George Lucas presentS: Inside Noemi - Episodio V - Knights of the Old Republic

[lishi]

Visto che ha scritto il papiro nel penultimo post prima della nuova pagina nessuno lo leggera

[gmork]

riassumo io:
democrazia=divisione dei poteri.
oligarchia/dittatura=riunione dei poteri
uomo che ha in se potere economico, politico e mediatico =riunione dei poteri.

ecco perche' in una vera democrazia il conflitto di interessi e' la prima delle preoccupazioni. mentre da noi stranamente e' l'ultima della lista.

[Chiwaz]

Scusa Ronin, ma prendiamo gli USA.

Possiamo dire che gli USA non sono una democrazia seria e va bene.
Possiamo dire che gli USA sono una democrazia seria, e allora i tycoon non si candodano direttamente ma fanno lobby alla luce del sole: io ti pago i miGLiardi della campagna elettorale e poi tu legiferi in mio favore.
E infatti tu citi gli Agnelli.

Secondo me, per seguire la tua metafora, se in Italia Berlusconi ha grippato gli ingranaggi è solo perché la sinistra ha avuto le mani di pastafrolla e non l'ha retto.
Le occasioni per legiferare sul conflitto di interessi le ha avute, e invece ha preferito affidarsi alla strada giudiziaria senza riuscirci.

L'equilibrio di cui parli secondo me è una condizione che non solo già di per sè è ideale e non reale, ma porterebbe anche ad un terrificante immobilismo, a meno che tutte le forze in gioco non rinuncino a qualcosa in nome del bene del paese, e qui passiamo dall'ideale al mitologico.

Secondo me una democrazia seria e matura è quella dove CHIUNQUE (vabeh, magari Brusca no) può candidarsi, venire eletto, e sottostare al giudizio delle urne. E NONOSTANTE questo il meccanismo non grippa.

Concludo dicendo che l'autoreferenzialità della magistratura è una peculiarità italiana, e che finché ci sarà MD si può scordare di essere ritenuta indipendente.

[gmork]

Le occasioni per legiferare sul conflitto di interessi le ha avute, e invece ha preferito affidarsi alla strada giudiziaria senza riuscirci.
.

no, ha preferito far finta di nulla. e io dico per interessi nascosti a sto punto dato che quando gli si parlava del conflitto cambiavano dirscorso.

per il resto in ogni democrazia tutti sono liberi di candidarsi se hanno i mezzi, basta solo che cio' non porti a unire i poteri. hai un impero mediatico e vai in politica? ok prima pero' vendi tutto e non ai figli ma a persone terze. ^^

[DeGeNeRo]

Secondo me una democrazia seria e matura è quella dove CHIUNQUE (vabeh, magari Brusca no) può candidarsi, venire eletto, e sottostare al giudizio delle urne. E NONOSTANTE questo il meccanismo non grippa.

Su questo sono daccordo, ma credo che all'italiano debba venir data la possibilità di scegliere veramente chi va in parlamento, non come adesso (grillo non centra niente)

[Jaqen]

Su questo sono daccordo, ma credo che all'italiano debba venir data la possibilità di scegliere veramente chi va in parlamento, non come adesso (grillo non centra niente)

Sì, sulle preferenze saremmo d'accordo tutti credo

[Ronin]

Secondo me, per seguire la tua metafora, se in Italia Berlusconi ha grippato gli ingranaggi è solo perché la sinistra ha avuto le mani di pastafrolla e non l'ha retto.
Le occasioni per legiferare sul conflitto di interessi le ha avute, e invece ha preferito affidarsi alla strada giudiziaria senza riuscirci.

a parte che secondo me il non averlo fatto con una legge dimostra appunto che il preteso complotto giudiziario non esiste.
ma sono comunque d'accordo: in italia berlusconi è diventato quello che è diventato solo perchè i mediocri leader della sinistra gliel'hanno permesso, perchè avevano problemi interni, la coda di paglia, versioni in scala ridotta dello stesso conflitto al loro interno, e via pidieggiando.

embè? adesso non è che siccome mussolini ha preso il potere per colpa della debolezza delle opposizioni e del re, non è più un dittatore (esempio volutamente estremo).
è PROPRIO perchè in italia la democrazia è particolarmente debole (perchè non è matura), che il rischio del tycoon dell'informazione in campo è particolarmente elevato.
può darsi che sia così debole da non essere più in grado di proteggersene (e che quindi la china verso l'autoritarismo sia irrimediabile); oppure che sia abbastanza forte da sopravvivere anche al "grip", con robuste iniezioni di lubrificante ( ).

io dico: le altre democrazie hanno fatto in modo che pezzi nel motore non possano finircene; questo mi fa pensare che siano più mature (perchè operano con più saggezza, senza correre rischi inutili: gli imprenditori possono cmq influenzare la politica, anche senza bisogno di appropriarsene), e penso che dovremmo farlo anche noi, PRIMA di scoprire se il motore si guasta del tutto oppure no.

terrificante immobilismo

io come giustamente noti in questa materia guardo verso l'estero (anche se non necessariamente solo al mondo anglosassone).
quel che vedo non è un immobilismo: l'equilibrio non è rigido (giustappunto ho fatto l'esempio del motore), bensì mobile, elastico perfino.
le forze all'interno della democrazia si muovono, oggi comandano i petrolieri sotto bush, domani sono davanti *non so chi* sotto obama, c'è il movimento.

ma c'è una "camicia" che contiene il tutto al suo interno (quella dei diritti civili, per esempio, che tu sai che è un mio chiodo fisso), al di fuori della quale le oscillazioni non sono consentite perchè rischiano di fare a pezzi tutto il motore: i cuscinetti delle garanzie democratiche non ingessano il motore della società, al contrario gli impediscono di uscire dalle guide e fracassarsi alla prima buca.

questo meccanismo di autoprotezione viene meno quando le forze non sono più contrapposte, ma in gran parte concordi nella stessa direzione: il contenimento non funziona, le oscillazioni diventano incontrollate, i movimenti sempre più estremi (e infatti le ali estreme prendono sempre più piede, perchè anche chi si trovava in mezzo finisce per venire "compresso").

è vero che ci sono tutta una serie di lobby che tendono a immobilizzare il motore, come dici tu: ma queste operano semplicemente riducendo il numero di gradi di libertà: in una certa direzione smetti di andare (es. non provi più a correggere le follie della turbo-finanza suicida), per non dare fastidio a questo e quello, sicchè alla fine tutta l'energia si incanala sulle direzioni rimaste libere, e le oscillazioni aumentano sempre più.

e va a finire che si radicalizza ogni conflitto, perchè chi "tira il freno" per evitare di sfasciare tutto viene accomunato nel "voi" di jaqen, insieme a quelli che vorrebbero uno squilibrio opposto (b. morto e la sua testa appesa su di una picca): con cui è giocoforza allearsi, perchè la spinta in un senso è talmente forte, che o tutti gli altri spingono nell'altro, o deragliamo (tutti).

E NONOSTANTE questo il meccanismo non grippa.

magari sarà così, ma allora siamo ancora sulla via di maturazione, perchè democrazie così semplicemente non ce ne sono.
la soluzione del mondo occidentale (a parte thailandia e italia) è: noi questo rischio non lo corriamo.
la soluzione italiana (e thailandese, che però è già corsa ai ripari, se non sbaglio) è: puff, siamo nel 21mo secolo, che rischio ci sarà mai.
io il fumo dal motore lo vedo uscire, però...

[Caesar86]

Ronin, sta storia del motore ti consiglio di brevettarla

[Charles Bronson]

Scusa Ronin, ma prendiamo gli USA.

negli USA è esattamente come in Italia, per il CdM medio

se vince quello che lui odia, anziché del conflitto di interessi si lamenta perché a capo del governo c'è una stupida scimmia burattino dei signori del petrolio, della NRA e via scoreggiando. basta andare a rileggersi un po' di topic sul vecchio GBJ per farsi un'idea del florilegio di insulti disponibili

tra l'altro il conflitto di interessi fino a Berlusconi è stato un problema mai sollevato neppure in Italia, e probabilmente non sarà urgente nemmeno dopo. è interessante ora perché servirebbe ad abbattere un avversario politico, e tutto sommato è un argomento un po' meno infimo del finto scandalo sessuale

[DeGeNeRo]

un po' meno infimo del finto scandalo sessuale

mi chiariresti perchè infimo?

[Charles Bronson]

infimo perché dopo aver perso in tutte le sedi elettorali (politiche, europee, amministrative), giocarsi la carte dei puttanoni baresi è patetico

[gmork]

non e' patetico. si chiama moralita' della politica. concetto che negli altri stati occientali e' applicato e costringe i politici a dimettersi al primo scandalo (perche' nessuno e' santo ma qualsiasi politico nelle condizioni di berlusconi sarebbe perlomeno escluso dalla professione parlamentare) mentre in italia e' talmente sconosciuto 'sto concetto che ormai i politici possono permettersi di ogni e avere comunque l'appoggio del loro fido elettorato.

ah, e ringraziate i patetici politici di sinistra che hanno spianato la strada. qua beccatevi sto filamto e gustatevi soprattutto la risposta di fassino al conflitto di interessi.
e qua filmato due in cui funari spiega bene gli inciuci fatti con la complicita' della sinistra a favore di berlusconi (nello specifico per le televisioni)

[Jaqen]

non e' patetico. si chiama moralita' della politica. concetto che negli altri stati occientali e' applicato e costringe i politici a dimettersi al primo scandalo (perche' nessuno e' santo ma qualsiasi politico nelle condizioni di berlusconi sarebbe perlomeno escluso dalla professione parlamentare)

Mmah, che film hai visto nella politica estera degli ultimi anni scusa?

Schroder (o come si scrive) non si è dimesso allegramente, nonostante le sue azioni prima, durante, e sopratutto DOPO la sua presidenza non abbiano dato spazio a molti dubbi.
Clinton non ci ha nemmeno pensato a dimettersi, e nonostante uno scandalo molto più grave: come giustamente diceva nel suo libro, aveva ben altro da fare per permettersi di mollare per così poco. Mitterand prima e Chirac poi sono stati entrambi al proprio posto e hanno resistito a una valangata di scandali. Gorscinnj (spelling ftw)(Ungheria) è stato tranquillamente seduto al proprio posto. Zapatero non ci ha mai pensato a dimettersi, e di scandali ne conta parecchiotti. Ken il rosso sindaco di londra non si è mai dimesso. Rasmussen non si è assolutamente dimesso. Schwarzenegger non si è assolutamente dimesso. Al Franken ha per caso rinunciato al seggio che ha rubato? La Ypsilanti non si è affatto dimessa per aver violato le proprie promesse pre-elettorali (ha dovuto attendere la sconfitta per farlo).

Devo continuare?

[DeGeNeRo]

infimo perché dopo aver perso in tutte le sedi elettorali (politiche, europee, amministrative), giocarsi la carte dei puttanoni baresi è patetico

beh, qualcuno ha da ridire sulla vittoria: mi sembra che silvio non abbia da stappare spumanti, visto che il suo partito ha racimolato sì delle vittorie, ma con una riduzione abbastanza calcata dei voti.

Basta vedere la Lega, in particolare, nelle Europee. Le amministrative non le considero come uno specchio della situazione attuale, visto che comunque gran parte d'Italia non è stata chiamata a votare.

Il problema puttanoni/veline rimane secondo me uno dei problemi più grandi, politicamente e moralmente parlando, di silvio. Senza contare tutto il resto, che fortunatamente per lui non lo tocca per il fantascudo spaziale che si è cucito addosso.

Il vero problema di tutta la situazione è he purtroppo senza di lui cadrebbero troppe teste, e queste teste che sono belle che incollate ai loro posti in parlamento preferiscono ingoiare ***** e non dire niente piuttosto che dire "questa è grossa, troviamo un sostituto".

[gmork]

perche' che avrebbero fatto quei nomi buttati li' da essere paragonabili a berlusconi?
in inghilterra per rimborsi un pelo gonfiati cascano teste e all'estero ci ridono dietro ma chiaramente loro sono quelli corrotti almeno quanto noi. mi ricordo ancora un servizio di report nei paesi nordici sui problemi della politica e quando l'intervistatrice chiedeva che leggi hanno per tutelarsi da alcuni problemi che abbiamo noi la guardavano come fosse una marziana dato che da loro erano situazioni inconcepibili
senza vergogna proprio

[DeGeNeRo]

Mmah, che film hai visto nella politica estera degli ultimi anni scusa?

Schroder (o come si scrive) non si è dimesso allegramente, nonostante le sue azioni prima, durante, e sopratutto DOPO la sua presidenza non abbiano dato spazio a molti dubbi.

Hai pescato uno dei figli di sultana della politica Europea mica da ridere eh

Clinton non ci ha nemmeno pensato a dimettersi, e nonostante uno scandalo molto più grave: come giustamente diceva nel suo libro, aveva ben altro da fare per permettersi di mollare per così poco.

Il problema del Clinton era legato ad avere detto il falso sotto giuramento, no?Correggetemi. Comunque tra il Berlusca e Clinton c'è un abisso: uno ha giurato il falso, l'altro ha una fucilata di cose senza senso che in un paese normale sarebbero da galera (mafia?)

Mitterand prima e Chirac poi sono stati entrambi al proprio posto e hanno resistito a una valangata di scandali.

Non sono informato sui fatti

Gorscinnj (spelling ftw)(Ungheria) è stato tranquillamente seduto al proprio posto. Zapatero non ci ha mai pensato a dimettersi, e di scandali ne conta parecchiotti. Ken il rosso sindaco di londra non si è mai dimesso.

Gli ungheresi io non li prenderei manco in considerazione. Sono uno dei popoli più razzisti ed antisemiti di tutta Europa. Quel paese sotto certi punti di vista è molto simile al nostro (non per l'antisemitismo, almeno spero)

Rasmussen non si è assolutamente dimesso. Schwarzenegger non si è assolutamente dimesso. Al Franken ha per caso rinunciato al seggio che ha rubato?

non conosco

La Ypsilanti non si è affatto dimessa per aver violato le proprie promesse pre-elettorali (ha dovuto attendere la sconfitta per farlo).

Si è dimessa perchè era chiaro che avrebbero perso. Ha aspettato di farlo per non perdere consensi prima delle elezioni. Però l'ha fatto.

Il fatto è: perchè diavolo dobbiamo sempre guardare a quelli che fanno peggio? Possiamo dire che chi è al potere sia attaccato alla propria bella poltrona, daccordo.
Però perchè non diciamo semplicemente "è sbagliato, avrebbero dovuto dimettersi" invece di dire "succede anche all'estero, quindi va bene"?

[McHawk]

Credo che Jaquen rispondesse all'affermazione per cui al primo scandalo negli altri paesi i politici si dimettono subito. Questo semplicemente non sempre è vero

Che poi questo non giustifichi la presenza degli scandali nostrani , e non costituisca difesa per quei politici che ,colti con le mani nella marmellata, continuano bellamente i proprio comodi , credo sia un pensiero pienamente condivisibile.

[Jaqen]

Credo che Jaquen rispondesse all'affermazione per cui al primo scandalo negli altri paesi i politici si dimettono subito. Questo semplicemente non sempre è vero

Esattamente, era quello il punto della mia osservazione. Rispondevo all'intervento "ehmaneglialtripaesi"

Chiaro che Berlusconi ha delle "qualità", dicesi, DIFETTI, che lo rendono molto lontano dall'ideale del perfetto politico (mio e sospetto di molti altri). Alla fine però, uno ragiona sulle alternativi credibili in campo.

(Per Degenero: se io avessi Werstwelle (o come si scrive ) qua in Italia, farei cambio con berlusconi senza batter ciglio)

[DeGeNeRo]

Mitico GUIDO Westerwelle, omosessuale affermato e fighetto da parlamento

[Jaqen]

WestERwelle, ecco come si scrive, thanks . Anche il suo predecessore Gherhardt non mi dispiaceva, e pure la Merkel mi andrebbe benissimo, ma l'FDP gialla mi piace parecchio come partito

[DeGeNeRo]

la topona che hanno candidato (e mandato) all'Unione Europea merita rispetto

[Vitor]

mi assento una giornata e tirate fuori un topic da 7 pagine? riassunto?

[King Elessar]

negli USA è esattamente come in Italia, per il CdM medio

se vince quello che lui odia, anziché del conflitto di interessi si lamenta perché a capo del governo c'è una stupida scimmia burattino dei signori del petrolio, della NRA e via scoreggiando. basta andare a rileggersi un po' di topic sul vecchio GBJ per farsi un'idea del florilegio di insulti disponibili

non ho capito, Bush mi doveva piacere per forza? per criticarlo ho bisogno del tuo permesso?
Fra l'altro, faccio notare che, per esempio la Merkel è di destra, eppure nessuno di sinistra la odia particolarmente...

[dualismo_2000]

Oggi il presidente del consiglio ha suggerito agli industriali di non fare inserzioni pubblicitarie, per far "chiudere la bocca" ai mezzi di informazione che fanno del catastrofismo.

il fatto che lui sia
1-proprietario di quei mezzi di informazione che, guardacaso, tendono a minimizzare i numeri della crisi economica
2-proprietario della più grande agenzia italiana di raccolta pubblicitaria
3-capo di un governo che, ovviamente, ha interesse a minimizzare i dati sulla crisi
è del tutto casuale.

no ma va bene.

[Chiwaz]

La crisi c'è lo stesso, chi la sta vivendo lo sa.
E' un pessimo autogol anche senza i gombloddi contro la DEMOCRAZIA e la LIBERTADINFORMAZIONE.

Comunque Berlusconi, formalmente, non è più proprietario di un caz.zo da anni.
Al massimo Piersilvio prenderà su la cornetta e dirà: "Oh, papà, ma ti sei rintronato come Kossiga?"