e la sicumera che caratterizzarono la nostra partecipazione alla guerra. Pensare che una guerra (in generale e) in una terra tanto sconfinata fosse poco più di una formalità (come fu fatto in nord Africa, infondo), non il paltò autarchico…
Sicumera che portò a schierare in aperta pianura truppe da montagna (l’intera ARMIR era stato equipaggiato a tal fine, vedi la assoluta mancanza di carri –che pure avevamo per quanto di scarso livello-) e su una linea di fronte impensabile; nonostante ciò… I “miracoli” furono impensabili per quanto l’epilogo inevitabile.
“Asettico”, mi piace esserlo in certe circostanze…
Saluti.

[Ronin]

scutum 2 ha scritto gio, 04 maggio 2006 alle 15:19
Anzitutto scusa per il ritardo con cui rispondo ma... Poco tempo e tanta febbre

in bocca al lupo per una pronta guarigione

scutum 2 ha scritto gio, 04 maggio 2006 alle 15:19
battaglione sciatori "Monte Cervino":

mi pare che siamo giunti al punto in cui, per continuare a sostenere che un pagliaio non brucia, si portano ad esempio i chiodi delle sue assi...

scutum 2 ha scritto gio, 04 maggio 2006 alle 15:19
Scusa quali scarpe esisterebbero che potrebbero fare diversamente?

nessuna scarpa, appunto; questa è la ragione per cui i russi avevano in dotazione i famosi valenki, e i tedeschi gli stivali (meno efficienti in tal senso, ma sempre meglio che gli scarponi).
E' ovvio che è il piede che si gonfia, e non la scarpa che si restringe a contatto con la neve; resta il fatto che lo scarpone non è adatto.
Molti nostri reduci poterono salvare i loro piedi dalla cancrena soltanto perchè trovarono cadaveri russi da spogliare, o perchè sostituirono gli scarponi di ordinanza con rudimentali ammassi di stracci.

scutum 2 ha scritto gio, 04 maggio 2006 alle 15:19
Non conosco assolutamente il cappotto con cappuccio a cui fa riferimento il reduce del tuo link,

sono totalmente ignorante in fatto di uniformologia, ma ricordo molto bene le fotografie della storia ufficiale della seconda guerra mondiale (libro in 6 volumi, curato dall'esercito inglese sotto la supervisione di winston churchill in persona... così almeno millantava la copertina); tali cappucci (sono tipo i moderni cappotti con cappuccio imbottito) sono visibili in parecchie foto di russi che catturano prigionieri tedeschi, anche in foto del 1941.
Forse non erano indumenti di ordinanza, ma c'erano.

scutum 2 ha scritto gio, 04 maggio 2006 alle 15:19
Ti posto poi i dati relativi all’equipaggiamento del CSIR,

Abbiamo discusso molte volte di "storici" che pensano di aver scoperto verità "controcorrente" in documenti conservati negli archivi. Purtroppo, questi "storici" non hanno ben chiara la differenza tra carta e realtà, appunto; il CSIR sulla carta poteva disporre di migliaia di automezzi, ma se questi dovevano percorrere centinaia di km di fronte e avevano benzina per poche decine, di fatto non ne aveva nessuno!
Esso poteva disporre di centinaia di bocche da fuoco, ma se queste si trovavano impantanate a centiaia di km dal fronte, o con le munizioni sui camion di cui sopra, di fatto non ne aveva nessuna!

Sull'adeguatezza dei carri armati, il problema era semplice (e comune ai carri tedeschi): con le strade tutte sterrate (quando c'erano...), i cingoli stretti dei carri dell'asse si impantanavano facilmente; tutt'altro discorso per i cingoli larghi del T-34... (infatti copiati in tutti i modelli tedeschi successivi)

Sulla presunta adeguatezza dei fucili 91, ricorderò ancora che gli alpini (e le truppe italiane in generale) recuperavano e utilizzavano tutti i mitra russi che potevano (i cosiddetti "pepescià"): tale arma aveva la caratteristica fondamentale di poter sparare pressochè in qualsiasi condizione; non sono rare le testimonianze di alpini che, nella foga dei corpo a corpo, raccoglievano da un cadavere russo un pepescià completamente inzaccherato o ricoperto di terra e neve, e questo sparava; le nostre armi leggere NON avevano questa resistenza: può darsi che nell'astratto di in un poligono di tiro esse fossero all'altezza delle armi avversarie, non così tra i fanghi e le nevi del fronte orientale.

Di artiglieria campale non so che dire, non essendo all'altezza della tua erudizione; essa, tuttavia, nella guerra di movimento russa era ben lungi dall'essere significativa (anche considerata la sua penuria); l'artiglieria di cui invece ci sarebbe stato bisogno come il pane, quella controcarro, era drammaticamente inadeguata (sia i ridicoli 47, inutili perfino contro i carri inglesi nel deserto, sia i 75 che citi erano solletico per i T-34).

Le testimonianze che riporti, a leggerle attentamente, CONFERMANO quel che dico: il reduce del racconto riportato al primo link si salvò soltanto perchè riuscì a recuperare un paio di stivali di feltro (se ce ne fossero stati per tutti, forse molti mutilati non avrebbero perso i loro arti).
Il secondo invece, ce la fece perchè trovò un DKV 350 abbandonato, e poi riuscì a farsi dare un cavallo e una slitta da alcuni contadini russi (se le divisioni "motorizzabili" fossero state realmente meccanizzate, molti si sarebbero potuti sganciare dall'accerchiamento).

E' certamente possibile che le dotazioni dell'ARMIR fossero eterogenee, con reparti meglio equipaggiati di altri, e io non voglio dire che le testimonianze che ho portato sono più valide di quelle di segno contrario (farne una graduatoria in base alla rispondenza alle proprie convinzioni non mi pare infatti molto corretto...); in ogni caso dire che le sue dotazioni erano adeguate (lo ripeto, in fatto di cose basilari: benzina, munizioni, indumenti, scarpe; non sto parlando soltanto di cannoni/carri armati/aerei/camion), con tutta la buona volontà, è inaccettabile.

[scutum 2]

Bhè, ma perchè vogliamo dire che il resto era paglia se, invece, era legno (anche se non ferro)?! Per bruciare brucia lo stesso ma rimane il fatto ceh non era paglia...

Quote:
in ogni caso dire che le sue dotazioni erano adeguate ... con tutta la buona volontà, è inaccettabile

.
Chi ha mai detto una cosa del genere?! Tra poco mi farai dire che gli italiani furono sbandati inspiegabilmente... Ho tenuto a fare delle precisazioni. E' inacettabile anche un approccio superficiale che trasforma la dramamtica realtà in "mito ridicolo" e parossistico. Bisogna sapre di cosa si parla per aprezzare il dramma nella sua realtà storica e non in termini di raccontino giornalistico. Penso di essere stato chiaro nei mie interventi...

Quote:
tali cappucci (sono tipo i moderni cappotti con cappuccio imbottito) sono visibili in parecchie foto di russi che catturano prigionieri tedeschi, anche in foto del 1941.

Non so che dirti, per quanto abbia ricercato anche sulla rete,oltre che sui miei testi, cappotti del genere non li ho mai visti.. Forse in alcune foto può confondersi il cappotto con bavero alzato uniti ai cappelli con copriorecchie tedeschi a cappucci... Non so...

Quote:
il CSIR sulla carta poteva disporre di migliaia di automezzi, ma se questi dovevano percorrere centinaia di km di fronte e avevano benzina per poche decine, di fatto non ne aveva nessuno!

Non fu questo il problema, gli approviggionamenti di benzina non non erano carenti prima del'offensiva (problemi di approviggioanamento ne avemmo di più in nord Africa). Così come non erano a centinaia (!) di km i trasporti (e che senso aveva tenerli lontani centinaia di km?!), il fronte era sostanzialmente stabile da mesi peraltro.
Dimentichi che la nostra fu una rotta con conseguenziale accerchiamento conseguenza di una offensiva che beneficiò di una sorpresa tattica sostanzialmente perfetta. Lo sfondamento russo, una volta effettuato, tagliò completamente le linee di approviggionamento, portò i sovietici nelle retrovie e distrusse totalmente la logistica nostra e dei tedeschi (le -poche- unità tedesche che erano e si ritirarono con noi se la fecero a piedi come noi italiani. I trasporti dunque, quelli rimasti e non distrutti, potevano percorrere quanto gli consentiva la benzina rimasta nel serbatoio, poi... Da qui, anzitutto, la "grande passeggiata a digiuno".

Cosa centrano i cingoli con le rotabili?! Continuo a non cpaire...
Peraltro il discorso che tu fai sui cingoli attiene alla mobilità su neve e per quanto ci rigurada... Sai quanto pesava un L6? Il problema dei cingoli stretti riguardava la mobilità dei carri medi tedeschi (finchè, prima dei nuovi progetti e per il resto della guerra sui modelli di PzKw IV e relativi cacciacarri, non escogitarono il sietema degli "allunghi"), equivalenti al T 34, grosso modo, come peso. Per il nostro L6, con il suo peso, non era un problema la mobilità su neve (d'altronde se guardi il T26 sovietico...). Era l'ultimo problema di cui si doveva proeccupare un carrista italiano, aveva bena altro da pensare!

Il PPSH era una pistola automatica straordinaria, nulla a che vedere, per tipologia stessa, con un fucile. Tanto gli italiani quanto i tedeschi li riutilizzarono sempre quando potevano (ma chi aveva un MAB...), ma per le doti balistiche, di volume di fuoco e capacità di serbatoio non per la "resistenza" (che intendi per resistenza? a -30 mi parli di fango?!).
Per il resto... La stragrande maggioranza dei fanti russi era equipaggiato con i Mosin Nagat, non migliore del nostro Carcano e comunque tutte le tue ossevazioni non cambiano l'aspetto originario della mia osservazione: il Carcano non era arma della I g.m., questo era il punto non la perfezione o meno dell'arma.
Per le artiglierie AT ti rimando ad articolo postato nel topic su racconti perativi (se male non ricordo) per comprendere tecnicamente la nostra situzione di svantaggio a prescindere dalle "storielle" (sul 47/32 in Nord Africa... La tua è una affermazione generica... Devi specificare cosa intendi per carro inglese: che modello, circostanze operative, munizionamento, ecc... Diversametne fai pensare ad un giocattolo quando, invece, il 47/32 fu un ottimo AT per i suoi tempi -come il 45 mm russo ad esempio-, che , poi, rimase l'la principale arma AT italiana per tutto il conflitto... Altro discorso.

I resoconti che ti ho linkato evidenziano, anzitutto, che i due (e compagni) nostri non morirono di freddo nonostante le marce a -30. Se fosseo stati vestiti di nulla... Peraltro devi chiederti: "quanti congelati c'erano tra le fila italiane prima dell'offensiva (anche in prima linea)?" "Quanti ce ne furono durante la ritirata?" Ti renderai conto, come detto, che il problema fu la ritirata in quelle condizioni non tanto l'equipaggiamento (che certo non era quello di punta sovietico) in termini astratti. Gli stracci non sostituivano gli scarponi (follia) ma vi si aggiungevano. cosi fecero anche i tedeschi, con i, loro stivali, che ebbero stessa sorte degli italiani, se vuoi posto foto.
Se le nostre divisioni fossero state realmente meccanizzate (sai che significa? Guarda una divisione meccanizzata russa o tedesca e ti renderai conto che il concetto va ben al di là dei trasporti truppe) forse, non si sarebbe avuto uno sfondamento di tali proporzioni, il resto sarebbe venuto di conseguenza. Dico forse perchè il problema fondamentale, che comportò le caratteristiche dello sfondamento sovietico, fu il catastrofico errore di dispiegarsi in una difesa in linea senza riserve (d'altronde con l'estensione del fronte da presidiare era gioco forza con quegli effettivi). Uno scherametneo del genere sarebbe stato "acettabile" solo lse le nostre linee fossero state difese da una potenza di fuoco micidiale, cosa che non avevamo asolutamnte (artiglirie ed ecc.)
Saluti!

[Ronin]

scutum 2 ha scritto ven, 05 maggio 2006 alle 00:23

Quote:
in ogni caso dire che le sue dotazioni erano adeguate ... con tutta la buona volontà, è inaccettabile

.
Chi ha mai detto una cosa del genere?!

scutum 2 ha scritto mar, 02 maggio 2006 alle 14:10

L'ARMIR non era gravemente carente, come si ritiene comunemente, da questo punto di vista...

a volte penso di avere dei problemi con l'italiano...
Sarà che tra ingegneri e avvocati c'è una incomunicabilità naturale...

[scutum 2]

GRAVEMENTE

Capisco la diversa "formazione" però...
"Non GRAVEMENTE carente" significa che i nostri soldati dell'ARMIR al fronte russo avevano un equipaggiamento che, in condizioni "normali" (e tali non furono quelle della ritirata), non comportava il congelamento come, invece, avrebbe dovuto succedere dando credito alle "storie" relative alle scarpe di cartone, ai cappotti leggeri, ecc.
Stesso dicasi per le "storie" realtive ai cannoni, fucili ecc. risalenti alla prima g.m.
Un conto è dire che il nostro equipaggiamento era iandeguato, altro è dire, sostanzialmetne, che non avevamo equipaggiamento in assoluto da come si desume da certi racconti; e così via...
Ripeto è una questione di approccio... A me piace essere analitico; fatti tanto compelssi e dramamtici non si possono "licenziare" con approssimazione nè ha senso dire, genericametne, che le colpe sono di Mussolini, bisogna capire quali e perchè altrimenti... Anche le colpe se percepite genericamtne diventano... Blande...
Saluti

[Von Right]

Ronin però sul "non gravemente carente" stai sbagliando tu...
Se visualizziamo per sempliceità una scala di valori:

Ottimo
Buono
Sufficente
Carente
Gravemente carente/Insufficente

Negare l'ultimo gradino non significa automaticamente (anzi affatto!) affermare il primo.
E credo che, se l'italiano non è un'opinione e un avvocato potrebbe confermarlo, questo sia incontestabile.

[Ronin]

Von Right ha scritto ven, 05 maggio 2006 alle 21:59
Se visualizziamo per sempliceità una scala di valori:

se stessimo parlando di coleotteri, potrei darti ragione.
ma qui si parla di decine di migliaia di morti, e queste distinzioni da azzeccagarbugli (termine non riferito a scutum 2, ndr) tra abbastanza, appena appena e così così, a me fanno salire il sangue agli occhi...

scutum 2 ha scritto ven, 05 maggio 2006 alle 00:23
I resoconti che ti ho linkato evidenziano, anzitutto, che i due (e compagni) nostri non morirono di freddo nonostante le marce a -30. Se fosseo stati vestiti di nulla...

adesso però veramente piantiamola, avvocato (del diavolo? è proprio vero che fa le pentole, ma non i coperchi...).
Visto che hanno potuto scrivere i resoconti della loro ritirata, E' OVVIO CHE SIANO SOPRAVVISSUTI.
La verità sulla adeguatezza o meno delle dotazioni la conoscono quegli 80.000 che NON TORNARONO: quelli che tornarono OVVIAMENTE avevano equipaggiamenti "adeguati" a consentire loro la sopravvivenza, altrimenti NON sarebbero tornati nemmeno loro.

Quel che intendo con problemi di italiano è che se voi definite un equipaggiamento che condannò a morte 1 soldato italiano su 3 (o su 4, togliendo quelli che morirono dopo essere stati catturati dai russi) come "adeguato" (più o meno, circa, abbastanza, non troppo, distinguendo, non gravemente, non appena, quasi, così così, insomma, forse che sì, forse che no, mutatis mutandis, e via sminuzzando, riducendo tutto a una poltiglia dove non si capisce più nulla e nessuno è più colpevole di niente), è inutile che continuamo a discutere.

Quelle che con tono sprezzante (che personalmente mi fa parecchio perdere le staffe) chiami "storie" sono fatti reali, che avvennero realmente e sono riferiti da testimoni oculari (non da carte chiuse in archivi a migliaia di km): leggete i libri di nuto revelli, arrigo petacco, giulio bedeschi, moscioni negri, alfio caruso, visitate le mostre dell'unirr (a proposito di congelati, sapevate che sul fronte occidentale nel GIUGNO 1940 l'italia ebbe circa 2000 congelati? E' questo che intendete con equipaggiamento adeguato?).
Non furono certo generalizzati (prova ne sia che due su tre tornarono a casa: altrimenti, non sarebbe tornato nessuno o quasi), e VORREI ANCHE VEDERE CHE FOSSERO STATI GENERALIZZATI!
Però ci furono e furono numerosi (decine di migliaia) coloro che pagarono con la vita per questa criminale superficialità.
Immagino che, dal vostro punto di vista, per essere condannabile sotto questo aspetto, il fascismo avrebbe dovuto mandare gli alpini tutti in bermuda e infradito...


CUT (autocensura, ndr)

[Von Right]

Guarda che stai scadendo nel qualunquismo, qui non si tratta di sminuzzare, cavillare o altro: visto che si tratta di un argomento delicato e soprattutto visto che se ne parlo con un mezzo limitato come un forum è importante esprimersi bene.
E l'appunto che ti facevo è macroscopico: gravemente carente è un termine pesante, se fossero andati in infradito quello sarebbe stato gravemente insufficente o pure peggio.
Ma come praticamente entrambi condividete l'equipaggiamento fu:
- adeguato per la tipologia di esercito (che poi fu usato in modo improprio)
- sufficente per il teatro a cui fu destinato inizialmente (e che poi fu spostato)
- carente per il teatro dove si trovò poi ad operare (e per il quale non fu previsto l'utilizzo)

Se poi invece vogliamo considerare che l'inverno russo rendeva tutti gli equipaggiamenti carenti o insufficenti ci accorgiamo che pure i russi avevano i loro morti per congelamento ma anche il vantaggio di avere riserve umane e industriali con cui far fronte mentre l'Italia no.
A tal proposito, senza cmq voler entrare nel merito della discussione che lascio a voi due, vorrei far presente che potrebbe essere opportuno prestare attenzione a non valutare gli eventi con gli occhi di oggi.
"Del senno di poi son piene le fosse" si diceva quindi per capire veramente come andarono le cose bisogna anche vedere con ciò che e come si vedeva allora.
E' facile bollare come sbagliato ciò che avvenne nel passato con le conoscenze di oggi, conoscenze che però allora non c'erano; ciò non le rende giuste ma umane.

[scutum 2]

Non mi rimane che prendermela con lo "strumento"...
Se per te "non gravemente carenti = adeguati", bhè... Coletotteri o no... Parliamo altra lingua evidentemente...
A me la differeza sembra sostanziale, non certo di "lana caprina"

Di norma, negli eserciti, l'equipaggiamento è standardizzato (come tu hai rilevato: d'ordinanza) per quanto, poi, ogni singolo soldato "integri", per quanto possibile, lo stesso con quanto si ha di proprio. Non credo chè alcuni avessero scarponi mentre altri infradito... Bisogna, d'altronde, tener conto che non tutti riuscirono a scapapre con la stessa dotazione, ma questa è altra storia...

Quote:
La verità sulla adeguatezza o meno delle dotazioni la conoscono quegli 80.000 che NON TORNARONO

Ancora una volta sei superficiale nelle tue analisi; ti informo: oggi, dopo approfondite indagini presso ciascun Comune e ciascun Distretto Militare, da parte dell’Ufficio dell’Albo d’Oro —Sezione del Ministero della Difesa che funziona da anagrafe di tutti i militari— il numero degli italiani che non hanno fatto ritorno dal fronte russo è di circa 100.000. Tenuto conto che circa 5.000 erano caduti per i fatti d’arme antecedenti al 15 dicembre, le perdite della ritirata sono di 95.000 uomini. Secondo i dati più recenti, desunti dalla documentazione esistente negli archivi russi, finalmente aperti ai ricercatori italiani, 25.000 sono morti combattendo o di stenti durante la ritirata e 70.000 sono stati fatti prigionieri. Questi prigionieri furono costretti a marciare per centinaia di chilometri e poi a viaggiare su carri bestiame per settimane, in condizioni allucinanti, senza mangiare, senza poter riposare la notte, con temperature siberiane. Coloro che riuscirono a raggiungere i lager di smistamento — improvvisati, disorganizzati, con condizioni igieniche medioevali — erano talmente denutriti e debilitati che le epidemie di tifo e dissenteria ne falciarono ben presto la maggior parte. Siamo in possesso dei nominativi degli italiani deceduti nei lager, quasi tutti nei primi sei mesi del 1943. Solo nel 1945 ed in parte nel 1946. 10.000 sopravvissuti furono restituiti dall’Unione Sovietica. Dalla documentazione russa risulta la presenza di italiani in circa 400 diversi lager, quelli più tristemente famosi sono quelli di Tambov - dove morirono circa 10.000 italiani -quelli di Miciurinsk, di Khrinovoje, di Tioìnnikov.
Come vedi dici una cosa grossolanamente inesatta quando affermi che l'equipaggiamento in fatto di vestiario ha condannato un italiano su tre o su quatro (perchè io quello ho definito "adeguato" -e non dimenticare la specificazione sucessiva-. Se tieni conto della violenza che caratterizzò gli scontri durante lo sfondamento e la ritirata -nonchè la disparità di armamento- devi considerare, quantomeno, che la metà dei 25.000 morti durante la stessa siano stati la conseguenza dei detti scontri. Di quest'altra rimanente metà, poi, mi sai dire, tu, quanti sono morti perchè già feriti, di fame, o perchè, nella concitata ritirata, forse non erano riusciti a mantenere l'intero equipaggiamento?

Le "storie" sono tutte quelle che fanno della propria base non i fatti oggettivi ma i "fattarielli" (si dice a Napoli), ossia i racconti basati sul "sentito dire", interpolato e spesso piegato alle esigenze, politiche e non, contingenti del momento... Diversamente è proprio la necessità di una analisi "asettica" e particolareggiata (che tu definisci "sminuzzare") che evita la "poltiglia" nell'amito della quale nessuno sarebbe più colpevole di nulla salvo a voler trovare colpe aprioristiche e genreriche.
Per accusare e condannare bisogna cicostanziare, altrimenti si fanno processi sommari, il che, se è comprensibile in date circostanze, diventa inaccettabile e non istruttivo oggi.

Se ti fai una completa (per quanto possibile) lettura dei resoconti dei testimoni che vissero gli eventi, nonchè dei testi che hai citato (diversi dei quali ho letto) ti renderai conto che queste testimonianze non sono affatto coerenti con quanto affermi.
Parleranno (come le due linkate) di condizioni climatiche terribili, di equipaggiamento insufficiente (non inesistente e, sopratuto, insufficiente per QUELLE condizioni), di armi inadeguate (non difettose per vecchiaia o perchè simili più a giocattoli che ad altro), di rotta indescrivibile, di logistica a pezzi, ecc, ecc.
Ovvio, poi, che ci saranno anche quelle connotate da un approccio anche politico (non pensare che tutti i soldaiti italiani fosseo fascisti baldanzosi), di critica viscerale e generalizzante ma la reatà non fu solo quella.

D'altronde a monte di tutto ciò ci sono i numeri, queli che ti ho riportato appena sopra (in fatto di caduti) e prima (in fatto di equipaggiamento), nonchè la domanda essenziale la cui risposta ti fa capire le condizioni del nostro equipaggiamento in fatto di vestiario: sai quanti congelati vi furono prima della ritirata tra le fila italiane?

Il fatto è che ho l'impressione che tu continui a provare a ricondurre a me affermazioni che non ho fatto, a volte sembra quasi che tu non legga le mie risposte...

Provo, dunque, a sintetizzare, estremametne, i punti principali del mio "ragionamento":
1) L'equipaggiamento militare italiano era INADEGUATO.
2) tale era perchè: a) strategicamente fu intrapresa una azione bellica su presupposti politico/militari del tutto infondati; b) i nostri soldati furono catastroficamente utilizzati anche sul piano tattico.
3) La dotazione non militare risultò INSUFFICIENTE perchè, anzitutto, le condizioni che vennero a crearsi dopo lo sfondamento e la rotta furono estreme, climaticamente, logisticamente e militarmente.
4) (tornando alle osservazioni iniziali) Mussolini non ebbe alcun ruolo diretto nelle vicende tattiche dell'ARMIR, diversametne da Hitler in relazione ai corpi di armata tedeschi schierati sul fronte orienteale, prima, durante, e dopo il Don.
5) Buona parte delle responsabilità degli eventi sono da imputare ai tedeschi, sia sul piano tattico che strategico (il che non attenua, ne tantomeno assolve, le gerarchie italiane).
6) per quanto detto: a) si dichiara una falsità quando si afferma, genericamente, che eravamo equipaggiati, militarmente, con armi risalenti al primo conflitto mondiale e che da ciò dipese lo sfondamento sovietico; b) si dichiara una falsità quando si afferma che la rotta fu tale perchè non esistevano mezzi di trasporto; c) si dichiara una falsità quando si afferma che la logistica (approviggionametni militari e non), ante offensiva, era disatrosa (morti di fame e di congelamento non ce ne furono prima della ritirata e anche il numero dei "semplici" congelati fu in linea con altri belligeranti), d) si dichiara una falsità quando si afferma che Mussolini ebbe ruolo diretto nelle scelte militari sul campo (le sue disastrose scelte le fece prima e su altro piano).

Quote:
sapevate che sul fronte occidentale nel GIUGNO 1940 l'italia ebbe circa 2000 congelati

Un argomento alla volta...

Detto questo chiudo perchè non so più in che modo spiegarmi...
Saluti!

[Ronin]

direi che ti sei spiegato.
infatti non trovo che, una volta sviscerate, le nostre posizioni siano poi così lontane.