Inchiostrazione Libera-Fumetti e Cartoni Animati OT [Welcome!]

[MCMXC]

Auguri!
Ti allontani sempre più dall'età delle tue vittime

Quoto!

[ShinXela]

Per chi vuole, un'interessantissima lettura che dimostra come l'antropocentrismo (per non parlare poi della sua deriva più becera, vale a dire l'etnocentrismo) ponga dei terribili limiti allo sviluppo della ricerca scientifica.

http://www.arianuova.org/arianuova.i...centrismo.html

[Cocoon]

Sapevo che qualcuno avrebbe quotato questo passaggio...NON ASPETTAVO ALTRO.
blabla

A sto punto ti consiglio di discutere delle tue teorie con il tuo criceto,sicuramente le comprenderà meglio di noi

Ergo, in base alla vostra logica (maggiori mutamenti evolutivi = superiorità), la donna è superiore all'uomo.

La logica è piu intelligente=superiore.

[ShinXela]

A sto punto ti consiglio di discutere delle tue teorie con il tuo criceto,sicuramente le comprenderà meglio di noi



La logica è piu intelligente=superiore.

Una persona particolarmente intelligente quindi per te è superiore ad una meno intellettualmente dotata? Wow...
In ogni caso, io vi ho postato dei link che dimostrano come l'antropocentrismo sia una posizione obsoleta dal punto di vista scientifico, voi invece non mi avete affatto provato scientificamente la superiorità della specie umana rispetto alle altre, e questo perchè una tesi prettamente morale non è dimostrabile a livello empirico, mi spiace.
Vabbè, chiudiamola qua e buona notte, tanto io non cambio la mia idea, e voi non cambiate la vostra!


Edit: un altro link piuttosto interessante
http://www.arca.coop/spip.php?article70

cito in particolare le ultime righe:

Quello che ne deriva è lo svuotamento di senso della presunta superiorità intellettiva della specie umana, baluardo delle forme più resistenti di specismo, immediatamente messa alla prova proprio nel modo in cui saprà affrontare appunto questo «scacco», aprendosi al principio di alterità come indice della medesima dignità ontologica di tutte le specie viventi.

Ora però la smetto perchè sono stanca, ognuno continui a pensarla come vuole.

[Nanaya]

Testi scientifici e atropocentrismo a parte, direi che qui il problema di fondo sia come personalmente uno definisca una specie superiore ad un altra. Sono senza dubbio d'accordo con Shinxela nel dire che non si debba proprio farlo, ma secondo me è inutile anche continuarne a discuterne a sto punto, parte tutto da un presupposto soggettivo

[Cocoon]

voi invece non mi avete affatto provato scientificamente la superiorità della specie umana rispetto alle altre

Guarda che è piuttosto semplice: Con chi stai discutendo di queste tesi ? Con esseri umani o con animali ? Perché ?

[Battlerossi]

Auguri Emme

[ShinXela]

Guarda che è piuttosto semplice: Con chi stai discutendo di queste tesi ? Con esseri umani o con animali ? Perché ?

Perchè condividiamo la stessa forma di linguaggio?
Non esiste una prova scientifica che dimostri il fatto che una forma di intelligenza complessa sia superiore ad una più semplice, siamo noi esseri umani a dire "siamo intelligenti, e quindi siamo superiori", ma in Natura non ci sono prove che confortino questa tesi...Ci sono virus che ancora non riusciamo a debellare e che continuano ad ammazzarci bellamente, quindi la legge della Natura (che è quella in cui vince "il più forte", e non il "più intelligente"), semmai ci dice che noi siamo inferiori a certe creature, come questi virus.
Tu stai ragionando in base a categorie morali e valori che è stato l'uomo stesso a stabilire, non la Natura! E questo tipo di ragionamenti rientrano in un'ottica per l'appunto antropocentrica, che è stata storicamente d'ostacolo allo sviluppo del pensiero scientifico...Pensa a quanto la Chiesa abbia osteggiato l'eliocentrismo, in quanto le faceva più "comodo" la teoria geocentrica perchè più coerente con la tesi secondo cui l'Uomo è al centro del Creato! Lo scienziato nel suo approccio deve liberarsi dai preconcetti della morale e della religione, altrimenti la sua ricerca ne sarà pesantemente limitata e condizionata...E non sto dicendo che non debba esistere una deontologia nella scienza, non fraintendermi; così come non sto sostenendo che, più in generale, l'uomo debba fare a meno della morale: è chiaro infatti che per la sopravvivenza delle nostre strutture sociali, necessitiamo anche di norme e valori, altrimenti si cadrebbe in una condizione di totale anomia...Ma questa capacità di produrre cultura non dimostra la nostra superiorità ontologica, ma è sempre e soltanto una risposta alla necessità di garantire la nostra sopravvivenza; senza dimenticare che una struttura sociale complessa all'occidentale non è affatto indispensabile per la sopravvivenza della specie umana, ci sono infatti società tribali estremamente semplici dove le persone riuscirebbero ugualmente a vivere tranquillamente, se gli occidentali non gli andassero a rompere le togne con il loro "altruistico" desiderio di "civilizzarli"...

Qualcuno mi bannerà se continuo così, ma finchè mi lanciate provocazioni, non riesco a demordere.

[Cocoon]

Perchè condividiamo la stessa forma di linguaggio?

Quindi secondo te i piccioni discutono di teorie quantistiche nel loro "linguaggio" ?

Non esiste una prova scientifica che dimostri il fatto che una forma di intelligenza complessa sia superiore ad una più semplice, siamo noi esseri umani a dire "siamo intelligenti, e quindi siamo superiori", ma in Natura non ci sono prove che confortino questa tesi...

Mi sembra di parlare con un alieno: Prove di superiorità ? Devo darti delle prove sul perche l'umano è superiore a qualsiasi animale ? Mi stai prendendo in giro vero ?

[ShinXela]

Quindi secondo te i piccioni discutono di teorie quantistiche nel loro "linguaggio" ?

Ma a te chi l'ha detto che poter discutere di teorie quantistiche sia segno della superiorità umana? E' questo il punto del nostro discorso, eh...quali sono i criteri per definire chi è superiore a chi? E chi ha il diritto di stabilirli?

Mi sembra di parlare con un alieno: Prove di superiorità ? Devo darti delle prove sul perche l'umano è superiore a qualsiasi animale ? Mi stai prendendo in giro vero ?

A me invece sembra di parlare con un sordo, visto che ti ho spiegato ampiamente perchè confuto il tuo concetto di superiorità, dimostrandoti anche come esistano correnti di pensiero antispeciste. Ma penso che tu non abbia affatto controllato quei link...
In ogni caso, per te (e per molti altri) gli esseri umani sono superiori agli altri animali, per me (e per molti altri, come ti ho dimostrato con i link postati) no...Chiudiamo qui?

[Cocoon]

Ma a te chi l'ha detto che poter discutere di teorie quantistiche sia segno della superiorità umana? E' questo il punto del nostro discorso, eh...quali sono i criteri per definire chi è superiore a chi? E chi ha il diritto di stabilirli?

L'essere superiore lo stabilisce perche gli altri non solo non sono in grado di farlo ma non gli passa neanche dell'anticamera del loro minuscolo cervello di farlo.

La sola esistenza di questa discussione, le tue teorie e i libri che sono stati scritti sull'argomento ne sono ulteriore dimostrazione,sebbene l'intento fosse un altro

[ShinXela]

L'essere superiore lo stabilisce perche gli altri non solo non sono in grado di farlo ma non gli passa neanche dell'anticamera del loro minuscolo cervello di farlo.

La sola esistenza di questa discussione, le tue teorie e dei libri che sono stati scritti sull'argomento ne sono ulteriore dimostrazione,sebbene l'intento fosse un altro

Il fatto che tu continui a considerare l'intelligenza come indice di superiorità di una specie rispetto ad un'altra, mi fa pensare che tu abbia avuto un qualche contatto con chi opera "dall'alto" che ti ha legittimato ad assumere una chiave interpretativa scientificamente indimostrabile.

Anyway, non replicherò più, ma non perchè mi scocci o sia priva di argomenti...semplicemente in quanto stiamo monopolizzando questo topic , al massimo potremmo aprirne uno da qualche altra parte, se ci tieni a proseguire il discorso...Per me, comunque, si potrebbe chiudere qui, ma se a te fa piacere continuare a parlarne in altra sede, a me va bene.

[GauL2077]

Scusa eh, ma te l'ha detto il Creatore in persona che l'essere umano è superiore ad un lombrico?

no la bibbia
ma per favore, e te lo dice uno che sterminerebbe la razza umana, ma un conto è odiare gli uomini un conto è non essere oggettivi, anche perchè superiore non significa indistintamente migliore e sopratutto non in senso assoluto, ma relativo al singolo aspetto osservato

Magari pensi anche che il Sole giri attorno alla Terra e non il contrario, in quanto il pianeta in cui vivono gli esseri umani non può che essere al centro dell'universo, e tutti gli altri sono suoi satelliti...

commento puerile

Il fatto di essere dotati di razionalità non ci eleva al di sopra delle altre specie.

vero ma solo moralmente, e con ciò?

Per lo meno, Madre Natura non la pensa così, e quando si stancherà di noi, non si farà di certo più scrupoli di quanti se ne fece con i dinosauri a farci estinguere.

Scusa eh, ma te l'ha detto il Madre Natura in persona che vuole farci estinguere?
e poi madre natura non esiste

E noi la stiamo aiutando alla grande, ad andare verso quel processo: finchè non usciremo dal nostro "antropocentismo", che ci porta ad uno sfruttamento sconsiderato delle risorse del pianeta, anzichè ad optare per uno sviluppo sostenibile, la strada per l'autodistruzione mi sembra più che mai spianata.

vero, ma si chiama idiozia non antropocentrismo

E' insito soltanto nella nostra specie in quanto gli esseri umani sono gli unici dotati della capacità di creare inquinamento,

quindi è insito nella tigre artigliarmi perchè ha gli artigli? o è insito nella tigre artigliarmi perchè ha fame e non conosce altro modo? il fatto di essere capaci di fare una cosa non significa farla, questo è una cosa che ci rende superiori,lapossibilitàdi scegliere, scegliamo in modosbagliato? allora siamo peggiori, anzi pessimi

Fammi capire, perchè qua non ti seguo...Un canone estetico diventa codificato quando viene elaborato da un filosofo o da un'artista?
Quindi, Michelangelo può parlare di canoni estetici, mentre un antropologo che si mette a parlare dei canoni estetici vigenti in una tribù dell'Amazzonia sta sparando minch*ate?

mai detto ciò

poi ho provato ad andare avanti ma mi sono fermato per diversi motivi

1 - il tuo avatar è inguardabile

2 - ti focalizzi su un unico aspetto della questione tralasciando volutamente anzi escludendolo a priori qualsiasi altro aspetto (branca scientifica) possa anche solo minimamente dimostrarti che non sei nel giusto (ma nemmeno nel torto per carità) come fanno i politici (di sinistra specialmente , ma anche la destra non disdegna talvolta, ma frega sega li odio tutti) di dire solo quello che interessa loro escludendo il resto perchè sanno che dimostra il contrario di quello che stanno dicendo

3 - citi Desmond Morris, personaggio amato dai suoi lettori/spettatori più che altro considerato un "poeta ed un artista" da parte della comunità scientifica, odiato da una certa comunità perchè tristemente famoso per "I gay sono adulti non del tutto cresciuti" (cit.)

4 - non sei aperta al dibattito ma solo a convincerci che stiamo sbagliando

5 - le uniche vere scienza sono la matematica e parzialmente i derivati (fisica e chimica chimica) il restoèopinione pubblica


alcune sonoironiche mi sembra evidente
per me is over
(ma chi ci crede )

[The Keka]

Boh, per me parlare di superiorità ha poco senso, ciascun animale/vegetale esiste per quello che è e non è per questo né inferiore né superiore agli altri

[ShinXela]

no la bibbia
ma per favore, e te lo dice uno che sterminerebbe la razza umana, ma un conto è odiare gli uomini un conto è non essere oggettivi, anche perchè superiore non significa indistintamente migliore e sopratutto non in senso assoluto, ma relativo al singolo aspetto osservato

E cosa è oggettivo? Dire che gli esseri umani sono superiori? Mi spieghi cosa intendi tu per "superiore"? Nell'ambito del nostro discorso, stiamo parlando di superiorità nel senso di "valere di più", e cercando di capire se un simile dibattito, di natura a mio parere strettamente morale, abbia senso in ambito scientifico.

commento puerile

Critica all'antropocentrismo.

vero ma solo moralmente, e con ciò?

Ma guarda che siete voi ad insistere sul fatto che si possa parlare di superiorità tra specie, facendo un discorso prettamente morale...Io insisto nel dire semplicemente che parlare di superiorità in senso etico non ha senso in ambito scientifico, tutto qui.

Scusa eh, ma te l'ha detto il Madre Natura in persona che vuole farci estinguere?
e poi madre natura non esiste

Volevo solo dire che può succedere a noi intellegentissimi uomini come è successo ai dinosauri, perchè per l'ecosistema non siamo dei privilegiati...

vero, ma si chiama idiozia non antropocentrismo

e quell'idiozia è frutto dell'antropocentrismo, che ci porta a sfruttare tutto a nostro piacimento, meramente in base alle nostre esigenze e senza preoccuparci troppo delle conseguenze.

quindi è insito nella tigre artigliarmi perchè ha gli artigli? o è insito nella tigre artigliarmi perchè ha fame e non conosce altro modo? il fatto di essere capaci di fare una cosa non significa farla, questo è una cosa che ci rende superiori,lapossibilitàdi scegliere, scegliamo in modosbagliato? allora siamo peggiori, anzi pessimi

Anche gli altri animali hanno la capacità di operare delle scelte.

poi ho provato ad andare avanti ma mi sono fermato per diversi motivi

1 - il tuo avatar è inguardabile

The Birthday Massacre.

2 - ti focalizzi su un unico aspetto della questione tralasciando volutamente anzi escludendolo a priori qualsiasi altro aspetto (branca scientifica) possa anche solo minimamente dimostrarti che non sei nel giusto (ma nemmeno nel torto per carità) come fanno i politici (di sinistra specialmente , ma anche la destra non disdegna talvolta, ma frega sega li odio tutti) di dire solo quello che interessa loro escludendo il resto perchè sanno che dimostra il contrario di quello che stanno dicendo

Mi accusi di faziosità intellettuale? E voi allora, avete almeno fatto lo sforzo di presentarmi degli studi che ritenete in linea col vostro pensiero, tali da conferire maggiore autorevolezza alle vostre opinioni? Io sono ben consapevole dell'esistenza di disparate ed opposte correnti scientifiche ed ideologiche, ma è una mia libertà scegliere a quale sentirmi più vicina, ed utilizzarla per avvalorare le mie argomentazioni (cosa che nessuno di voi ha fatto).
In ogni caso, che una visione antropocentrica limiti lo sviluppo della scienza è un dato oggettivo, dimostrato storicamente.

3 - citi Desmond Morris, personaggio amato dai suoi lettori/spettatori più che altro considerato un "poeta ed un artista" da parte della comunità scientifica, odiato da una certa comunità perchè tristemente famoso per "I gay sono adulti non del tutto cresciuti" (cit.)

Citare uno studioso in merito ad un certo argomento, non significa adottare in toto la sua linea di pensiero...Adoro Freud, penso che abbia avuto delle intuizioni brillanti, ma ci sono anche degli aspetti della teoria psicanalitica che considero obsoleti.

4 - non sei aperta al dibattito ma solo a convincerci che stiamo sbagliando

Ma LOL! Esattamente come voi, sto cercando di sostenere la mia tesi! Solo perchè non vi dico "eh, mi sa che avete ragione, scusatemi!", allora non sono aperta al dibattito? Siete voi che da subito mi avete trattata come una deficiente, quando ho detto che per me la specie umana non è bella...In fondo stavo solo esprimendo un'opinione personale in campo estetico, e voi avete cercato in tutti i modi di dimostrarmi che stavo delirando. Mi è stato detto esplicitamente che la mia opinione era sbagliata (da quando un'opinione è sbagliata? Mica è il risultato di una somma algebrica!)...

5 - le uniche vere scienza sono la matematica e parzialmente i derivati (fisica e chimica chimica) il restoèopinione pubblica

Si, vabbè.

alcune sonoironiche mi sembra evidente
per me is over
(ma chi ci crede )

Guarda, mi basta anche che solo l'ultima fosse ironica, e mi ritengo sollevata.

P.S. Keka ti amo.

[Nanaya]

Il mio post non è servito a niente

[ShinXela]

Il mio post non è servito a niente

Ho apprezzato che tu abbia condiviso il mio punto di vista, ci mancherebbe.
E sono d'accordo anche sul fatto che continuare a discutere sia abbastanza inutile, tanto ognuno resta della propria opinione.

[tigerwoods]

Ma state ancora a menarvela

[Milton80]

Discussione interessante

La Xela ha argomentato bene il suo punto di vista, che in fondo è abbastanza condivisibile. Rimango del parere però che sia poco sensato giudicare una specie più o meno "bella" (e non parliamo di "migliore", "superiore") in rapporto ad un'altra... Non fosse altro che per dare un giudizio di valore di questo tipo stai comunque utilizzando un metro di valutazione "antropocentrico", che poi è l'unico che conosci in quanto appartenente, volente o nolente, alla specie homo sapiens sapiens.

Comunque sia, Xela hai mai letto Animal Man di Morrison? Beh, penso proprio che potrebbe interessarti...

[Ero-Senin]

qualcuno li sposti in religione e spiritualità

[ShinXela]

Discussione interessante

La Xela ha argomentato bene il suo punto di vista, che in fondo è abbastanza condivisibile. Rimango del parere però che sia poco sensato giudicare una specie più o meno "bella" (e non parliamo di "migliore", "superiore") in rapporto ad un'altra... Non fosse altro che per dare un giudizio di valore di questo tipo stai comunque utilizzando un metro di valutazione "antropocentrico", che poi è l'unico che conosci in quanto appartenente, volente o nolente, alla specie homo sapiens sapiens.

Comunque sia, Xela hai mai letto Animal Man di Morrison? Beh, penso proprio che potrebbe interessarti...

Quando ho detto che per me la specie umana non è bella, ho infatti espresso un'opinione che non aveva assolutamente la pretesa di avere un valore scientifico. Si è passati a parlare di scienza quando è inziata 'sta storia dell'innegabile superiorità della specie umana, che a me sembra una tesi scientificamente indimostrabile, proprio perchè il concetto di superiorità, quanto quello di bello, sono definiti da parametri culturali che noi stessi umani abbiamo stabilito, e non appartengono alla sfera scientifica.


Non l'ho letto quel libro, grazie per il suggerimento.

[Milton80]

Non l'ho letto quel libro, grazie per il suggerimento.

Fumetto (almeno riportiamo un po' la discussione a misura di quest'area del forum)

Grant Morrison esprime spesso idee animaliste "radicali" e anti-antropocentriche. E da par suo lo fa sempre in modo intelligente. Oltre alla serie di Animal Man, puoi anche dare un'occhiata al più breve (e più recente) We3

[ViolentKop]

Sapevo che qualcuno avrebbe quotato questo passaggio...NON ASPETTAVO ALTRO.

rimarcabile mi sembra esattamente adeguato al discorso che si faceva nell'articolo che non centrava un fico secco con la superiorita'.

Ergo, in base alla vostra logica (maggiori mutamenti evolutivi = superiorità), la donna è superiore all'uomo.

Contenti voi...

Ma anche si? Perche' non dovrebbero esserlo? (rifacendoci anche al discorso della bellezza, non certo mi veniva da pensare ad un uomo quando immaginavo ad esseri umani belli)

Non e' che sei tu quella schiava del senso comune?

[ShinXela]

Fumetto (almeno riportiamo un po' la discussione a misura di quest'area del forum)

Grant Morrison esprime spesso idee animaliste "radicali" e anti-antropocentriche. E da par suo lo fa sempre in modo intelligente. Oltre alla serie di Animal Man, puoi anche dare un'occhiata al più breve (e più recente) We3

Grazie del chiarimento.

rimarcabile mi sembra esattamente adeguato al discorso che si faceva nell'articolo che non centrava un fico secco con la superiorita'.

Ma infatti io mica avevo riportato quell'articolo per sostenere la superiorità di una specie su un'altra, ma solo come esempio di un approccio all'indagine scientifica che non teme di guardare all'uomo come ad un qualsiasi altro animale, senza farsi limitare dai tabù legati alle concezioni antropocentriche...

Ma anche si? Perche' non dovrebbero esserlo? (rifacendoci anche al discorso della bellezza, non certo mi veniva da pensare ad un uomo quando immaginavo ad esseri umani belli)

Non e' che sei tu quella schiava del senso comune?

Per me le donne non sono esseri superiori, come non lo sono gli uomini...Il concetto di superiorità è qualcosa a cui sono fortemente avversa non solo perchè non ha fondamenti scientifici, ma anche in quanto mi spaventa, perchè storicamente se ne è serviti per legittimare varie forme abominevoli di discriminazione e soprusi.

Oh, sarò una povera cojo*na ad avere queste idee, che vi devo dire...
Mi impegno davvero a non rispondere più a chi continuerà il discorso, non per cafoneria o disinteresse verso il tema trattato, ma in quanto come già detto non è questa la sede più idonea per farlo...Quindi vi lascio la soddisfazione di avere l'ultima parola.
Su anca stufa sinceramente, e adeso vago in leto.

[Battlerossi]

Ma state ancora a menarvela

Quoto all'ennesima