Annozero, aborto e "ingerenza" ciellina

[skyprof]

mi stupisce che dopo mesi in R&S in cui ti vedo attivo lettore e scrittore tu mi esca fuori con l'assunto che cattolici e tdg siano della stessa pasta, quando è ben noto che si sono diversità che si riflettono nel concreto delle rispettive opere e scelte personali.

PS = la trasfusione per i TDG non danna l'anima di nessun bambino, quindi il tuo esempio di Satana che mi fa vivere in cambio della dannazione dell'anima non è pertinente

grazie al pene, diosanto, i TdG non ci credono neanche, nell'anima.

Tu, sb, hai una STRAORDINARIA capacita' di non capire un cazz0, o meglio, di non capire cosa e' importante e cosa no in un paragone (ed in molte altre cose).

[Somebody]

Ma le domande a cui è troppo difficile rispondere sono tutte poco pertinenti?

si, non ho reali argomentazioni da tirar fuori e allora mi trinceo in uno snobbish "non è pertinente", cavolo mi hai scoperto.

Devo spiegarti perchè non è pertinente? l'ho scritto... lui fa l'esempio di dannazione dell'anima e la trasfusione di sangue non necessariamente danna l'anima per un tdg, quindi la sua tesi cattolici=tdg stessa fazza stessa razza non sta in piedi, quindi l'esempio non è pertinente.
Che altro devo aggiungere?

un salutone
Somebody

[Biffoz]

si, non ho reali argomentazioni da tirar fuori e allora mi trinceo in uno snobbish "non è pertinente", cavolo mi hai scoperto.

Devo spiegarti perchè non è pertinente? l'ho scritto... lui fa l'esempio di dannazione dell'anima e la trasfusione di sangue non necessariamente danna l'anima per un rdg, quindi la sua tesi cattolici=tdg stessa fazza stessa razza non sta in piedi, quindi l'esempio non è pertinente.
Che altro devo aggiungere?

un salutone
Somebody

Per me, attacco personale a parte, ha risposto perfettamente wolf...

Tu, sb, hai una STRAORDINARIA capacita' di [...] non capire cosa e' importante e cosa no in un paragone

[Somebody]

grazie al pene, diosanto, i TdG non ci credono neanche, nell'anima.

Tu, sb, hai una STRAORDINARIA capacita' di non capire un cazz0, o meglio, di non capire cosa e' importante e cosa no in un paragone (ed in molte altre cose).

si con dannazione dell'anima intendevo dire "andare all'inferno" ...la dannazione insomma, lo capisci che hai fatto un paragone che non regge?
L'esempio che hai fatto non dimostra che tdg e cattolici sono uguali....ma la tua voglia di dimostrare che sia così è tale....che se non ci riesci ci rimani male e ti incaz*i ?
Sorry.

e cmq Spam, io non credo ci essere uno che non capisce niente.
Certo spesso mi capita di non capire, mica sono un genio. Magari può succedere anche a te di non capire o fare un paragone che non c'entra niente, no?

Il problema è che molta gente, te compreso, lasciamelo dire parla di religione senza umiltà e senza conoscere le cose (vedi il tuo paragone tra tdg e cattolici) e poi quando spara inesattezza pretende pure di avere ragione!

un salutone
Somebody

[skyprof]

ci provo per l'ULTIMA volta.

C'e' la volonta' di Dio.
Questo e' rilevante.

C'e' la disubbidienza alla medesima.
Questo e' rilevante.


Ci sono le conseguenze effettive di tale disubbidienza. C'e' il fatto che esse siano negative; questo e' rilevante.

Ci sono poi i dettagli. Per voi disobbidire significa una cosa, andare all'inferno. Anche per i musulmani. Per i TdG significa non essere fra i 144000 fortunati vincitori della VitaEterna(TM). Per gli ebrei non lo so.
Questo NON e' rilevante.

Ci sono gli specifici comandamenti cui ubbidire/disobbedire, insomma i dettagli su cosa vuole Dio. Non mangiare maiale piuttosto che carne il venerdi'. Non fare sesso prima del matrimonio piuttosto che non metterselo nel cul0. Non ammazzare nessuno piuttosto che ammazzare gli infedeli. Ecc.
Questo NON e' rilevante.

[Somebody]

Hai ragione. La mia capacità è davvero straordinaria.
L'ho appena esercitata dopo il tuo ultimo post.
Cmq flammiamo su altro, mi sa che ti sei annoiato pure tu.

un salutone
Somebody

[IlCarogna]

Legge italiana:

Quello che la legge sancisce e quello che avviene sono 2 cose differenti.

Si dice "fare i conti con la realtà". Anche a me piacerebbe AteoLandia, ma purtroppo non c'è un ***** da fare.

ecco appunto. Prova a farli anche tu:

• credi davvero che solo perchè sia scritto sulla legge avvenga automaticamente?
• credi davvero che i diritti sanciti per legge siano anche garantiti per legge?

[maxpay]

massi le solite storie...chiama IVG l'aborto e addolcisci le parole quanto vuoi, un omicidio fa schifo punto e basta. Puoi se vuoi riempirti di parole che fanno sentire meno in colpa fallo pure.
Il relativismo etico dà frutti degni di una società escrementizia e un cattolico ogni tanto le mani se le deve sporcare, purtroppo...per questo dico che se esiste la legge almeno devono esserci un numero minimo garantito di medici non obiettori. Ma se non ci sono non è che potete romp**e sempre i maroni!

Ommamma, ma come parlo ?

parli come parlò ned flanders in una puntata dei simpson nella quale finalmente si mostra la sua natura

cmq alla tua domanda finale ho già risposto. anzi, abbiamo già risposto, solo che fai finta di niente e fischietti.
allora te lo ripeto, un'altra volta, invitandoti, un'altra volta, a vedere quella cavolo di puntata di annozero, perchè sinceramente credo che qui si stia perdendo il senso dell'orientamento...un'altra volta.
tralascio volutamente il fatto che tu derida il mio punto di vista che nemmeno hai compreso e ti riporto il quesito:
non è che i medici abortisti non si trovano perchè hanno deciso tutti quanti di prendersi per mano e canticchiare osanna nell'alto dei cieli.
non ci sono perchè vengono osteggiati, vengono ostacolati, non fanno carriera. compris? molti degli abortisti in realtà non lo sono affatto. lo diventano per necessità, perchè altrimenti vanno a pulire i cessi.
QUESTO è il grosso problema.
poi che qui dentro ognuno abbia la propria opinione in merito all'aborto, non interessa visto che se n'è parlato abbondantemente in un altro topic.
il problema è l'interruzione di un pubblico servizio per i motivi che ti ho appena spiegato.
a titolo di esempio ti invito a leggere anche questo.

ora...se la tua risposta a questo problema è un "fottesega" a me sta bene, anzi benissimo. basta che tu lo dica.

[Medioman.]

L'altro giorno camminavo in centro da solo prendendo un po' d'aria, quando una vecchietta mi ferma e mi chiede dov'è il Duomo. Al che io le chiedo "Mi scusi signora, ma lei per caso è cattolica?"
E lei - tutta contenta e dolce - "Si, perché?"
Io: "Spiacente, ma non essendo d'accordo con l'etica della sua religione pratico l'obiezione di coscienza verso i cattolici, perciò col ca**o che ti dico come si arriva al Duomo."
Avreste dovuto vedere la sua faccia

Comunque, io spero con tutta sincerità che si arrivi presto al 100&% di medici obiettori in tutti gli ospedali italiani, così almeno questa storia finirà in un modo o nell'altro.

[maxpay]

che bastardo
e cmq con le vecchiette non vale

[Il Nero]

invece ti sbagli perchè è stato messo in dubbio da gerarchie ecclesiastiche e obbiettori anche l'aborto terapeutico.

Una cosa è che qualcuno dice così, una cosa è la dottrina cattolica, nonchè la legge italiana.

Come ho già detto questi sono ragionamenti basati sulle teorie. i fatti sono che in certi ospedali il servizio non è garantito perchè i non-obbiettori dichiarati sono pochi.
Ti dico che sono d'accordo con te a livello teorico così faccio felice anche Somebody,ma la varità rimane diversa. Tu puoi pure continuare a ignorarla,ma questa non cambia.

Il tuo pragmatismo è fuori luogo. Secondo te è più probabile, pragmaticamente, una riforma che elimini l'obiezione, o una che ne limiti gli effetti ? Sei fuori strada.

Quello che la legge sancisce e quello che avviene sono 2 cose differenti.

Quello che la legge sancisce è il punto di discussione. Se andiamo a finire nelle possibilità di violazione della legge allora nessun intervento pubblico può cambiare la situazione. Poi. una telefonata in diretta ai Carabinieri scommetto che sia in grado di convincere gli obiettori più incalliti.

ecco appunto. Prova a farli anche tu:

• credi davvero che solo perchè sia scritto sulla legge avvenga automaticamente?
• credi davvero che i diritti sanciti per legge siano anche garantiti per legge?

Questo è il classico discorso sull'aria fritta. Parliamo delle potenti lobby cattoliche se vuoi, ma il discorso non si sposta di un centesimo di millimetro: l'unica soluzione realisticamente praticabile è quella che io sto ripetendo.
E il paragone lanciato da skywolf tra trasfusione ed aborto non ha riscontri nè nella dottrina nè nella legge, pochi cazzi, che poi non vogliate farvene una ragione non è colpa mia.
Naturalmente gli esempi singoli di medici completamente stupidi non provano una mazza.
PS: Ovviamente CL andrebbe sciolta a fucilate ed i suoi esponenti di spicco esiliati in Ruanda, ma questo mi pare sottinteso.

[Jedi-78]

Nome del primario e dell'ospedale?

Non l'ho sottomano al momento (il dibattito si è svolto parecchie settimane fa)appena trovo il nome, sarò lieto di 'pubblicare in piazza' le fonti

[Ronin]

stanotte ho dormito male, per cui sono un po' duro di comprendonio. spiegatemi alcune cose:

La dottrina cattolica riguarda (sulla carta) la stragrande fottuta maggioranza dei cittadini italiani, quindi in modo indiretto riguarda anche lo Stato italiano.

scusami, stai dicendo che nella germania in cui hitler ha la maggioranza dei voti (o nell'italia in cui mussolini vince le elezioni, nella cambogia di pol pot, o nella cina di mao), è giusto che lo stato si organizzi in conformità alla dottrina nazista (fascista, leninista, comunista)? o mi sfugge qualche passaggio? spiega, grazie.

Ciò detto, organizzare gli ospedali in modo da avere almeno N >= 1 medici non obiettori disponibili in ogni turno è un'operazione dalla tale banale semplicità

non ho capito.
i medici non obiettori sono il 30% (in alcune zone anche molti meno, ma prendiamo la media). i turni sono organizzati in modo tale che per il 50% del tempo c'è un solo medico a disposizione.
la sostanza è che, nei fatti, non è possibile allo stato attuale garantire un non obiettore in ogni turno.
allora, questo apre svariate possibilità, per garantire il rispetto della legge:
1-si vieta agli obiettori di essere tali (bruuuutta soluzione)
2-si espellono dal pubblico gli obiettori che non vogliono cambiare idea e li si sostituisce con non obiettori (mia preferita)
3-si assumono N medici TUTTI non obiettori (non è male, ma occorrono tempo e soldi, e mi pare di capire che non piace comunque ai cattolici) fino a che la percentuale si riequilibra, di modo che c'è un non obiettore in ogni turno
4-lo stato si convenziona con le strutture private e rimborsa integralmente le spese sostenute da chi non trova un medico pubblico (non sono convinto)

esattamente come la pensi? perchè io da quello che hai scritto non lo capisco. spiega, grazie.

Ho capito che lo Stato lo deve garantire ma non può farlo discriminando i medici obiettori.

oh, adesso è già più chiaro quello che dici.
ce la posso fare, mi manca un passo ulteriore: qua diritti ce ne sono tre in ballo:
a) quello del medico ad essere obiettore
b) quello del medico obiettore a lavorare nel servizio pubblico
c) quello della donna ad avere il rispetto della legge

io ho capito, che consideri a) e c) allo stesso livello (dico bene?) e quindi uno non prevarica l'altro. bene.
allora a) e c) vanno allo stesso posto della classifica (personalmente lo condivido).
b) dove va? sopra o sotto gli altri due? spiega, grazie.
(se va sotto, allora la soluzione è quella che chiediamo noi: tu medico obiettore che vuoi garantito il tuo diritto, lo eserciti SENZA uno stipendio pubblico; se va sopra, vorrei capirne le ragioni. se va alla pari, allora sei a favore della soluzione 4), che rimane l'unica possibile?)

eppure se io e te siamo qui a sparar le nsotre perle di saggezza dobbiamo ringraziare anche il cristianesimo e il cattolicesimo che si fonda sul pensiero e le opere di Gesù.

ehm, tanto per cambiare non ho capito .
spiega, grazie.

[maxpay]

ehm, tanto per cambiare non ho capito .
spiega, grazie.

e che c'è da capire? è una classica frase in stile "quando c'era lui, i treni arrivavano in orario"

però ronin l'idea della convenzione con le cliniche private non è male eh.
tenuto conto che magari la gente si sentirebbe istintivamente trattata meglio e magari con maggiore privacy.

[Ronin]

io sto in questo thread per discutere di soluzioni che tutelino i diritti (riconosciuti tali da tutti, me ne compiaccio) meglio possibile.

la soluzione 4) mi inquieta un po', perchè da antiquato becero statalista quale io sono, ho paura 1-che i costi salgano inutilmente rispetto a un servizio pubblico e 2-che le strutture private abbiano più agio a far maneggi di vario tipo pur di "soddisfare la clientela" anche oltre i diritti che la legge consente.

[Hellvis 2006]

comunque è allucinante, vi rendete conto come tutto sarebbe più semplice se, come auspico io, il cattolicesimo non esistesse?

[skyprof]

io invece penso che stiamo feeddandi ll troll, ma l'ho gia' spiegato in passato

[Il Nero]

scusami, stai dicendo che nella germania in cui hitler ha la maggioranza dei voti (o nell'italia in cui mussolini vince le elezioni, nella cambogia di pol pot, o nella cina di mao), è giusto che lo stato si organizzi in conformità alla dottrina nazista (fascista, leninista, comunista)? o mi sfugge qualche passaggio? spiega, grazie.

Ovviamente tra "ignorare completamente" e "essere organizzato in conformità a" non c'è nessun grado intermedio nel tuo mondo fantastico, vero ? Non sto dicendo che lo Stato italiano deve essere uno Stato cattolico, sto dicendo che non può non tenere conto del cattolicesimo, e l'obiezione è una delle questione che la presenza del cattolicesimo solleva.

non ho capito.
i medici non obiettori sono il 30% (in alcune zone anche molti meno, ma prendiamo la media). i turni sono organizzati in modo tale che per il 50% del tempo c'è un solo medico a disposizione.
la sostanza è che, nei fatti, non è possibile allo stato attuale garantire un non obiettore in ogni turno.
allora, questo apre svariate possibilità, per garantire il rispetto della legge:
1-si vieta agli obiettori di essere tali (bruuuutta soluzione)
2-si espellono dal pubblico gli obiettori che non vogliono cambiare idea e li si sostituisce con non obiettori (mia preferita)
3-si assumono N medici TUTTI non obiettori (non è male, ma occorrono tempo e soldi, e mi pare di capire che non piace comunque ai cattolici) fino a che la percentuale si riequilibra, di modo che c'è un non obiettore in ogni turno
4-lo stato si convenziona con le strutture private e rimborsa integralmente le spese sostenute da chi non trova un medico pubblico (non sono convinto)

Allora, la Lombardia (che è la regione con più obbiettori, per ovvie ragioni) ha un 66,7% di obiettori. Credo che i medici possano tranquillamente considerarsi mobili all'interno della regione, quindi il problema delle "zone" non sussiste. Se i turni sono organizzati come dici tu (1 medico per il 50% del tempo, N > 1 medici per l'altro 50%) il 33% dei medici non obiettori è sufficiente per avere almeno il 50% del tempo un medico non obiettore a disposizione. Questo d'altronde obbligherebbe di fatto gli ospedali a redistribuzioni del personale ed aumenterebbe la richiesta di non obiettori, e siccome buona parte degli obiettori lo sono per ragioni di carriera, probabilmente quella percentuale ridicola del 66,7% subirebbe un certo calo, permettendo una distribuzione ancora migliora della disponibilità. Inoltre, si potrebbe applicare la legge che stabilisce che per un obiettore che prende parte ad una pratica abortiva privata o pubblica è immediatamente revocata l'obiezione, in modo da recuperare tutti i medici che fanno gli obiettori nel pubblico e non nel privato.
Non credo che "diritto ad abortire" debba significare per forza "diritto ad abortire entro 2 ore", quella è una questione di "qualità del servizio", per così dire. Già riuscire in ogni ospedale a garantire un aborto entro 6-8 ore secondo me sarebbe un bel risultato, ottenibile senza dover stravolgere la struttura della classe medica e senza pestare i piedi alle potenti gerarchie cattoliche.

[alexdon]

comunque è allucinante, vi rendete conto come tutto sarebbe più semplice se, come auspico io, il cattolicesimo non esistesse?

vedo che il buon vecchio vizio di ridurre certe questioni "umanamente" importanti a "menate dei cattolici, che bello se scomparissero dalla faccia della terra" è duro a morire...
La discussione e il disagio su queste questioni è solo "colpa" dei cattolici?!?

La tentazione di "eliminare" (ci sono tanti modi, non solo fisici) quelli che la pensano diversamente da noi è sempre sottotraccia... basta grattare un po' e viene fuori.
Alla faccia del relativismo!

[Hellvis 2006]

certo che è colpa dei cattolici siccome credete nella vostra bislacca religione create dei problemi che senza di essa non esisterebbero. Non so, come i testimoni di geova: la roba del sangue è una menata solo loro, se non ci fosse la loro religione non si porrebbe il problema. Lo stesso con voi e l'aborto, l'eutanasia, i gay, eccetera, che sono problemi (quasi) esclusivamente vostri (e di altre religinoi rnaturalmente, che dovrebbero anch'esse sparire)

[Ronin]

Ovviamente tra "ignorare completamente" e "essere organizzato in conformità a" non c'è nessun grado intermedio nel tuo mondo fantastico, vero ?

ho fatto una domanda, baby.
non c'è bisogno di usare un tono così aggressivo, prenditi una camomilla invece del solito caffè corretto.
lo stato italiano ha GIA' esaminato la questione, tenendo conto del cattolicesimo, altrimenti non avrebbe emanato la 194, bensì una legge dove bastava firmare la liberatoria per abortire senza domande (non sto dicendo che una legge del genere sia auspicabile, eh; ma se la questione non incidesse profondamente nella morale del paese, non ci sarebbe una legge così complessa e articolata).

il 33% dei medici non obiettori è sufficiente per avere almeno il 50% del tempo un medico non obiettore a disposizione

wrong. beep.
i turni non sono tutti uguali (es. banale: quelli notturni e quelli festivi). non tutti i medici sono disposti a fare qualsiasi turno. "farcela" con così pochi non obiettori significa nella pratica vessare i non obiettori obbligandoli a prendersi i turni peggiori e più pesanti. una discriminazione al contrario doppiamente assurda (chi garantisce il servizio viene penalizzato rispetto a chi non lo garantisce: ma scherziamo?).

riuscire in ogni ospedale a garantire un aborto entro 6-8 ore

questo è un obiettivo che sarebbe perseguibile se si presentasse a ginecologia solo un paziente alla volta per ogni ginecologo. in tal caso basterebbe quando decidi recarsi all'ora giusta del giorno X e ottenere il risultato.
ma di solito non è così: occorre prendere appuntamento per trovare un medico, e questo fa passare giorni per infilarsi nella lista di attesa: e se il medico non è del verso "giusto" può passare così tanto prima di poterci andare di nuovo, che il tempo sia già scaduto. e magari nello stesso turno ci stava un ginecologo non obiettore, che però mentre tu cercavi consiglio per l'aborto stava visitando una candidiosi...
non è un caso che spostino l'amniocentesi sempre più in là, e la soglia del parto prematuro sempre più in qua, in modo da comprimere questi tempi sempre di più.

bisognerebbe però conoscere la realtà della sanità nel dettaglio (e magari ci vorrebbe qualcuno che ne sa più di me), invece di ragionare generalmente in astratto. ma già, mondo fantastico, hai detto bene.

[IlCarogna]

La discussione e il disagio su queste questioni è solo "colpa" dei cattolici?!?

se la cosa non influenzasse le leggi che decidono della vita di tutti non ci sarebbero problemi.
Perchè si vieta il fumo nei locali pubblici? perchè è tossico anche per chi non lo utilizza.

La tentazione di "eliminare" (ci sono tanti modi, non solo fisici) quelli che la pensano diversamente da noi è sempre sottotraccia... basta grattare un po' e viene fuori.
Alla faccia del relativismo!

No. Se veramente eliminassimo fisicamente che ci è scomodo probabilmente ci nominerebbero beati come fatto da poco in un paese europeo.

[Somebody]

tralascio volutamente il fatto che tu derida il mio punto di vista che nemmeno hai compreso e ti riporto il quesito:
non è che i medici abortisti non si trovano perchè hanno deciso tutti quanti di prendersi per mano e canticchiare osanna nell'alto dei cieli.
non ci sono perchè vengono osteggiati, vengono ostacolati, non fanno carriera. compris? molti degli abortisti in realtà non lo sono affatto. lo diventano per necessità, perchè altrimenti vanno a pulire i cessi.
QUESTO è il grosso problema.
poi che qui dentro ognuno abbia la propria opinione in merito all'aborto, non interessa visto che se n'è parlato abbondantemente in un altro topic.
il problema è l'interruzione di un pubblico servizio per i motivi che ti ho appena spiegato.
a titolo di esempio ti invito a leggere anche questo.

ora...se la tua risposta a questo problema è un "fottesega" a me sta bene, anzi benissimo. basta che tu lo dica.

no Maxpay io non derido il tuo punto di vista dai...non creiamo tensioni tra noi
hai ragionissimo QUESTO è il problema, se è vero che i medici non obiettori vengono osteggiati, ostacolati...allora bisogna ristabilire il rigore...ma sinceramente non credo che la soluzione sia abolire l'obiezione, servirebbe un controllo su queste dinamiche da organi preposti.

Il discorso "non rompete i ma*oni" era riferito ad un calo naturale dei non obiettori, di fronte al quale c'è poco da fare...però tu mi dici non essere autentico...quindi il discorso cambia

un salutone
Somebody

[Ronin]

un calo naturale dei non obiettori, di fronte al quale c'è poco da fare

perchè dovrebbe esserci poco da fare?
se c'è un calo naturale delle nascite, si favoriscono le famiglie che fanno figli, giusto?

PS: a me rispondi sempre per ultimo, cattivaccio.

[Somebody]

perchè dovrebbe esserci poco da fare?
se c'è un calo naturale delle nascite, si favoriscono le famiglie che fanno figli, giusto?

PS: a me rispondi sempre per ultimo, cattivaccio.

si perchè (a costo di solleticare il tuo già smisurato ego) sei troppo cervellotico e difficile per una risposta immediata (ma non sei il solo ad esserlo, bada...).

Beh, c'è poco da fare...non è che mi vengono soluzioni in mente...nel caso in cui ci fosse un calo autentico dei non obiettori teoricamente dovrebbe corrispondere un calo autentico della volontà di abortire....

in effetti strano sti medici all'improvviso tutti santi...
mah.....

un salutone
Somebody